consensus patrum
19 Январь 2022, 05:32:25 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Об обожении человеческой природы во Христе  (Прочитано 16601 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #15 : 14 Сентябрь 2009, 10:18:53 »

ИМХО, у прочих обоженных людей бывает гноми, чему масса примеров в истории Церкви

Гноми у обоженных, если и проявляется, то не постольку, поскольку они обожены, а поскольку они в земной жизни обожены не всецело.

+1, сам хотел об этом написать (опять мысли сходятся.. Улыбающийся)


Цитировать
В принципе же, как я понимаю, гноми и обожение - две вещи несовместные.

В принципе, да. Как правильно заметил Алекксей выше, гноми предполагает обдумывание, совещание, которое предваряет принятие решения, но во всецело обоженном состоянии такому совещанию просто не должно быть места.




Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #16 : 14 Сентябрь 2009, 10:22:55 »


(опять мысли сходятся.. Улыбающийся)



У определенных категорий людей это бывает.
Еще, припоминаю, поговорка какая-то на эту тему есть  Веселый   Веселый   Веселый
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #17 : 14 Сентябрь 2009, 10:58:31 »

Смеющийся Смеющийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #18 : 14 Сентябрь 2009, 12:41:29 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Нелогично!
Потому что это принижение Логоса на уровень богоносного человека.
А чем богоносный человек отличается от Бога, ставшего человеком?

Тем что Христос - нетварная Предсуществующая Ипостась Логоса, а не результат соединения природ (тварная ипостась) как думали Диодор Тарсийский, Феодор Мопсуэстийский, Несторий.

Цитировать
Только ипостасными особенностями (сиречь, акциденциями) Ипостаси Логоса. Например, рождением от Девы, а также (ИМХО) отсуствием гноми (ИМХО, у прочих обоженных людей бывает гноми, чему масса примеров в истории Церкви...).

Ипостась - это не реализация природы, не природа + особенности, а кто, тот кто обладает природой, ипостасными особенностями, содержит всё природу и ипостасные особенности и реализуется через них.

Зря вы начали изучать преподобного Максима Исповедника и святителя Григория Паламу, не изучив и не поняв божественного Кирилла Александрйиского и святителя Григория Богослова !!! Прежде чем изучать Византийских Отцов, нужно сначала подробно изучить Александрйиских Отцов, Эфесский и Пятый Соборы, на которых преимущественно и основано Византийское Богословие.

Цитировать
Защищая Православие от несторианства желательно не сваливаться в противопожную крайность. А почитать выражение "обоженный человек" в отношении к Христу еретическим как раз и значит либо такую крайность, либо... просто непонимание того, сколь много означает слово "обожение".


Как не погляжу монофизитства никакого не вижу, зато несторианство встречается сплошь и рядом.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 13:31:20 от Андрей Белоус » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #19 : 14 Сентябрь 2009, 18:26:40 »

Гноми у обоженных, если и проявляется, то не постольку, поскольку они обожены, а поскольку они в земной жизни обожены не всецело.
"Обожение" и "всецелоое обожение" - это совсем не синонимы!
Так же как, например, "зачатие" и "рождение". Хотя и говорит "Авраам родил Исаака" и так далее.

Свойство обожения таково: человек обоженный более уже не может грешить произволением.
"Ибо семя Его пребывает в нем" (1 Ин)
А "всецелое обожение" - это именно что "отложение естественных свойств".

Цитировать
В принципе же, как я понимаю, гноми и обожение - две вещи несовместные.
Вы путаете "обожение" и "всецелое обожение". Сейчас модно путать эти понятия. Эта мода пошла от Лурье. Он первый начал их путать.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #20 : 14 Сентябрь 2009, 18:48:10 »

А-а, мода... Спасибо, буду знать.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #21 : 14 Сентябрь 2009, 19:41:29 »

Обоженный и всецело обоженный... Т.е. можно быть отчасти обоженным? отчасти живым? Странно все это...
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #22 : 14 Сентябрь 2009, 23:35:28 »

Гноми у обоженных, если и проявляется, то не постольку, поскольку они обожены, а поскольку они в земной жизни обожены не всецело.
"Обожение" и "всецелоое обожение" - это совсем не синонимы!
Так же как, например, "зачатие" и "рождение". Хотя и говорит "Авраам родил Исаака" и так далее.

Свойство обожения таково: человек обоженный более уже не может грешить произволением.
"Ибо семя Его пребывает в нем" (1 Ин)
А "всецелое обожение" - это именно что "отложение естественных свойств".


Человеческая природа Христа была всецело обожена? Да.

А у ИД есть фраза ТИПВ 3, 20 «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества». То есть не отлагались они никуда.

Что за естественные свойства Вы имеете ввиду, что они отлагаются? Может, Вы имеете ввиду экстаз, в который могут в иные моменты входить подвижники, так что наполняются Духом?
Но говорить про отложение естественных свойств и в этом случае некорректно. Естество обоживается, а не исчезает. (образ меча, горящего огнем, думаю известен).

