consensus patrum

начало обсуждения здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=38.90

Когда мы говорим, что Христос - человек, мы используем омонимическое сказуемое.
Сказуемые бывают не только синонимическими, но и омонимическими.
Если бы Христа нельзя было называть человеком (запрещая омонимические сказуемые), то Его по той же причине нельзя было бы именовать и Богом! Ибо, как сказано выше:
не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества
Если же нельзя говорить о Христе как о Боге, то и христианство становится запрещенным учением.
Словом, нам всем надо читать "философские главы"....

смотрите, что еще у ИД есть:

"признавая в Господе нашем Иисусе Христе два естества и одну ипостась, сложенную из обоих естеств, - когда имеем в виду естества, называем (их) Божеством и человечеством; когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию.

Но, говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена. В отношении же ипостаси, - даем ли ей наименование, заимствованное от обоих естеств, ее составляющих, или же - от одной, - мы приписываем ей свойства обоих естеств."


Святой, или обоженный человек - это бог по благодати.

Христос же не по благодати Бог, а по одному из естеств.

При речи о Христе всегда разумеются оба естества, даже если Он называется человеком.


А Вы, поставив в один ряд Христа, Богородицу и других святых, внесли смущение....

При речи о Христе всегда разумевается Ипостась, которая логически несводима к сумме двух естеств, так как Ипостась имеет акциденции, в то время как ни одно из естеств само по себе вне ипостаси не имеет акциденций!

Поставил впереди всех святых, однако в том же ряду - потому что Он воспринял то же естество.
Он Сам этого захотел, это совсем-совсем не моя инициатива. "Вы братья Мои.."

Здесь нет уклонения от Православия, но есть Божественная премудрость, которая всегда кажется безумием... мне самому тоже кажется. К этому невозможно привыкнуть.

 ;D

Максим, с Вами приятно разговаривать

Спасибо за добрые слова, сестра Татьяна!
С наступившим Постом Вас!

мне кажется,что по двум естествам Христос-это Бог.

т.е.св.отцы чел.естество Христа тоже именовали Господом Богом.

например,в контакте,в группе консенсуспатрум,в теме "учился ли Иисус в синагоге" я привёл множество цитат отцов,где они именуют Иисуса Богом не только по Божеству,но и по человечеству.

а отсюда и постоянный пассаж у Дамаскина,что Мария-это дважды Богородица.

спасибо, и Вас!

да, возможно, Азамат, ты прав.

я-то, когда говорила эту фразу, имела ввиду "прописные", школьные, что называется, истины - во Христе два естества - Божественное и человеческое, одна ипостась и т.п.

Фраза Максима "есть Христос, есть Богородица, есть другие святые, и звезда от звезды разнится во славе" резанула глаз.

ну да. здесь ты отстаивала нужную пропасть между Христом как нетварной ипостасью и святыми как тварными ипостасями.

например,Олег Мосолов в жж мне возразил,что выражение "по благодати" в отношении к чел.естеству Христа означает Дар.

а значит это выглядит как несторианская ересь.

но,насколько мне известно,у св.отцов "по благодати"=по энергии.

а когда имеется ввиду Дар,то св.отцы используют выражение "по причастию".

поэтому,например,плоть Христа мы может назвать Богом по энергии,но не можем назвать Богом по причастию,т.к.правильнее говорить не "по причастию",а "в силу ипостасного соединения".

Полностью согласен. Спаситель Бог по человечеству, Его человеческое естество является Богом. Об этом говорили святые Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Дамаскин, Феофилакт Болгарский.

У свт. Григория Нисского есть очень чёткая фраза, что его человеское естество поглощено как капля уксуса Его Божеством.

Потому что это принижение Логоса на уровень богоносного человека. Такие выражения сразу отдают несторианщиной. Лучше использовать православные выражения : Единая воплощённая природа Бога Слова, Богочеловек Слово.

Святитель Кирилл Александрйиский когда спорил с Феодоритом Киррским, назвал хулой на Христа называть Деву Марию не Богородицей, а Богочеловекородицей. И правильно сделал.

И если уж мы не называем Богородицу по-несториански Богочеловекородицей, то уж тем более Бога Слова нельзя называть такими сомнительными еретическиим выражениями.

