consensus patrum
19 Январь 2022, 05:14:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Об обожении человеческой природы во Христе  (Прочитано 16600 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« : 14 Август 2009, 00:47:17 »

начало обсуждения здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=38.90

Или Христа нельзя назвать человеком? Можно. Если же Егно можно назвать человеком, почему Его нельзя назвать "святым человеком", "обоженным человеком"?
Нелогично!
ИД говорит, что мы не можем говорить о Христе как о Боге и человеке в  отдельности   http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#07:
"не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он - один и тот же - есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же - всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он - весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси."

Говоря, что Христос - человек, мы поименовываем Его ипостась как человеческую. Но это не так, Вы и сами это прекрасно знаете.

Нельзя, именуя ипостась, именовать только ее часть, поскольку ипостась неделима. Если говорим, что Христос - человек, то поименовываем всю Его ипостась, а не только человеческое естество во Христе.
Когда мы говорим, что Христос - человек, мы используем омонимическое сказуемое.
Сказуемые бывают не только синонимическими, но и омонимическими.
Если бы Христа нельзя было называть человеком (запрещая омонимические сказуемые), то Его по той же причине нельзя было бы именовать и Богом! Ибо, как сказано выше:
не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества
Если же нельзя говорить о Христе как о Боге, то и христианство становится запрещенным учением.
Словом, нам всем надо читать "философские главы"....
« Последнее редактирование: 15 Август 2009, 02:55:18 от Андрей Белоус » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 14 Август 2009, 01:03:47 »

Если бы Христа нельзя было называть человеком (запрещая омонимические сказуемые), то Его по той же причине нельзя было бы именовать и Богом! Ибо, как сказано выше:
не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества
Если же нельзя говорить о Христе как о Боге, то и христианство становится запрещенным учением.
Словом, нам всем надо читать "философские главы"....

смотрите, что еще у ИД есть:

"признавая в Господе нашем Иисусе Христе два естества и одну ипостась, сложенную из обоих естеств, - когда имеем в виду естества, называем (их) Божеством и человечеством; когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию.

Но, говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена. В отношении же ипостаси, - даем ли ей наименование, заимствованное от обоих естеств, ее составляющих, или же - от одной, - мы приписываем ей свойства обоих естеств
."


Святой, или обоженный человек - это бог по благодати.

Христос же не по благодати Бог, а по одному из естеств.

При речи о Христе всегда разумеются оба естества, даже если Он называется человеком.


А Вы, поставив в один ряд Христа, Богородицу и других святых, внесли смущение....
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #2 : 14 Август 2009, 01:15:25 »

При речи о Христе всегда разумеются оба естества, даже если Он называется человеком.
При речи о Христе всегда разумевается Ипостась, которая логически несводима к сумме двух естеств, так как Ипостась имеет акциденции, в то время как ни одно из естеств само по себе вне ипостаси не имеет акциденций!

Цитировать
А Вы, поставив в один ряд Христа, Богородицу и других святых, внесли смущение....
Поставил впереди всех святых, однако в том же ряду - потому что Он воспринял то же естество.
Он Сам этого захотел, это совсем-совсем не моя инициатива. "Вы братья Мои.."

Здесь нет уклонения от Православия, но есть Божественная премудрость, которая всегда кажется безумием... мне самому тоже кажется. К этому невозможно привыкнуть.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 14 Август 2009, 01:24:57 »

Он Сам этого захотел, это совсем-совсем не моя инициатива. "

 Смеющийся

Максим, с Вами приятно разговаривать
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #4 : 14 Август 2009, 01:35:10 »

Спасибо за добрые слова, сестра Татьяна!
С наступившим Постом Вас!
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 14 Август 2009, 01:37:27 »

Христос же не по благодати Бог, а по одному из естеств.

мне кажется,что по двум естествам Христос-это Бог.

т.е.св.отцы чел.естество Христа тоже именовали Господом Богом.

например,в контакте,в группе консенсуспатрум,в теме "учился ли Иисус в синагоге" я привёл множество цитат отцов,где они именуют Иисуса Богом не только по Божеству,но и по человечеству.

