consensus patrum

Так как без этой темы, важной для каждого христианина, в разделе, посвященном аскетике, все равно не обойтись, попробую сформулировать для начала несколько, на мой взгляд, важных богословских и аскетических соображений относительно Иисусовой Молитвы (ИМ).

В теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=20.0 мы уже обсуждали то богословски важное положение, что спасительная Жертва Христова приносится не только исторически, но и в вечности, и, таинственным образом, в нас самих. Не лишним будет предположить, что и ИМ, столь важная для аскетики, является словесным выражением этой тайны. ИМ – это предстояние Кресту Христову, сначала внешним образом и на словах, а потом внутренним образом на деле. По молитвословиям ИМ как по ступеням креста Христос сводит молящегося в глубину его сердца, где в таинственном предстоянии Кресту Христову совершается исцеление его произволения.

Наши естественные страсти Христос усваивает природным образом, в Самом Себе, а наши противоестественные страсти – относительным усвоением, в нас самих, чтобы исцелению подвергалась все, и ипостась, и природа.

Но этому внутреннему сораспятию на деле должно предшествовать сораспятие в слове, чтобы как Христос был распят на Кресте, так и ум был заключен в словах молитвы. Уклонение ума от Слова Божиего явилось причиной падения прародителей, а сораспятие ума со Словом Божиим является началом его исцеления. Подобно тому как перед Крестом Христовым не уместны никакие свои чувства, ощущения и представления, не уместны они и в молитвословиях ИМ. Все, кроме сосредоточения (на произносимых в уме) словах молитвы, должно быть оставлено, в том числе и богословие ИМ. Там, где присутствует Само Слово, не уместно и богословие о Нем

Мне показалась интересной мысль, что "относительное усвоение" Бога Слова совершается именно в нас самих: в общем-то, это соответствует  богословию Максима Исповедника, говорящего о таинственном рождении Христа в верных. Однако интересно то, что в "Точном изложении православной веры" Дамаскина, в той главе, где идет речь о  "природном и  относительном усвоении", этот мистический момент "относительного усвоения" в нас как-то Дамаскиным сглажен, или даже опущен:

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва"

святой Иоанн Дамаскин, ТИПВ,3, 25

Интересно, что я, много раз читая эти строки Дамаскина об относительном усвоении, как-то не соотносил их с учением св. Максима о мистическом рождении и вселении Бога Слова в верующих с этим понятием "относительного усвоения". Спасибо, Евгений, что обратили на это внимание.

А слова Евангелия уместны или нет? Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет: "она (Церковь) заповедует всем желающим с подробностию и точностию узнать христианство, особливо пастырям и учителям, по приобретении познания от человеков и из книги, приобрести познание христианства деятельное и живое жительством по Евангельским заповедям, распятием плоти со страстями и похотями (Гал. 5, 24), причастием Божественной Благодати Святого Духа."("Понятие о ереси и расколе").
Евангелие призывает нас к совершенству, которое и есть спасение, вернее, спасение есть следствие пути к совершенству. Разумеется, шествие к совершенству невозможно без практики Иисусовой молитвы, без постоянного призывания имени Божия, поскольку кто призовет имя Господне - спасен будет. Но все же, как видно из слов святителя Игнатия, необходимо не только молиться, но еще жить по евангельским заповедям, т.е. накормить голодного, одеть раздетого, посетить заключенного в темнице и т.д. Это непременная обязанность каждого христианина, поскольку мы созданы на добрые дела. А причастием благодати Святого Духа, через участие в Таинствах, мы обретаем способность выполнять эту обязанность, возложенную на нас Христом.

Кирилл, никто здесь не отрицает доброделания.  Речь шла не об оставлении нравственных заповедях Евангелия, а о том, что  при молитвенном восхождении к Богу необходимо оставлять все помышления, даже богословские размышления о Боге и молитве, чтобы Сам Бог мог найти место в уме и сердце молящегося. Конечно же, никто не отрицает дободелания, которое предшествует созерцанию и богословию.

Во время внимательной молитвы ничто не уместно, кроме пребывания со Христом. А вне молитвы уместно и богословие молитвы, и исполнение евангельских заповедей, и даже сама молитва, по необходимости в такое время не внимательная:-)

Просто не кажется ли вам, Андрей и Евгений, что все это (молитва, богословие, доброделание) невозможно разделить друг от друга, но все это является неотъемлемыми составляющими христианской жизни? И что подвижник, каких бы молитвенных и богосозерцательных высот он не достиг, хоть бы он имел и такую веру, что горы бы переставлял, не увенчается, если не будет иметь любви, выражающейся в конкретных делах? Ведь об этом же писал апостол Павел, что без любви я - ничто.

Невозможно разделить на последней стадии аскетического подвига, а на начальных и средних неизбежно и необходимо

Т.е., получается, что подвижникам на начальной стадии не нужно творить добро? Ведь это же необходимо для самопознания, и вообще, такова воля Бога, чтобы мы творили добро, несли людям свет Христов, в том числе и через добрые дела.
Евгений, вам приходилось читать труды преподобномученицы матери Марии (Скобцовой)? Она, на мой взгляд, совершенно справедливо пишет о перегибах в восточно-христианской аскетической практике, когда послушание ставится во главу угла, а любовь отступает на самый задний план.

Преподобномученица Мария (Скобцова) "Типы религиозной жизни":
"Практически вы не сразу догадаетесь, что человек именно так воспринимает христианское учение о любви, — он творит милостыню, он навещает больных, он внимателен к человеческому горю, он дарит людям даже любовь. И только очень пристально присмотревшись, вы увидите, что делает это он не по самоотрекающейся и жертвенной любви, полагающей душу за други своя, а по аскетическому заданию так воспитывать, так спасать свою собственную душу. Он знает, что, по слову Апостола, любовь первее всего, т.е. для спасения души помимо иных добродетелей должна быть и добродетель любви, и он себя воспитывает среди других добродетелей и в этой — он себя приучает, принуждает любить, поскольку это не опустошительно и не опасно. Странная и страшная святость — или подобие святости — открывается на этом пути. Вы видите подлинную и отчетливую линию настоящего восхождения, утончения, усовершенствования — и вы чувствуете холод, вы чувствуете безграничную духовную скупость, почти скряжничество наряду с этим. Человек, человеческая душа — чужая, конечно — оказывается не целью, а средством для какой-то единственной, моей собственной души. Это понимание христианства является зачастую уделом сильных и мужественных душ, оно может стать соблазном для наиболее цельных, наиболее жертвенных, наиболее близких к Царствию Небесному. И соблазнительность его — в его безграничной чистоте, огромном напряжении, во всем этом обманчивом и влекущем виде святости. В самом деле, что тут скажешь? Как противопоставишь свою теплохладность, свое отсутствие подвига этому огромному и напряженному духу, шагающему уже по вершинам? Как не соблазнишься?

