Богословие и практика Иисусовой Молитвы

[Кирилл Кострыкин]

Ну так я-то имел ввиду не грядущие века духа и не жизнь будущего века, а земную жизнь.

Кроме того, не спешите меня упрекать в фантазиях. Я всего лишь привел два вопроса, которые мне задаются всегда атеистами и инославными. Я честно вам скажу, Андрей, что я ответил им точно также, как и вы, по поводу обожения, что раз Христос сказал, что возможно всецелое обожение, значит возможно. Один мой собеседник, баптистский магистр богословия (кстати сказать, это человек, чем-то подобный Цельсу первых веков Христианства, "изучающий" Православие и в том числе святоотеческое богословие, и пишущий всякие статьи в опровержение его, страшный человек, не дай Бог никому с таким встретиться!), утвердждал как раз обратное, что всецелое обожение для человека невозможно. Вот я вам и привел его точку зрения! И вы превосходно опровергли ее цитатами из святых отцов. Просто надо бороться против таких самозванных "магистров" и прочих, подобных им. А на меня не обижайтесь и не возмущайтесь тем, что я пишу: зачастую я привожу лишь мнения своих оппонентов, на которые я сам иногда затрудняюсь ответить

[Андрей Белоус]

Вот я вам и привел его точку зрения! И вы превосходно опровергли ее цитатами из святых отцов. Просто надо бороться против таких самозванных "магистров" и прочих, подобных им. А на меня не обижайтесь и не возмущайтесь тем, что я пишу: зачастую я привожу лишь мнения своих оппонентов, на которые я сам иногда затрудняюсь ответить

 В таком случае Вас прошу в том случае, когда Вы приводите не свое мнение, обозначать это. И вообще, Кирилл, у нас форум создан не для дискуссий с мнениями протестантов и вообще еретиков, сектантов, нехристиан и пр. Если Вы хотите получить ответ на какой-то вопрос - убедительно прошу Вас формулировать его в виде вопросов, а не в виде еретических возражений и утверждений. Если лично Вам тоже что-то непонятно в богословии свв. отцов - то же самое. Я отнюдь не желаю дискутировать с мнениями протестантов или еще кого бы то ни было, формулируемых в виде возражений, и не позволю таким дискуссиям появиться на форуме - они не вписываются в мою концепцию, что отмечено в Правилах форума:

Раздел III. При общении на форуме не принято:

...

7. Пропагандировать сектантские, инославные, нехристианские и другие, противоречащие учению Православной Церкви мнения, учения, концепции (ссылки на такие мнения, учения и концепции  или их изложение допускаются, если это обусловлено контекстом темы либо в качестве информационной справки).

Разъяснение 3: никаких публичных дискуссий с инославными христианами, сектантами, последователями иных религий и вообще лицами неправославного исповедания на тему сомнительности и недостоверности православного вероучения и Священного предания на форуме не предусмотрено; при этом участие таковых лиц допускается и приветствуется при условии наличия интереса и уважительного отношения к Священному преданию Православной Церкви.

это не значит, что еретикам и иноверцам нельзя задавать вопросы, им или другим от их имени - можно, но это надо делать корректно, не вызывая на дискуссии. Повторяю, дискуссий на тему недостоверности святоотеческого предания и вероучения я не допущу. И если Вы формулируете не свою мысль, это надо  как-то указывать. Берите пример с Павла Новикова и его друга-иудея в теме в смысле формулирования вопросов http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=79.0

[Г е о р г и й]

Ведь даже самые совершенные отцы-подвижники говорили о себе, что они нуждаются в покаянии и считали себя самыми первыми на земле грешниками

Верные через доброделание и таинства Христовы шаг за шагом движутся вперед к входу в будущий век через отложение нашего земного тела смерти, и облечение в Небесное обновленное общее для святых (где нет уже и «гноми») Тело Христово, возрастать в котором начинают через Святое Крещение и достойное вкушение Тела Господня.
Каждый возрастает в Теле в свою меру, определенную Господом, но в земной жизни еще обременен и «ветхим Адамом», который напоминает о себе даже и в «потенции».
Поэтому, чем больше «ветхий Адам» истлевает, тем больше «новый Адам» занимает места.
В немощи «ветхого Адама» совершается сила Божия, хотя и хотелось бы ублажить и утешить каждому своего «ветхого Адама»:
Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова» (2Кор.12:9).
Нелегко в действительности устоять в нечувствовании позывов «ветхого Адама», когда окружают постоянные искушения, скорби, болезни,  недруги, злые духи.
Вот и свт. Григорий Нисский сокрушается:

«…Царь мой Христос, для чего Ты опутал меня этими сетями плоти? Для чего вверг в жизнь — в этот холодный и тенистый ров, если, как слышу, действительно я бог и Твое достояние? Утратилась во мне крепость членов, не слушаются колена; меня расслабило время, сокрушила болезнь, изнурили заботы и друзья, расположенные ко мне недружелюбно. А грехи не хотят покориться; но еще сильнее наступают на меня, и изнемогшего, как робкого зайца или серну, окружают эти псы, желая насытить свой голод. Или останови бедствия и умилосердись; или приими меня к Себе после долговременных подвигов и положи меру скорбям; или благое облако забвения да покроет мои мысли!...»