а отсюда и постоянный пассаж у Дамаскина,что Мария-это дважды Богородица.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 14 Август 2009, 01:39:32 »

Спасибо за добрые слова, сестра Татьяна!
С наступившим Постом Вас!

спасибо, и Вас!
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 14 Август 2009, 01:46:51 »

Христос же не по благодати Бог, а по одному из естеств.

мне кажется,что по двум естествам Христос-это Бог.

т.е.св.отцы чел.естество Христа тоже именовали Господом Богом.

например,в контакте,в группе консенсуспатрум,в теме "учился ли Иисус в синагоге" я привёл множество цитат отцов,где они именуют Иисуса Богом не только по Божеству,но и по человечеству.

а отсюда и постоянный пассаж у Дамаскина,что Мария-это дважды Богородица.

да, возможно, Азамат, ты прав.

я-то, когда говорила эту фразу, имела ввиду "прописные", школьные, что называется, истины - во Христе два естества - Божественное и человеческое, одна ипостась и т.п.

Фраза Максима "есть Христос, есть Богородица, есть другие святые, и звезда от звезды разнится во славе" резанула глаз.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 14 Август 2009, 02:11:43 »

Христос же не по благодати Бог, а по одному из естеств.

мне кажется,что по двум естествам Христос-это Бог.

т.е.св.отцы чел.естество Христа тоже именовали Господом Богом.

например,в контакте,в группе консенсуспатрум,в теме "учился ли Иисус в синагоге" я привёл множество цитат отцов,где они именуют Иисуса Богом не только по Божеству,но и по человечеству.

а отсюда и постоянный пассаж у Дамаскина,что Мария-это дважды Богородица.

да, возможно, Азамат, ты прав.

я-то, когда говорила эту фразу, имела ввиду "прописные", школьные, что называется, истины - во Христе два естества - Божественное и человеческое, одна ипостась и т.п.

Фраза Максима "есть Христос, есть Богородица, есть другие святые, и звезда от звезды разнится во славе" резанула глаз.

ну да. здесь ты отстаивала нужную пропасть между Христом как нетварной ипостасью и святыми как тварными ипостасями.

например,Олег Мосолов в жж мне возразил,что выражение "по благодати" в отношении к чел.естеству Христа означает Дар.

а значит это выглядит как несторианская ересь.

но,насколько мне известно,у св.отцов "по благодати"=по энергии.

а когда имеется ввиду Дар,то св.отцы используют выражение "по причастию".

поэтому,например,плоть Христа мы может назвать Богом по энергии,но не можем назвать Богом по причастию,т.к.правильнее говорить не "по причастию",а "в силу ипостасного соединения".
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 02:13:36 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #9 : 14 Август 2009, 23:50:21 »

Цитировать
мне кажется,что по двум естествам Христос-это Бог.

т.е.св.отцы чел.естество Христа тоже именовали Господом Богом.

например,в контакте,в группе консенсуспатрум,в теме "учился ли Иисус в синагоге" я привёл множество цитат отцов,где они именуют Иисуса Богом не только по Божеству,но и по человечеству.

а отсюда и постоянный пассаж у Дамаскина,что Мария-это дважды Богородица.

Полностью согласен. Спаситель Бог по человечеству, Его человеческое естество является Богом. Об этом говорили святые Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Дамаскин, Феофилакт Болгарский.

У свт. Григория Нисского есть очень чёткая фраза, что его человеское естество поглощено как капля уксуса Его Божеством.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 23:53:25 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #10 : 14 Август 2009, 23:57:25 »

Цитировать
такие определения ("святой человек", "обоженный человек") могут относиться только к человеческим ипостасям. Почему определения "святой человек", "обоженный человек" могут относиться только к человеческим ипостасям?
Или Христа нельзя назвать человеком? Можно. Если же Егно можно назвать человеком, почему Его нельзя назвать "святым человеком", "обоженным человеком"?
Нелогично!

Потому что это принижение Логоса на уровень богоносного человека. Такие выражения сразу отдают несторианщиной. Лучше использовать православные выражения : Единая воплощённая природа Бога Слова, Богочеловек Слово.