Тут только одна мера, одна защита от соблазна. Это слова: “Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы”.

И определив этой мерой истинное свойство вещей, начинаешь чувствовать, что такое аскетическое мироотречение является утонченнейшим эгоизмом, недолжным, недопустимым бережением себя."

Кирилл, прошу Вас быть внимательнее. Вам говорят совсем о другом - не о том, что добрые дела не нужны. а о том, что на начальной стадии  христианской жизни христианин не сможет одновременно молиться безмолвной, неразвлекающейся, молитвой и делать добрые дела. Он будет это чередовать, тогда как на последней стадии подвижничества и то, и другое сможет уже быть спонтанным и нераздельным актом.

А, ну видимо, я просто не совсем правильно понял мысль Евгения. :) Просто мне показалось из слов Евгения, что на начальной стадии подвижничества вообще не надо даже пытаться творить добро. :)

И потом, как пишет Мария (Скобцова), творить добро можно от самоотрекающейся и жертвенной любви, а можно и по аскетическому заданию. Практика Иисусовой молитвы и, по св. Максиму Исповеднику, таинственное рождение Христа в душе подвижника, должны соделать душу человека источником подлинной любви. Вернее, вселение Христа в сердце человека соделает человека способным любить по-настоящему, искренней, неподдельной любовью.

Про Марию Скобцову и ее демагогию относительно "перегибов в восточно-христианской аскетической практике" лучше сразу забыть, к теме, заявленной в топике, это не имеет никакого отношения.

Я читал это произведение препмчц. Марии. При всем глубочайшем уважении к ее подвигу и личности, мне кажется, этот ее текст свидетельствует о некотором недопонимании и недооценке нравственно-аскетического предания Церкви, например, эта фраза



 если следовать такой логике, то получится, что типы монашеской (особенно отшельнической) жизни, давали вовсе не святых, а сплошных эгоистов, да и вообще - не были нужны Церкви.

Евгений, зря вы так! Это ведь святая, а не просто какая-нибудь приходская бабулька, между прочим, пожертвовавшая собой ради других. Не надо гневить Бога. Кроме того, богословие и практика Иисусовой молитвы и аскетика неотделимы друг от друга, так что та цитата, которую я привел, имеет тношение к теме самое прямое.

Андрей, но ведь главное мотивация! Для св. Марии христианская жизнь - это была жизнь во имя жертвенной любви, жизнь ради других, а не ради себя. Ведь никто же не будет спорить с тем, что, например, одиниз величайших аскетов, преп. Серафим Саровский, был исполнен подлинной, Христовой любовью! То же можно сказать и о Сергие Радонежском, о других величайших преподобных. Великий аскет и монах Иоанн Златоуст был полон любви к Богу и к людям. Да кого бы мы не привели в пример, все любили настоящей, христианской любовью.

насчет святости и правомерности ее прославления не будем спорить, это не по теме
жертвуют собой ради других и еретики, и язычники, однако канонами их запрещено прославлять
богословие и практика ИМ не отделимы, но м. Мария к ним не имеет никакого отношения
открывайте тему про нее и обсуждайте, если интересно, мне -- нет

Прокомментил здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=43.0


Согласен. Мать Мария не была практиком Иисусовой молитвы, не является авторитетным писателем в аскетической сфере.


Все дальнейшие обсуждения личности и мнений матери Марии прошу перенести в http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=43.0 Модератор

по-моему,на первом плане должно быть трезвение,смиренномудрие,рассудительность,
а не скотское послушание или "любовь".

ум нужно обуздывать только святыми отцами, а не "духовниками".

о "любви" и всех ложных наименованиях (добре,мудрости...) мира сего пишет Кавасила в 4 слове.

(могу специально процитировать)

любовь-это движение Христа в наших ипостасях,
а не какие-то наши чувства и реализация добрых наклонностей.

в начале нужно Христа стяжать,
а потом добрые дела сами потекут,а могут и не проявиться никогда,как у обоженных столпников.

христианин должен стремиться не к тому,чтобы стать хорошим человеком,
а к тому,чтобы прекратить двигаться самому и позволить двигаться в нас Христу.

у нас же стало принято,наоборот,активизироваться...

касательно богословия ИМ, меня заинтересовали слова св.Феофилакта Болгарского о Имени "Господь".

оно у него не природное (не божественное,например), а относительное,иерархическое.

по-моему,трактовка Имени "Адонаи"-это антиохийская традиция в целом,
которая ныне сохранилась даже в богословии Ассирийской церкви востока.

потому теопасхистское выражение "Господь славы распят" нынешние несториане трактуют как относящиеся не к Богу, а к Человеку (Господину) Иисусу.

тогда выходит,что,произнося: Господи Иисусе Христе- мы ещё не называем Его прямо Богом.

в этих именах богословствуется о

1. "Господе"-иерархически высоком положении,относительно нас,
2. "Иисусе"-о сотериологии,кеносисе "Господа",
3. "Христе"-об обожении тварного естества в "Господе Иисусе" и в нас.

прямо о Божестве "Господа Иисуса Христа" говорится далее,в фразе: "Сыне Божий".

Совершенно верно, на мой взгляд, сказано. Надо держаться подальше от разного рода экуменистов, устраивающих вне св. отцов свой собственный  культ со "святыми" и проповедью "любви". Любовь дается через стяжание Бога в самом себе, а "любовь" помимо Бога есть блуд. Аскетика "стяжания любви"  у экуменистов -- это апология разврата, только в более тонкой форме. Даже жертвенные формы такой "любви" являются лишь идолослужением. Конечно,  и в блуде есть отблеск божественной любви, а тем более он есть и в жертвенности язычников, но больше всего в том и другом разврата.

Ну может скорее так. Иисусе -- это имя Божественной Ипостаси. К нему, как к центру, направлены остальные имена. И сокращается молитва обычно до "Иисусе", чем, возможно, подчеркивается необходимость (или даже достаточность) именно этого имени для молитвы.