Что и куда отлагается, объясните, плиз?
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 23:41:49 от tatiana » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #23 : 16 Сентябрь 2009, 18:47:33 »

Что и куда отлагается, объясните, плиз?
Тут надо цитировать Максима Исповедника, "Амбигвы". Например, то место, где в "Амбигве к Иоанну" Максим говорит о Мелхиседеке. В состоянии экстаза святой становится превыше времени и всего тварного, полностью уподобляясь Богу. Становится, сказано даже, нетварным.
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #24 : 16 Сентябрь 2009, 19:05:21 »

А у ИД есть фраза ТИПВ 3, 20 «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества». То есть не отлагались они никуда.
Что за естественные свойства Вы имеете ввиду, что они отлагаются? Может, Вы имеете ввиду экстаз, в который могут в иные моменты входить подвижники, так что наполняются Духом?
Но говорить про отложение естественных свойств и в этом случае некорректно. Естество обоживается, а не исчезает. (образ меча, горящего огнем, думаю известен).
Мне думается, только Христос может быть полностью обоженным, проявляя одновременно с этим и немощи естества. Быть одновременно и превыше естества, и ставя себя под законом естества.
Эта возможность вытекает из ипостасного единства человеческого естества с вышеестественным Божеством. Такого единства нети ни у кого из обоженных людей. Потому когда пока в них проявляются естественные немощи, в это время они не являются всецело обоженными.
Всецелое обожение для святого - это экстатический выход за пределы естества, как бы временное растворение в океане Нетварного Света.
А для Христа это не так, ибо ОН и есть Нетварный Свет ипостасно.
Но это всего лишь моя версия ответа на недоуменные вопросы, важные, но неразрешимые, которые возникают у каждого при чтении Максима Исповедника. Может быть, чтобы найти окончательный ответ на них, необходимо достигнуть обожения, и иного пути просто нет...
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #25 : 09 Ноябрь 2009, 00:59:38 »

увидел кое-что интересное.

Дамаскин."О ста ересях":

"84. Афтартодокиты: происходят от Юлиана Галикарнасского и Гайяна Александрийского; называются и гайянитами. Во всем остальном они согласны с севирианами; отличаются же от них в том, что те говорят, что различие природ при соединении их во Христе было призрачным; а эти учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным. И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества."

выходит то,что православные,в отличие от афтартодокитов,должны говорить,что Христос претерпел страдания как мы,по естественной необходимости,будучи рабом законов естества,перенеся страдания недобровольно?

это как понимать? противоречие самому же себе?

ТИПВ 3,15:

"дела, свойственные людям, Он совершал так, что превосходил (обычного) человека: (напр.) ходил земными ногами по текучей воде, не потому, что вода превращалась в землю, но потому, что превышающею естество силою Божества она уплотнялась до того, что не разливалась и не уступала тяжести вещественных ног. Ибо и то, что свойственно человеку, Христос совершил не так, как обычный человек, потому что Он был не человек только, но вместе и Бог; почему и страдания Его были животворны и спасительны."

ТИПВ 3,19:

"То, что свойственно человеку, Иисус Христос совершал не так, как обычно совершает человек, так как Он был не простой человек".

ТИПВ 3,20:

"естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер."

а может труд "О ста ересях" писался в какой-то ранний период и совершенно лишён богодухновенности?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #26 : 09 Ноябрь 2009, 01:15:24 »

Да, это место известное.

Может, и не уловил тонкостей сразу. А может, и с переводом какой-нибудь глюк?

Хотя истолковать нормально можно, с натяжками, конечно. Упор здесь, что тело Христа, согласно афтартодокетам, было нетленным с момента образования, поэтому страдания его были, по их учению, не по естеству, как у нас, а противоестественными.

Еще бывает такая вещь, что против афтартодокетов он мог сказать то (перегнуть палку), чего ни за что не высказал бы против несториан.

Как помнишь, против оригенистов - нельзя говорить о Христе до Воплощения, а против несториан - вроде как нужно.  
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2009, 01:57:21 от Алексей » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #27 : 09 Ноябрь 2009, 01:16:10 »

увидел кое-что интересное.

Дамаскин."О ста ересях":

"84. Афтартодокиты: происходят от Юлиана Галикарнасского и Гайяна Александрийского; называются и гайянитами. Во всем остальном они согласны с севирианами; отличаются же от них в том, что те говорят, что различие природ при соединении их во Христе было призрачным; а эти учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным. И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества."

выходит то,что православные,в отличие от афтартодокитов,должны говорить,что Христос претерпел страдания как мы,по естественной необходимости,будучи рабом законов естества,перенеся страдания недобровольно?

это как понимать? противоречие самому же себе?


Азамат, здесь, мне кажется, Дамаскин просто излагает особенности учения севириан и афтартодокетов (юлианитов), которые находились в полемике друг с другом вроде бы.

Противоречия никакого нет здесь у Дамаскина.

Тонкости вроде добровольности - недобровольности страданий Христовых у еретиков могут совпадать с православным учением. Другое дело, что в целом православным их учение не является, а совпадает лишь по видимости.


Делать из этого абзаца никаких выводов о православном учении нельзя )
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2009, 01:21:53 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #28 : 09 Ноябрь 2009, 02:42:30 »

ещё просмотрел этот труд.

извиняюсь,конечно,но осталось впечатление слабости и халтурности этого сочинения.

как-то всё наспех и непроверено.

очень много мифического (особенно о Мухаммаде) и нарочитой карикатуризации еретиков.

видимо,поэтому это сочинения практически не цитируется.

оно как бы намеренно "забыто".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #29 : 09 Ноябрь 2009, 02:46:59 »

карикатуризация еретиков - это было нормально тогда, в темные средние века, по другому о них редко писали.
и на него ссылались, когда хотели кого-то обвинить в ереси.
Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!