Святитель Кирилл Александрйиский когда спорил с Феодоритом Киррским, назвал хулой на Христа называть Деву Марию не Богородицей, а Богочеловекородицей. И правильно сделал.

И если уж мы не называем Богородицу по-несториански Богочеловекородицей, то уж тем более Бога Слова нельзя называть такими сомнительными еретическиим выражениями.
« Последнее редактирование: 15 Август 2009, 00:05:38 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #11 : 15 Август 2009, 02:58:08 »

Выделил этот вопрос в отдельную тему, начало обсуждения здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=38.90
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #12 : 13 Сентябрь 2009, 22:46:44 »

Цитировать
такие определения ("святой человек", "обоженный человек") могут относиться только к человеческим ипостасям. Почему определения "святой человек", "обоженный человек" могут относиться только к человеческим ипостасям? Или Христа нельзя назвать человеком? Можно. Если же Егно можно назвать человеком, почему Его нельзя назвать "святым человеком", "обоженным человеком"?
Нелогично!
Потому что это принижение Логоса на уровень богоносного человека.
А чем богоносный человек отличается от Бога, ставшего человеком?
Только ипостасными особенностями (сиречь, акциденциями) Ипостаси Логоса. Например, рождением от Девы, а также (ИМХО) отсуствием гноми (ИМХО, у прочих обоженных людей бывает гноми, чему масса примеров в истории Церкви...).
Является ли "святость" и "обоженность" такими свойствами, которые имеются у обоженного человека, однако отсутсвуют у Христа? Конечно, не являются.
Итак, сказать о Христе, что Он есть святой человек и обоженный человек значит сказать о Нем слишком мало. Потому, что Он не просто святой и обоженный человек, но вочеловечившийся Бог.
Однако, хотя этои мало, но все-таки православно и справедливо.
Ибо если нехорошо говорить о Христе, что Он есть обоженный человек, то тем паче нехорошо говорить о Нем просто, что Он - человек.
Если, по Вашему, сказать "Он - обоженный человек" звучит несториански, то сказать просто "человек" звучит уж и вообще не по христиански?!
А Отцы вот не боялись говорить, что Христос есть человек. (Не забывая при это добавлять, что не просто человек, но человек, обладающий неповторимыми, уникальными особенностями, отличающими Его не тольуо от обычных людей, но даже от святых и обоженных людей, ибо Он есть Сын Божий. И я вот не забываю это добавлять...)

Защищая Православие от несторианства желательно не сваливаться в противопожную крайность. А почитать выражение "обоженный человек" в отношении к Христу еретическим как раз и значит либо такую крайность, либо... просто непонимание того, сколь много означает слово "обожение".
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 14 Сентябрь 2009, 09:52:27 »

А чем богоносный человек отличается от Бога, ставшего человеком?
Только ипостасными особенностями (сиречь, акциденциями) Ипостаси Логоса. Например, рождением от Девы

ипостасью.  идиомам ипостаси мы можем причаствоваться.

например,крещёные мистически проживают жизнь Христову,рождаются от Отца и Девы (поэтому Бог им Отец,а Мария всем христианам Мать),растут,поучаются в премудрости и возрастают в благодати,крестятся водой и Духом,постятся постом Христа,молятся Его молитвами,отвращаются от смерти Его непорочной боязнью,получают помощь от ангелов,чудотворят,ходят по воде,богословствуют,праведным гневом обличают официальную синагогу,ведутся на заклание,распинаются,умирают,воскресают,восходят на небеса,сидят одесную Отца (фелима субботствует),судят мир,став сынами и духоносцами.

Цитировать
(ИМХО, у прочих обоженных людей бывает гноми, чему масса примеров в истории Церкви...)

у большинства до смерти. а у некоторых гноми никогда не реализовывалось с зачатия,например,у Богородицы.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 10:33:42 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #14 : 14 Сентябрь 2009, 10:08:54 »

ИМХО, у прочих обоженных людей бывает гноми, чему масса примеров в истории Церкви

Гноми у обоженных, если и проявляется, то не постольку, поскольку они обожены, а поскольку они в земной жизни обожены не всецело.

В принципе же, как я понимаю, гноми и обожение - две вещи несовместные.
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!