да,точно.

иначе получится имяборчество (=несторианство) монаха Хрисанфа.

меня сегодня поразило свидетельство моего френда в ЖЖ Крутицкого об обскурантизме свт.Феофана Затворника.

"свт.Феофан Затворник:

«Молитва: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя, - есть словесная молитва, как и всякая другая. Сама в себе ничего особенного не имеет, а всю силу заимствует от того, с каким настроением ее творят»

(Письмо 12. Собрание писем. Выпуск 1).

Там дальше он (свт.Феофан) говорит, что из Иисусовой молитвы сделали талисман, наприписывали ей плодов, будто выше уже ничего на свете нет (в пику ап. Павлу с его "превыше всякого имени"), а ей самой по себе ничего не принадлежит, а все от нашего внутреннего стремления. И т.п.

Такой вот пиетизм-квиетизм. И это у него (свт.Феофана) повсюду.
Кроме того, есть еще масса самых странных вещей и о цели духовной жизни, как развитии своего человеческого духа, и о созерцании своего внутреннего естественного света, и про "яркосветлость оболочки души", и про то как эта "внутренняя святозарность" иногда прорывается наружу не только духовным, но и вещественным светом, якобы как у Господа на Фаворе или как у Серафима Саровского и т. п."

не ожидал такого падения богословского уровня в ту эпоху.

свт.Игнатий Брянчанинов был как свет в тёмном царстве экуменизма (Филарет Московский) и варлаамизма (Феофан Затворник).

то, что он писал о ИМ, имхо, плохо, он просто не понимал о чем пишет
но с другой стороны, имхо, нельзя однозначно резко осудить его созерцательную аскетику, она просто другая
это скорее аскетика, какая была до ИМ (хотя ее богословие у еп. Феофана на очень низком уровне, что вообще характерно для всей эпохи)

а с кого возникла практика ИМ? со св.Симеона Нового Богослова?

и с кого возникло богословие ИМ,которое возникло,конечно,позже практики?

время возникновения ИМ -- предмет научных споров, вероятно, это где-то 7-8 вв.
особенное богословие ИМ создается (в смысле осознается), скорее, нами и сейчас (но на основе, разумеется, общего богословия отцов), так как необходимость в особенном богословии возникает, когда возникают соответствующие особенные ереси, в данном случае, имяборчество

Истоки Иисусовой молитвы можно проследить гораздо раньше, по крайней мере со 2-го века. Например, это видно из описания мученической кончины Игнатия Богоносца. Он все время повторял "Иисус Христос". Стражники спросили его, зачем он повторяет все время одно и то же слово. А он ответил, что оно написано у него на сердце, и потому уста повторяют его.

Азамат, по поводу того, что вы пишете о "любви" и т.д.: вот именно поэтому Православие является наименее распространенной конфессией в мире, потому что мы сидим и ждем, когда же мы все превратимся в оптинских старцев и обожимся, и потекут добрые дела, а еретики, между тем, не дремлют, и захватывают у позиции в мире. Надо и обожением заниматься, и миссионерства не оставлять. Примером гармоничного сочетания и того и другого являются такие аскеты и при этом миссионеры, как преподобный Герман Аляскинский, святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францискский, и многие другие.

Евгений, по поводу экуменизма - это уже оффтоп, создавайте отдельную тему, если вам интересен данный вопрос. ;)

Тогда такой вопрос: если Христос учит нас, что добрые дела ДОЛЖНЫ БЫТЬ (об этом трубят все Евангелия!), а их нет, то не путь ли это прелести?
Я честно говоря всегда думал, что все святые, и  столпники в том числе, творят добрые дела, например, прославление Бога (это тоже доброе дело).
Кроме того, к ним обращаются и после их смерти за помощью, и они помогают, т.е. и после смерти продолжают творить добро.


Вы уж меня простите, но это протестантизм чистой воды! Причем кальвинистской направленности. Православное учение всегда говорило о синергии, о соработничестве между Богом и человеком. А о растворении личности во Христе, о прекращении всякого движения, всякого участия человека и его воли в деле спасения и духовного роста учат все протестантские тоталитарные секты.

еретики пусть захватывают кого угодно,потому что ведутся на них такие же еретики.

овцы слышат голос своего пастыря.

и если он волк,то и они его чада.

по поводу экуменизма Евгений не напрасно пишет,потому что такое внешнее "христианство" и нужно миру сему.

цель подлинного христианства (=православия) противоположна "христианству" еретиков.

Ну вы прямо в еретики записали и несчастных африканцев, и полинезийцев, и австралийских аборигенов, которым ну вот не повезло, и они приняли христианство от католиков или протестантов.
А какая цель Православия? Христос говорит, что перед концом мира Евангелие будет проповедано всем народам. Разумеется, в православном варианте, поскольку вне Православия нет и подлинного Евангелия как Слова Божия. И кто будет в ответе за тех людей, которые могли бы услышать от нас, православных, Благую Весть, но не услышали, поскольку мы как как щитом отгородились от них, заранее уже признав их погибшими.
Ведь вы согласны, что ересь губительна для души человека? Так почему же мы рассуждаем об обожении, и принципиально не несем это обожение тем, кто в нем нуждается не меньше нашего?

свт.Игнатий уже ответил на эти вопросы.

есть единственное доброе дело: правильно веровать в Господа Иисуса Христа Сына Божьего.

много лет нужно потратить только на это: очищение себя Христом и воипостасировать себя в ипостась Иисуса.

только потом Он Сам начинает двигаться и двигать нас.

то,что Вы пишите в плане аскетики спасения-это несторианство. (могу подробно объяснить почему)

Иисус,будучи нетварной ипостасью,самодвижим в человеческом естестве.

тварь же должна перестать двигаться произволением.

только тогда возможно будет Нетварной Ипостаси жить в нас и вести нас к стасису (покою),к Божеству.

потому Господь и усваивал много относительным (личным,ипостасным) усвоением,чтобы продвигать наши ипостаси,
не будучи Сам зависимым от неукоризненных страстей с самого воплощения.

аскетику нужно рассматривать в тесной связи с богословием.

ну почему же.
несём народам Евангелие=правую веру.

"аборигены" спасаются также,как и могли спастись обоженные Енох,Мелхиседек,которые не были даже под ветхим законом,но жили новозаветно,научившись правой вере и правильному молитвенному деланию у Самого Бога.