Свт. Григорий Нисский. Плач о себе самом.

«…Увы! тесно мне в этом мире; знаю, что большая часть жизни протекла, и от меня пахнет уже мертвецом; а пороки мои не хотят истребляться вместе с летами жизни. Или продли время мое, Дыхание человеков, или избавь меня от зол! Это — дело Твоей благости. А если не угодно сие Тебе; то уже я мертв. Чего же еще больше? Разве ждет меня милосердный огонь?...»

«…Обманулся я, Христе мой, и, чрез меру понадеявшись на Тебя, занесся высоко — и очень глубоко ниспал. Но опять подними меня вверх; ибо сознаю, что сам себя ввел я в обман. А если опять превознесусь; то пусть опять паду, и падение мое да будет сокрушительно! Если Ты меня приимешь, я спасен; а если нет, то я погиб. Но ужели для меня одного исчерпана Твоя благость?...»

Свт. Григорий Нисский. Плач и моление ко Христу.

Во Христе всё претерпевается и претерпевшие в Царствии Небесном  получают успокоение и достоверность своего обожения каждый в меру, которую он стяжал, нося «ветхого Адама».

[Андрей Белоус]

Валентин, спасибо, хороший комментарий.

[Новиков Павел]

Такая постановка вопроса напоминает мне всякие шутки, из серии " Если Бог всемогущ, то может ли Он создать камень, который не сможет поднять?"

Я слышал про эту шутку мнение, что не только создал, но и "поднять не может", этот "камень" - свободная воля человека...

[Андрей Белоус]

Такая постановка вопроса напоминает мне всякие шутки, из серии " Если Бог всемогущ, то может ли Он создать камень, который не сможет поднять?"

Я слышал про эту шутку мнение, что не только создал, но и "поднять не может", этот "камень" - свободная воля человека...

кажется, это Бердяев сказал

[azamat]

как это согласуется с тем, что у человека есть свобода воли? Просто я почему говорю, что мне это сильно напомнило кальвинизм, там считается, что если ты уверовал (в православном варинте - обожился), то ты уже пасть не можешь, и уже стопроцентно будешь в Царстве Небесном.
У нас получается, что если ты обожился, то уже стопроцентно спасёшься

вероятно,Вы под "обожением" понимаете совсем другое,нежели понимали св.отцы.
(особенно это видно здесь:"У нас получается, что если ты обожился, то уже стопроцентно спасёшься").

то,что Вы называете "обожением",таковым не является,поскольку это ещё этап к обожению.

"если ты обожился,то" не "спасёшься",а уже спасся,достиг непадательного состояния.

свобода воли-это потенциальная возможность двигаться против логоса благобытия,т.е.против Бога.

сам факт реализации этой "свободы воли" является грехом,т.е.движением против Бога.

Бог создал природу,которая естественно движется к Нему (логос благобытия).

актуализировать "свободу воли"-значит противостать естественному движению к Богу,к обожению (логосу присноблагобытия).

кальвинизм учит совсем другому: принятию умом информации о том,что за тебя напрягся Другой и всё совершил,которую протестанты называют "верой".

если примешь эту инфу (типа "уверуешь"),то этим уже спасён,поскольку все наши дела нечисты пред Богом.

т.е. не надо исцелять своё произволение,не нужна аскетика.
нужно,якобы,только "веровать".

кальвинисты (и все протестанты) и близко не знают,что такое обожение,
т.к.под "спасением" они подразумевают просто возврат в состояние Адама до грехопадения (=нетленность).

этим "магистрам богословия" для начала нужно бы покреститься,а потом уже богословствовать.

их омытие водой никаким крещением не является.
это просто принятие ванны или душа,т.е.плескание в воде и махание руками.

[Новиков Павел]

кажется, это Бердяев сказал

Возможно. Но я думаю, что это именно так. Навязать себя людям в категоричной форме Бог не желает, поскольку ждет от человека самостоятельного движения в Свою сторону.

[Г е о р г и й]

актуализировать "свободу воли"-значит противостать естественному движению к Богу,к обожению (логосу присноблагобытия).

Освобождение всего человека во Христе от греха, сатаны и смерти – это освобождение в том числе и воли человеческой от рабства сатане.
Тем самым в этом освобождении (свободе воли) природная воля человека «актуализируется» в своем истинном предназначении – направленности только к Богу.

кальвинизм учит совсем другому: принятию умом информации о том,что за тебя напрягся Другой и всё совершил,которую протестанты называют "верой".

если примешь эту инфу (типа "уверуешь"),то этим уже спасён,поскольку все наши дела нечисты пред Богом.

т.е. не надо исцелять своё произволение,не нужна аскетика.
нужно,якобы,только "веровать".