Выделил этот вопрос в отдельную тему, начало обсуждения здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=38.90

А чем богоносный человек отличается от Бога, ставшего человеком?
Только ипостасными особенностями (сиречь, акциденциями) Ипостаси Логоса. Например, рождением от Девы, а также (ИМХО) отсуствием гноми (ИМХО, у прочих обоженных людей бывает гноми, чему масса примеров в истории Церкви...).
Является ли "святость" и "обоженность" такими свойствами, которые имеются у обоженного человека, однако отсутсвуют у Христа? Конечно, не являются.
Итак, сказать о Христе, что Он есть святой человек и обоженный человек значит сказать о Нем слишком мало. Потому, что Он не просто святой и обоженный человек, но вочеловечившийся Бог.
Однако, хотя этои мало, но все-таки православно и справедливо.
Ибо если нехорошо говорить о Христе, что Он есть обоженный человек, то тем паче нехорошо говорить о Нем просто, что Он - человек.
Если, по Вашему, сказать "Он - обоженный человек" звучит несториански, то сказать просто "человек" звучит уж и вообще не по христиански?!
А Отцы вот не боялись говорить, что Христос есть человек. (Не забывая при это добавлять, что не просто человек, но человек, обладающий неповторимыми, уникальными особенностями, отличающими Его не тольуо от обычных людей, но даже от святых и обоженных людей, ибо Он есть Сын Божий. И я вот не забываю это добавлять...)

Защищая Православие от несторианства желательно не сваливаться в противопожную крайность. А почитать выражение "обоженный человек" в отношении к Христу еретическим как раз и значит либо такую крайность, либо... просто непонимание того, сколь много означает слово "обожение".

ипостасью.  идиомам ипостаси мы можем причаствоваться.

например,крещёные мистически проживают жизнь Христову,рождаются от Отца и Девы (поэтому Бог им Отец,а Мария всем христианам Мать),растут,поучаются в премудрости и возрастают в благодати,крестятся водой и Духом,постятся постом Христа,молятся Его молитвами,отвращаются от смерти Его непорочной боязнью,получают помощь от ангелов,чудотворят,ходят по воде,богословствуют,праведным гневом обличают официальную синагогу,ведутся на заклание,распинаются,умирают,воскресают,восходят на небеса,сидят одесную Отца (фелима субботствует),судят мир,став сынами и духоносцами.


у большинства до смерти. а у некоторых гноми никогда не реализовывалось с зачатия,например,у Богородицы.

Гноми у обоженных, если и проявляется, то не постольку, поскольку они обожены, а поскольку они в земной жизни обожены не всецело.

В принципе же, как я понимаю, гноми и обожение - две вещи несовместные.

+1, сам хотел об этом написать (опять мысли сходятся.. :))



В принципе, да. Как правильно заметил Алекксей выше, гноми предполагает обдумывание, совещание, которое предваряет принятие решения, но во всецело обоженном состоянии такому совещанию просто не должно быть места.

У определенных категорий людей это бывает.
Еще, припоминаю, поговорка какая-то на эту тему есть  :D   :D   :D

;D ;D

Тем что Христос - нетварная Предсуществующая Ипостась Логоса, а не результат соединения природ (тварная ипостась) как думали Диодор Тарсийский, Феодор Мопсуэстийский, Несторий.


Ипостась - это не реализация природы, не природа + особенности, а кто, тот кто обладает природой, ипостасными особенностями, содержит всё природу и ипостасные особенности и реализуется через них.

Зря вы начали изучать преподобного Максима Исповедника и святителя Григория Паламу, не изучив и не поняв божественного Кирилла Александрйиского и святителя Григория Богослова !!! Прежде чем изучать Византийских Отцов, нужно сначала подробно изучить Александрйиских Отцов, Эфесский и Пятый Соборы, на которых преимущественно и основано Византийское Богословие.



Как не погляжу монофизитства никакого не вижу, зато несторианство встречается сплошь и рядом.

"Обожение" и "всецелоое обожение" - это совсем не синонимы!
Так же как, например, "зачатие" и "рождение". Хотя и говорит "Авраам родил Исаака" и так далее.

Свойство обожения таково: человек обоженный более уже не может грешить произволением.
"Ибо семя Его пребывает в нем" (1 Ин)
А "всецелое обожение" - это именно что "отложение естественных свойств".

Вы путаете "обожение" и "всецелое обожение". Сейчас модно путать эти понятия. Эта мода пошла от Лурье. Он первый начал их путать.

А-а, мода... Спасибо, буду знать.

Обоженный и всецело обоженный... Т.е. можно быть отчасти обоженным? отчасти живым? Странно все это...

Человеческая природа Христа была всецело обожена? Да.

А у ИД есть фраза ТИПВ 3, 20 «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества». То есть не отлагались они никуда.