"все будут научены Богом".

слова о распространении Евангелия по всему миру следует читать в контексте со словами об отсутствии веры на земле.

Ой, как интересно насчет несторианства! Прошу вас объяснить подробно.
Поскольку ваша позиция мне представляется больше монофизитской. ;) А заодно и протестантской, поскольку особенно протестанты кальвинстско-харизматического толка только и говорят о том, о чем вы пишете, но, разумеется, не в таких возвышенно-богословских выражениях. ;)

чтобы объяснить почему это несторианство,надо начать с МИ (св.Максима Исповедника).

на вопрос Пирра,почему мы не говорим,что во Христе единая воля и энергия,ведь человеческое естество движется пассивно (страдательно),т.е.страдательно претерпевает движение Божества,
МИ ответил,что это несторианство.

когда же МИ говорил о святых,то говорил наоборот: о том,что они пассивно претерпевают обожение.

т.е. во Христе две воли и две энергии,
а у святых единая воля и энергия с Богом: божественная.

вопрос Вам,Кирилл: почему МИ ответил на очень мудрый вопрос Пирра таким образом?

Несем, конечно, но - слишком мало. И слишком мало людей пока узнали, что такое Православие. Вот в Америке, например, простые рядовые американцы, когда слышат слово Orthodoxy, подразумевают под ним ортодоксальный иудаизм. :) Это на полном серьезе.
Знаете, вообще-то вне Христа спасения нет. Как и Писание говорит:"нет иного имени под небесами, которым нам надлежало бы спастись".

Хотя, наверное, сейчас придет Андрей и скажет нам, что мы опять отклонились от поставленной темы. :) Поэтому умолкаю, и о православном миссионерстве поговорим в другой теме, которую я создал в разделе "Современное состояние Православных Церквей"

Но вы же не считаете МИ гарантом непогрешимости в богословских вопросах?!

Хотя, наверное, логика у МИ следующая: у человека поражено грехом естество, поэтому ничего доброго он не может сделать, и воля у него злая и испорченная. А святые, пережив таинственное рождение свыше в момент покаяния, исполнились Святого Духа настолько, что отбросили всякие свои помышления, чувствованяи и желания.

Однако, мне кажется. что такая точка зрения слишком балансирует на грани монофизитства...

считаю

МИ потому и "лицо" (икона) форума консенсус патрум,что он синтезировал всё святоотеческое учение.

что Вы подразумеваете под монофизитством,расскажите подробнее.

и какое течение подразумеваете?

ведь есть множество древних противоборствующих течений внутри монофизитства.

т.е. Вы согласны,что у Адама произошло тление произволения?

однако, человек не может быть гарантом непогрешимости, каких бы высот он не достиг.

Я не знаток всех богословских тонкостей еретических течений, здесь вы по любому меня обскакали :) , однако под монофизитством я подразумеваю, в грубом смысле, то учение, которое учит о том, что во Христе человечество исчезло в Божестве как капля вина в обширном море.

непогрешимость надо толковать в значении духа,а не буквы,
тогда среди святых можно найти непогрешимых,т.е. тех,у кого Церковь не знает "теологуменов".

ведь Вы же не скажете,что Пресвятая Богородица была погрешима в "вопросах веры и морали",как выражаются католики в догмате о папе?

Если была повреждена природа вся, то, разумеется, и все, что к ней относится, было поражено грехом и смертью.

аааа...тогда понял Вашу мысль.

исчезноваения тварного естества нет у святых потому,что это тварное естество принадлежит двуприродному Иисусу,с Которым в таинствах соединяются святые.

именно поэтому МИ отстаивал активность тварного естества во Христе.

А кстати, почему именно МИ? Я честно скажу, я не читал его житие, к своему стыду, но думаю, что его столь чтут не только за его богословские размышления, а прежде всего за преданность Христу, выразившуюся в его исповедничестве ( о чем можно заключить из его прозвания).

Думаю, что этот вопрос относительно Богородицы неуместен. Она просто следовала за своим Сыном.

Хорошо, если у святых нет исчезновения тварного естества, то вы противоречите сами себе! Если тварное естество остается, одухотворяется Святым Духом, то значит начинает уже "работать" правильно, т.е. воля исцеляется под благотворным воздействием Божьих энергий. А по-вашему получается, что Бог делает из людей марионеток, которые начисто лишены свободного произволения.

нашёл слова св.Феофилакта Болгарского (Толкование на Евангелие от Иоанна):

"Ибо вот, Господь называет его (Фому) неверным. Смотри, как тот, кто сначала не верил, от прикосновения к ребру сделался отличным богословом. Ибо он проповедал два естества и одно лицо во едином Христе. Сказав: "Господь", исповедал человеческое естество; ибо "Господь" употребляется и об людях, например: "Господин! если ты вынес Его" (Ин. 20, 15). А сказав: "Бог мой", исповедал божеское существо и таким образом исповедал Одного и Того же Господом и Богом."

это,кстати,объясняет почему в Евангелиях многие (включая внешних,неверующих) называли Иисуса "Господом".

Ни греческая ( κυριος ), ни сирийско-арамейская ( מרא  [ mare/mara ] ) формы имени "Господь" не имеют различия подобного древнееврейскому `adoni / `Adonay  - господин / Господь ( и то, и другое имеют одинаковую консонантную основу אדוני -`dwny ). Я думаю, что называли Христа бытовым обращением `adoni "[ мой ] господин" ( в том числе и Апостолы до Воскресения ).

P.S. заранее прошу прощения за оффтоп.

я тоже так думаю.

в евангелиях ко Христу обращались как к человеку-господину,учителю,наставнику...

потому Иисус говорил им так,возвышая в их сознании имя "господин",когда оно относится к Машиаху:
как же Давид (царь) называет Его (Машиаха) Господом?

во французской Библии Иисус именуется сеньором.