Все правильно, но позвольте заметить, что именно у кальвинистов, точнее сказать у реформатов (и у баптистов), немного, посложнее все это.
У них, если ты обратился, уверовал, покаялся, и крестился, то получаешь силу Духа Святого не грешить.
А если ты продолжаешь грешить, то ты истинно и не покаялся и не уверовал, и не получил силу Духа Святого, а значит ты и не избранный, и не  предназначенный ко спасению.
Хорошо, что в нашем Православии нет этой ложной доктрины о безусловном предназначении одних ко спасению (=обожению), других к вечному осуждению.

[Кирилл Кострыкин]

этим "магистрам богословия" для начала нужно бы покреститься,а потом уже богословствовать.

Я ему предложил другое: прежде чем писать статьи о неправильности Православного богословия, пожить годика два на Афоне монашеским распорядком жизни, чтобы увидеть не книжное, а реальное Православие

Меня вообще порядком тошнит от того варианта христианства, который предлагают протестанты, и от кальвинизма в особенности. И удивляешься, как люди, читая чуть ли не каждый день Писание, не видят в нем элементарных вещей, что их учение абсолютно несовместимо с Писанием!

[Кирилл Кострыкин]

Азамат: вы правы, в кальвинизме принятие умом доктрины и внутреннее согласие с ней и означает уже совершившееся спасение (т.е. если ты умрешь, то ты стопроцентно попадешь в Царство Небесное), добрые дела и определенная аскетика, кстати, тоже ожидаются от принявшего умом доктрину, но именно как следствие свершившегося спасения. Этот мотив прослеживается и у баптистов, и у некоторых харизматов, правда, там возникают еще эмоции, а не только рассудочная умственная деятельность.

[Солохин Максим]

Подобно тому как перед Крестом Христовым не уместны никакие свои чувства, ощущения и представления, не уместны они и в молитвословиях ИМ. Все, кроме сосредоточения (на произносимых в уме) словах молитвы, должно быть оставлено, в том числе и богословие ИМ. Там, где присутствует Само Слово, не уместно и богословие о Нем

+1000

Во время внимательной молитвы ничто не уместно, кроме пребывания со Христом. А вне молитвы уместно и богословие молитвы, и исполнение евангельских заповедей, и даже сама молитва, по необходимости в такое время не внимательная

Слова не мальчика, но мужа. Особенно если исправить слово уместно на слово необходимо - по слову Апостола, Евгений!

[Солохин Максим]

"Гноми" - это и есть способность ко греху. И пока гномическая воля имеется хотя бы в потенции, даже если она активно не реализуема, человек не свободен от греха.

Возник ряд вопросов.
1) У апостола Павла была "гноми" (он говорит: повеления Божия не имею, гноми же даю...). Значит, он не был свободен от греха?
2) У Адама было "гноми" до грехопадения? Если не было, то почему он пал? Если было, то получается, что он сотворен несвободным от греха?
3) Кто из святых Отцов (если не считать таковым достопочтенного hgr) учил, что кто имеет "гноми", тот несвободен от греха? Почему Вы так уверены в этом? на ком Вы основываетесь?

[Солохин Максим]

Но вы же не считаете МИ гарантом непогрешимости в богословских вопросах?!

Лично я - считаю.
Потому что о таких вещах, о которых говорит Максим, можно говорить с такой уверенностью в двух случах:
либо если ты достиг обожения,
либо если ты в прелести.
Что МИ был в прелести, я думаю, все признают невозможным.

Хотя, наверное, логика у МИ следующая: у человека поражено грехом естество, поэтому ничего доброго он не может сделать, и воля у него злая и испорченная. А святые, пережив таинственное рождение свыше в момент покаяния, исполнились Святого Духа настолько, что отбросили всякие свои помышления, чувствованяи и желания.
Однако, мне кажется. что такая точка зрения слишком балансирует на грани монофизитства...

Это логика не МИ, но сегодняшних толкователей МИ (идущих в русле hgr).
Как мне кажется, эти толкователи смешивают два разных состояния человека: обожение и экстаз (исступление).
В исступлении человек, по слову МИ, отлагает все естественные человеческие движения, становясь полностью светом.
В обожении человек может переживать даже муки богооставленности (хотя, конечно, только относительной!), по свидетельству Отцов, например, поэта обожения, Симеона Нового Богослова.
Доказательством необходимости такого разделения понятий является Евангелие: обоженное человечество Христа отнюдь не всегда "отлагало Свои человеческие свойства".

[Алексей]

Это логика не МИ, но сегодняшних толкователей МИ (идущих в русле hgr).
Как мне кажется, эти толкователи смешивают два разных состояния человека: обожение и экстаз (исступление).
В исступлении человек, по слову МИ, отлагает все естественные человеческие движения, становясь полностью светом.
В обожении человек может переживать даже муки богооставленности (хотя, конечно, только относительной!), по свидетельству Отцов, например, поэта обожения, Симеона Нового Богослова.
Доказательством необходимости такого разделения понятий является Евангелие: обоженное человечество Христа отнюдь не всегда "отлагало Свои человеческие свойства".

Не уверен, что Вы правы.
"...обоженное человечество Христа отнюдь не всегда "отлогало Свои человеческие свойства" - только исходя из домостроительных задач.