Что за естественные свойства Вы имеете ввиду, что они отлагаются? Может, Вы имеете ввиду экстаз, в который могут в иные моменты входить подвижники, так что наполняются Духом?
Но говорить про отложение естественных свойств и в этом случае некорректно. Естество обоживается, а не исчезает. (образ меча, горящего огнем, думаю известен).

Что и куда отлагается, объясните, плиз?

Тут надо цитировать Максима Исповедника, "Амбигвы". Например, то место, где в "Амбигве к Иоанну" Максим говорит о Мелхиседеке. В состоянии экстаза святой становится превыше времени и всего тварного, полностью уподобляясь Богу. Становится, сказано даже, нетварным.

Мне думается, только Христос может быть полностью обоженным, проявляя одновременно с этим и немощи естества. Быть одновременно и превыше естества, и ставя себя под законом естества.
Эта возможность вытекает из ипостасного единства человеческого естества с вышеестественным Божеством. Такого единства нети ни у кого из обоженных людей. Потому когда пока в них проявляются естественные немощи, в это время они не являются всецело обоженными.
Всецелое обожение для святого - это экстатический выход за пределы естества, как бы временное растворение в океане Нетварного Света.
А для Христа это не так, ибо ОН и есть Нетварный Свет ипостасно.
Но это всего лишь моя версия ответа на недоуменные вопросы, важные, но неразрешимые, которые возникают у каждого при чтении Максима Исповедника. Может быть, чтобы найти окончательный ответ на них, необходимо достигнуть обожения, и иного пути просто нет...

увидел кое-что интересное.

Дамаскин."О ста ересях":

"84. Афтартодокиты: происходят от Юлиана Галикарнасского и Гайяна Александрийского; называются и гайянитами. Во всем остальном они согласны с севирианами; отличаются же от них в том, что те говорят, что различие природ при соединении их во Христе было призрачным; а эти учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным. И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества."

выходит то,что православные,в отличие от афтартодокитов,должны говорить,что Христос претерпел страдания как мы,по естественной необходимости,будучи рабом законов естества,перенеся страдания недобровольно?

это как понимать? противоречие самому же себе?

ТИПВ 3,15:

"дела, свойственные людям, Он совершал так, что превосходил (обычного) человека: (напр.) ходил земными ногами по текучей воде, не потому, что вода превращалась в землю, но потому, что превышающею естество силою Божества она уплотнялась до того, что не разливалась и не уступала тяжести вещественных ног. Ибо и то, что свойственно человеку, Христос совершил не так, как обычный человек, потому что Он был не человек только, но вместе и Бог; почему и страдания Его были животворны и спасительны."

ТИПВ 3,19:

"То, что свойственно человеку, Иисус Христос совершал не так, как обычно совершает человек, так как Он был не простой человек".

ТИПВ 3,20:

"естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер."

а может труд "О ста ересях" писался в какой-то ранний период и совершенно лишён богодухновенности?

Да, это место известное.

Может, и не уловил тонкостей сразу. А может, и с переводом какой-нибудь глюк?

Хотя истолковать нормально можно, с натяжками, конечно. Упор здесь, что тело Христа, согласно афтартодокетам, было нетленным с момента образования, поэтому страдания его были, по их учению, не по естеству, как у нас, а противоестественными.

Еще бывает такая вещь, что против афтартодокетов он мог сказать то (перегнуть палку), чего ни за что не высказал бы против несториан.

Как помнишь, против оригенистов - нельзя говорить о Христе до Воплощения, а против несториан - вроде как нужно.  

Азамат, здесь, мне кажется, Дамаскин просто излагает особенности учения севириан и афтартодокетов (юлианитов), которые находились в полемике друг с другом вроде бы.

Противоречия никакого нет здесь у Дамаскина.

Тонкости вроде добровольности - недобровольности страданий Христовых у еретиков могут совпадать с православным учением. Другое дело, что в целом православным их учение не является, а совпадает лишь по видимости.


Делать из этого абзаца никаких выводов о православном учении нельзя )

ещё просмотрел этот труд.

извиняюсь,конечно,но осталось впечатление слабости и халтурности этого сочинения.

как-то всё наспех и непроверено.

очень много мифического (особенно о Мухаммаде) и нарочитой карикатуризации еретиков.

видимо,поэтому это сочинения практически не цитируется.

оно как бы намеренно "забыто".

карикатуризация еретиков - это было нормально тогда, в темные средние века, по другому о них редко писали.
и на него ссылались, когда хотели кого-то обвинить в ереси.

Это жанр для простого народа, насколько я понял.
Ереси описываются по каким-то второстепенным, внешним и потому легко опознаваемым признакам.
Да и трудно было ИД составлять объективную картину той или иной ереси без интернета :)