А в английской - лордом. :)

Я во всем согласен с содержанием поста, хотелось бы добавить только одно: мне кажется, такое фундаментальное переживание, как переживание (чувство, ощущение?) страха Божия, благоговейного трепета нашего тварного ничтожества перед святым, непостижимым и недоведомым Богом, и переживания таинственной зависимости от Него не должно быть оставляемо не в ИМ, ни в какой иной молитве, в противном случае молитва рискует стать чем-то вроде йоговской мантра-медитации. я не говорю сейчас об интеллектуальном апофатическом богомыслии, а именно о неком нерасчлененном переживании и ощущении, на уровне трепета и памяти о таинственном присутствии святого и инакового в своей святости Бога. это даже сложно назвать переживанием или чувством, так как больше относится к онтологии, чем к психологии. Ну, или можно назвать это "онтологическим переживанием" (в противоположность эмоциональным, эстетическим, психологическим и т.д. даже экзистенциальным его назвать нельзя, хотя в каком-то смысле это слово просится на язык; нет, не экзистенциальное, но именно - онтологическое переживание)   Кстати, без этого фундаментального переживания не может быть и чувства покаяния и сокрушения, то есть, как мне кажется, они вторичны по отношению к страху Божию.

свободное произволение принесено в жертву и у обоженных прекращает своё движение,поскольку ими движет Христос.

святые не только не хотят согрешить (=реализовать свободное произволение),
но уже не могут,не могут даже хотеть этого.

есть слова МИ об этом (надо поискать).

более того,Кавасила трактует обожение как преложение,изменение.

4 слово:

"Лучшее осиливает слабейшее и Божественное овладевает человеческим, и, как говорит Павел о воскресении: пожерто бывает мертвенное животом (2 Кор. 5: 4), и еще: живу же не ктому аз, но живет во мне Христос (Ин. 2: 20). О величие таинств! Как возможно ум Христов смешать с нашим умом, волю Его с нашею волею, тело соединить с телом и кровь с кровью нашею! Каков же ум наш, когда владеет нами ум Божественный, каково желание наше, когда присутствует хотение блаженное, какова персть, когда препобеждает ее оный огонь? А что сие бывает так, показывает Павел, говоря, что он не имеет ни своего ума, ни хотения, ни жизни, но все сие в нем Христос, ибо говорит, мы ум Христов имамы (1 Кор. 2: 16) и искушения ищете глаголющаго во мне Христа (2 Кор. 13: 3) и мнюся бо и аз Духа Божия имети (1 Кор. 7: 40), и люблю вас утробою Иисус Христовою (Флп. 1: 8 ), откуда явно, что иметь одно и то же с Ним хотение, и все совокупляя, говорить: живу же не ктому аз, но живет во мне Христос (Гал. 2: 20)."

"когда невозможно было нам возшедши соединиться с Ним, Он, сошедши к нам, воспринял наше и столь искренно соединился с воспринятым, что, отдавая нам воспринятое от нас, передает и Своё, и приобщаясь плоти и крови человеческой, мы душами принимаем Самого Бога, и тело Божие, и кровь, и душу Божию, и ум, и желание, нисколько не менее, как и человеческое. Ибо надлежало и сему быть и оному соделаться врачевством моей немощи. Ибо если бы Он был только Бог, не соединился бы таким образом, и как соделался бы вечерей для нас? Если же был бы только тем, что мы, не совершил бы сего. А теперь и то и другое вместе; таким образом, с одной стороны соединяется и сродняется с людьми, как с однородными, с другой может превысить и победить естество и переменить в Себя. Ибо большие силы не позволяют меньшим силам оставаться тем же, когда соединятся с ним, и железо ничего железного не сохраняет, сходясь с огнем, и земля и вода, будучи подвержены действию огня, переменяют свои свойства в свойства огня. Если в однородных силах лучшие так действуют на худшие, что должно думать об оной выше естественной силе? Ясно, что когда изливается в нас Христос и соединяет с нами Себя Самого, Он переменяет и в Себя преобразует нас, как бы малую каплю воды, влитую в беспредельное море мира; ибо миро столько имеет силы над впавшими в него каплями, что не просто делает их благоуханными, и только пахнущими миром, но самым благоуханием, природой самого излиянного на нас мира. Христово бо, - сказано, - благоухание есмы (2 Кор. 2: 15)."

Кавасила говорит так о тех,кто ещё не обожен,но направлен к сему:

7 слово:

"любящему Бога, когда ещё природа не преложилась и не переменилась в божественное, так чтобы оно пребывало в самой природе его, когда желание и любовь перенесены от своего к Богу, ничто не препятствует иметь совершенную радость о Нем, как будто бы он и переменился уже. Ибо хотя природу имеет еще человеческую, и по естеству не соединяется с божественным, как со своим собственным, но все желание свое имеет уже там, и оно так существенно, чтобы можно было радоваться истинно, и такую имеет силу в нас, чтобы удержать оное удовольствие. И как любящий себя самого радуется, помышляя о находящемся у него благе, так любящие одного только Бога, от Его благ получают себе удовольствие, и Его богатством хвалятся, и Его славой величаются и увенчиваются, когда поклоняются Ему, и заслуживают уважение, когда удивляются Ему".

а теперь пишет о тех,кто уже обожился,поскольку они уже переменились в божественное и человеческое не имеют ничего,а только сверхъестественное удовольствие:

"как человек, отвергнув не только тело и жилище, но и себя самого, идет к Богу, который заменяет для него и тело, и душу, и собственность, и друзей, и всё, то необходимо, чтобы удовольствие превосходило всякое человеческое удовольствие, необходимо получить такое удовольствие, которое было бы сообразно с божественным блаженством и соответствовало такой перемене. Посему и говорится, что они радуются радостью Христовой, ибо о чем радуется Он, таковую же и им дарует радость; ибо радуется о Себе Самом; а когда могущее увеселить есть одно и то же, следует, что и удовольствие одно и то же, и о сем не догадываться только и рассуждать можно, но основательно знавать сие, по ясному слову Спасителя. Ибо когда полагал Он законы о любви, и убеждал учеников до конца сохранять неизменную любовь к Нему, сказал им: сия глаголах вам, да радость Моя в вас пребудет, и радость ваша исполнится (Ин.15:11). Для того, - сказано, - повелеваю любить, чтобы когда любовь сделается всеобщим для вас, вы имели совершенно одно и то же со Мной удовольствие о Мне и Моём. Ибо умросте, - сказано, - и живот ваш сокровен со Христом в Бозе (Кол.3:3), равно и радость, и все иное, и человеческого в них нет ничего. И все сие изъясняя в кратких словах, блаженный Павел говорит: несте свои, куплена бо есте ценою (1Кор.6:20), а проданный взирает не на себя самого, но на купившего его, и живет по его воле. Но работающий людям только телом одним обязан жить по воле господина, а своей волей и разумом он свободен пользовать всем, чем хочет, а кого купил Христос, невозможно, чтобы сей оставался своим. И так как никто из людей не покупает целого человека, и нет такой цены, за которую можно бы было получить душу человеческую, то никто не выкупал человека и не порабощал его, кроме тела, а Спаситель купил всего человека. Потому и люди за раба отдают только деньги, а Он принес Самого себя, и тело предал и душу за свободу нашу, и одно предал смерти, другая оставила собственное тело, одно страдало, подвергаясь ранам, другая скорбела не только в то время, когда убивали тело, но и прежде ран; прискорбна есть, - сказано, - душа моя до смерти (Мф.26:38). И таким образом предав всего Себя Он купил всего человека, следственно, купил и желание (волю), и преимущественно его. Ибо всего прочего Он был владыка и владел всей природой нашей, а в чем мы можем убежать рабства, - это желание, и чтобы купить его, Он соделал всё. Ибо потому, что искал воли, не сделал Он Ничего насильственного, не похитил, но купил. Почему никто из купленных, пользуясь хотением для себя самого, не может поступать справедливо, но будет несправедлив в отношении к Купившему, лишая Его имущества. Повредит же и себе самому тот, кто желает себя самого и о своём радуется. И так следует, что никто из благих и праведных не любит себя самого, а только Купившего его, потому необходимо, чтобы некоторые из них, если не все, были купленными, ибо какая сообразность, чтобы напрасна была страшная оная купля? Любящим же Его одного следует наслаждаться удовольствием, свободным от всякого огорчения, потому что Любимый ничего не делает против их желания, притом удовольствием самым высшим и сверхъестественным и божественным, потому что здесь они истощают всю силу радости, и потому что приятное для них превосходит весь избыток благодеяний".

Азамат, простите конечно, но очень много буков. :)
Я в целом понимаю, что вы имеете ввиду, и особенно Гал. 2: 20 это подтверждает, но как это согласуется с тем, что у человека есть свобода воли? Просто я почему говорю, что мне это сильно напомнило кальвинизм, там считается, что если ты уверовал (в православном варинте - обожился), то ты уже пасть не можешь, и уже стопроцентно будешь в Царстве Небесном.
У нас получается, что если ты обожился, то уже стопроцентно спасешься, т.е. тоже пасть не сможешь, поскольку Бог тобой руководит и тебя направляет, и уже нет твоей воли, но только воля Божия. Как это согласуется с тем, что Бог есть любовь?

Простите, я не понял - а почему одно должно противоречить другому?

Хорошо, я наверное, неправильно сформулировал вопрос. Может ли у человека обоженного возникнуть мысль, желание, поступок, приводящие к его падению и из обоженного состояния низводящие в прежнее?

у всецело обоженного - нет. Так как сила любовного влечения к Богу , желание вечно насыщаться Богом у  него такова, что полностью исключает возможность такого падения: познавший на опыте Бога уже более ничего не хочет, поэтому все автономные его желания и  в нем перегорают и переплавляются в единственное желание - не имеющую предела  любовь к своему Божественному Возлюбленному: другим аспектом этого опыта является непреложная утвержденность в божественном благе. Я не понимаю, что здесь можно усмотреть противоречащего любви, когда, напротив, такое состояние является полной и предельной актуализацией любви души к Богу, причиной которой является познание божественной благости и любви на опыте?

Но ведь Бог же не навязывает Себя грешникам. В этом выражается Его любовь к ним. И если вдруг так получится, что обоженный подвижник поддастся действию сатаны и не захочет быть с Богом. Но он не сможет от Него уйти, поскольку уже не имеет своей воли.

Ведь невозможно достичь всецелого совершенства, можно лишь приблизиться на ту или иную степень близости к этому совершенству, но всецело стать подобным Богу нельзя.
Ведь даже самые совершенные отцы-подвижники говорили о себе, что они нуждаются в покаянии и считали себя самыми первыми на земле грешниками. А грех -это противодействие воли человеческой воле Божией, это самое что ни на есть движение испорченной человеческой природы.

 Простите, но Вы сами-то поняли, что написали? То, что подвижник не хочет быть с Богом,  показывает в нем как раз вовсе не отсутствие а, напротив, -  наличие "своей" воли (то, что Максим Исповедник называл фелима гномикон, гномической волей) то есть, то, что он еще не обожен. Обоженный всегда стремится к Богу и хочет только Им насыщаться. Так что  эта Ваша ситуация просто невозможна в принципе. Такая постановка вопроса напоминает мне всякие шутки, из серии " Если Бог всемогущ, то может ли Он создать камень, который не сможет поднять?"



Давайте Вы не будете на нашем форуме фантазировать на ту тему, на которую достаточно высказались не только сонм святых отцов, но и само воплощенное Слово?  Вы говорите - " нельзя" а Христос говорит "будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Или по Вашему, Спаситель  лгал, призывая нас к заведомо неосуществимой, ложной, цели? Вы говорите - "нельзя", а святые отцы говорят - "можно". Вы, конечно, имеете право иметь свое мнение по этому вопросу, отличное от мнения Христа и святых отцов, но я бы попросил Вас тогда высказывать его за пределами этого форума.

Конечно, если подвижник имеет служение на земле, то, по утверждению Макария Великого, "совершенная мера не дается человеку, чтобы имел он возможность заняться попечением о братиях и служением слову". Но мы здесь говорим о "всецелом обожении", о достижении которого во всей полноте можно говорить только имея ввиду "жизнь будущего века". Это совершенное и всецелое обожение относится, по Максиму Исповеднику, к "векам духа", которые еще не пришли (вопросоотв. к Фал. 22-й). И в тех "веках духа" Бог, говорит Максим Исповедник, полностью уподобит себе святых, кроме одного тождества с Собой по сущности, но при этом вечная любовь святых в Боге будет возрастать, и божественное действие и воссияние в них не будет иметь предела , благодаря чему они и будут непрестанно восходить из славы в славу.

Максим Исповедник:

"Так как века, предопределенные по намерению [Божиему] для осуществления того, чтобы Бог стал Человеком, достигли в нас конца, когда Бог поистине осуществил и исполнил Свое совершенное Вочеловечивание, то нужно уже ожидать других веков, которые грядут для осуществления таинственного и неизреченного обожения людей. В эти века Бог явит нам "преизобильное богатство" благости Своей (Еф.2:7), осуществляя совершенным образом в достойных обожение. Ибо если Сам Он достиг в таинственном осуществлении Вочеловечивания, всячески, за исключением одного только греха, уподобившись нам и снизойдя в преисподние места земли (Еф.4:9), куда человека толкнула тирания греха, то, конечно, и в таинственном осуществлении обожения человека Он достигнет конца, когда всячески, за исключением только одного, разумеется, тождества с Собою по сущности, уподобит Себе человека и возведет его превыше всех небес, куда пребывающее там естеством величие благодати и призывает, по беспредельной благости [своей], лежащего долу человека. Таинственно научая этому, великий Апостол и говорит, что в грядущих веках явится преизобильное в нас богатство благости Божией (Еф.2:7).

Итак, разделим и мы в мысли века и определим одни как относящиеся к таинству божественного Вочеловечивания, а другие - как относящиеся к благодати человеческого обожения; [тогда] мы найдем, что первые находятся уже при своем конце, а вторые еще не пришли. Короче говоря, одни из веков относятся к Божиему снисхождению к людям, а другие - к восхождению людей к Богу. Так мысля, мы не будем спотыкаться о неясность божественных словес, считая, будто божественный Апостол в одном и том же допустил случайную ошибку.

Или лучше: поскольку начало, середина и конец всех веков, прошлых, настоящих и будущих, есть Господь наш Иисус Христос, то, разумеется, достиг нас в возможности благодаря вере тот конец веков, который в действительности для каждого в отдельности наступит по благодати при обожении достойных. 

...

В веках же грядущих, претерпевая по благодати преображение к обожению, мы не действуем, а находимся в страдательном состоянии и не перестаем подвергаться обожению. Ибо тогда превышающее естество страдательное состояние не имеет никакого ограничительного предела для божественного действия, направленного на испытывающих его

...

Стало быть, достигли нас концы веков, поскольку мы почти что уже получили через благодать во Христе дар превышевечных и превышеестественных благ... И блажен тот, кто мудро соделал в себе Бога Человеком и осуществил в себе такую тайну, страдательно делаясь по благодати богом, потому что он никогда не достигнет предела в том, чтобы всегда становиться таковым. Ибо Тот, Кто творит достойным эту благодать, будучи по сущности Безграничным, обладает безграничной и превышающей всякую безграничность силой, совершающей это [благодеяние], которая никогда не достигнет конца вместе с тем, что происходит от нее, как это бывает у нас, но которая, наоборот, увеличивает свою мощь вместе с тем, что получает от нее бытие и не может без нее существовать. Поэтому и сказал [Апостол] о богатстве благости, что никогда не прекращается божественное и всесветлое расположение к нам благости при преображении [нас] к обожению."

http://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=22

Григорий Палама:

"А что я называю здесь той сокровенностью? Самый блеск оного света, непостижимо пользующийся как веществом взором смотрящего, обостряющий через единение духовное око и делающий его все более способным к восприятию самого себя, никогда во всю вечность не перестанет осиявать его все более яркими лучами, наполнять его все более сокровенным светом и озарять собою то, что вначале было темным. Еще и в этом смысле богословы называют потому беспредельным свет, через который после успокоения всякой познавательной силы, в силе Духа Бог открывается зрению святых, единясь с ними как Бог с богами: превратившись в нечто лучшее благодаря причастности Лучшему и, по пророческому слову, "изменившись в силе" (Ис 40.31), они прекращают всякое действование души и тела, так что и являют собою и созерцают лишь сказанный свет, ибо преизобилием славы затмевается всякое природное ощущение , "чтобы Бог был всем во всем" по Апостолу (1 Кор 15.28). В самом деле, мы станем сынами Божиими, будучи "сынами Воскресения" и "уподобившись ангелам Божиим на небесах" (Лк 20.36; Мф 22.30), которые всегда "видят лицо Отца нашего небесного", по слову Господню (Мф 18.10)." (Триада 2,3, 31)



А с чего это вы взяли, что грех - это только движение воли? Грех - это не только движение воли. Движение воли - это уже актуализация греха, но кроме того грех -  это сама склонность к таком движению, его потенция, то, что отцы называли "истлением" произволения, которое присутствует в грешнике независимо от того, грешит он актуально или нет. собственно, "гноми" - это и есть способность ко греху. И пока гномическая воля имеется хотя бы в потенции, даже если она активно не реализуема, человек не свободен от греха.

Ну так я-то имел ввиду не грядущие века духа и не жизнь будущего века, а земную жизнь.

Кроме того, не спешите меня упрекать в фантазиях. :) Я всего лишь привел два вопроса, которые мне задаются всегда атеистами и инославными. Я честно вам скажу, Андрей, что я ответил им точно также, как и вы, по поводу обожения, что раз Христос сказал, что возможно всецелое обожение, значит возможно. Один мой собеседник, баптистский магистр богословия (кстати сказать, это человек, чем-то подобный Цельсу первых веков Христианства, "изучающий" Православие и в том числе святоотеческое богословие, и пишущий всякие статьи в опровержение его, страшный человек, не дай Бог никому с таким встретиться!), утвердждал как раз обратное, что всецелое обожение для человека невозможно. Вот я вам и привел его точку зрения! И вы превосходно опровергли ее цитатами из святых отцов. Просто надо бороться против таких самозванных "магистров" и прочих, подобных им. А на меня не обижайтесь и не возмущайтесь тем, что я пишу: зачастую я привожу лишь мнения своих оппонентов, на которые я сам иногда затрудняюсь ответить :)

 В таком случае Вас прошу в том случае, когда Вы приводите не свое мнение, обозначать это. И вообще, Кирилл, у нас форум создан не для дискуссий с мнениями протестантов и вообще еретиков, сектантов, нехристиан и пр. Если Вы хотите получить ответ на какой-то вопрос - убедительно прошу Вас формулировать его в виде вопросов, а не в виде еретических возражений и утверждений. Если лично Вам тоже что-то непонятно в богословии свв. отцов - то же самое. Я отнюдь не желаю дискутировать с мнениями протестантов или еще кого бы то ни было, формулируемых в виде возражений, и не позволю таким дискуссиям появиться на форуме - они не вписываются в мою концепцию, что отмечено в Правилах форума:


это не значит, что еретикам и иноверцам нельзя задавать вопросы, им или другим от их имени - можно, но это надо делать корректно, не вызывая на дискуссии. Повторяю, дискуссий на тему недостоверности святоотеческого предания и вероучения я не допущу. И если Вы формулируете не свою мысль, это надо  как-то указывать. Берите пример с Павла Новикова и его друга-иудея в теме в смысле формулирования вопросов http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=79.0

Верные через доброделание и таинства Христовы шаг за шагом движутся вперед к входу в будущий век через отложение нашего земного тела смерти, и облечение в Небесное обновленное общее для святых (где нет уже и «гноми») Тело Христово, возрастать в котором начинают через Святое Крещение и достойное вкушение Тела Господня.
Каждый возрастает в Теле в свою меру, определенную Господом, но в земной жизни еще обременен и «ветхим Адамом», который напоминает о себе даже и в «потенции».
Поэтому, чем больше «ветхий Адам» истлевает, тем больше «новый Адам» занимает места.
В немощи «ветхого Адама» совершается сила Божия, хотя и хотелось бы ублажить и утешить каждому своего «ветхого Адама»:
Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова» (2Кор.12:9).
Нелегко в действительности устоять в нечувствовании позывов «ветхого Адама», когда окружают постоянные искушения, скорби, болезни,  недруги, злые духи.
Вот и свт. Григорий Нисский сокрушается:

«…Царь мой Христос, для чего Ты опутал меня этими сетями плоти? Для чего вверг в жизнь — в этот холодный и тенистый ров, если, как слышу, действительно я бог и Твое достояние? Утратилась во мне крепость членов, не слушаются колена; меня расслабило время, сокрушила болезнь, изнурили заботы и друзья, расположенные ко мне недружелюбно. А грехи не хотят покориться; но еще сильнее наступают на меня, и изнемогшего, как робкого зайца или серну, окружают эти псы, желая насытить свой голод. Или останови бедствия и умилосердись; или приими меня к Себе после долговременных подвигов и положи меру скорбям; или благое облако забвения да покроет мои мысли!...»

Свт. Григорий Нисский. Плач о себе самом.

«…Увы! тесно мне в этом мире; знаю, что большая часть жизни протекла, и от меня пахнет уже мертвецом; а пороки мои не хотят истребляться вместе с летами жизни. Или продли время мое, Дыхание человеков, или избавь меня от зол! Это — дело Твоей благости. А если не угодно сие Тебе; то уже я мертв. Чего же еще больше? Разве ждет меня милосердный огонь?...»

«…Обманулся я, Христе мой, и, чрез меру понадеявшись на Тебя, занесся высоко — и очень глубоко ниспал. Но опять подними меня вверх; ибо сознаю, что сам себя ввел я в обман. А если опять превознесусь; то пусть опять паду, и падение мое да будет сокрушительно! Если Ты меня приимешь, я спасен; а если нет, то я погиб. Но ужели для меня одного исчерпана Твоя благость?...»

Свт. Григорий Нисский. Плач и моление ко Христу.

Во Христе всё претерпевается и претерпевшие в Царствии Небесном  получают успокоение и достоверность своего обожения каждый в меру, которую он стяжал, нося «ветхого Адама».

Валентин, спасибо, хороший комментарий.

Я слышал про эту шутку мнение, что не только создал, но и "поднять не может", этот "камень" - свободная воля человека...

кажется, это Бердяев сказал

вероятно,Вы под "обожением" понимаете совсем другое,нежели понимали св.отцы.
(особенно это видно здесь:"У нас получается, что если ты обожился, то уже стопроцентно спасёшься").

то,что Вы называете "обожением",таковым не является,поскольку это ещё этап к обожению.

"если ты обожился,то" не "спасёшься",а уже спасся,достиг непадательного состояния.

свобода воли-это потенциальная возможность двигаться против логоса благобытия,т.е.против Бога.

сам факт реализации этой "свободы воли" является грехом,т.е.движением против Бога.

Бог создал природу,которая естественно движется к Нему (логос благобытия).

актуализировать "свободу воли"-значит противостать естественному движению к Богу,к обожению (логосу присноблагобытия).

кальвинизм учит совсем другому: принятию умом информации о том,что за тебя напрягся Другой и всё совершил,которую протестанты называют "верой".

если примешь эту инфу (типа "уверуешь"),то этим уже спасён,поскольку все наши дела нечисты пред Богом.

т.е. не надо исцелять своё произволение,не нужна аскетика.
нужно,якобы,только "веровать".

кальвинисты (и все протестанты) и близко не знают,что такое обожение,
т.к.под "спасением" они подразумевают просто возврат в состояние Адама до грехопадения (=нетленность).

этим "магистрам богословия" для начала нужно бы покреститься,а потом уже богословствовать.

их омытие водой никаким крещением не является.
это просто принятие ванны или душа,т.е.плескание в воде и махание руками.

Возможно. Но я думаю, что это именно так. Навязать себя людям в категоричной форме Бог не желает, поскольку ждет от человека самостоятельного движения в Свою сторону.

Освобождение всего человека во Христе от греха, сатаны и смерти – это освобождение в том числе и воли человеческой от рабства сатане.
Тем самым в этом освобождении (свободе воли) природная воля человека «актуализируется» в своем истинном предназначении – направленности только к Богу.


Все правильно, но позвольте заметить, что именно у кальвинистов, точнее сказать у реформатов (и у баптистов), немного, посложнее все это.
У них, если ты обратился, уверовал, покаялся, и крестился, то получаешь силу Духа Святого не грешить.
А если ты продолжаешь грешить, то ты истинно и не покаялся и не уверовал, и не получил силу Духа Святого, а значит ты и не избранный, и не  предназначенный ко спасению.
Хорошо, что в нашем Православии нет этой ложной доктрины о безусловном предназначении одних ко спасению (=обожению), других к вечному осуждению.

Я ему предложил другое: прежде чем писать статьи о неправильности Православного богословия, пожить годика два на Афоне монашеским распорядком жизни, чтобы увидеть не книжное, а реальное Православие :)

Меня вообще порядком тошнит от того варианта христианства, который предлагают протестанты, и от кальвинизма в особенности. И удивляешься, как люди, читая чуть ли не каждый день Писание, не видят в нем элементарных вещей, что их учение абсолютно несовместимо с Писанием!

Азамат: вы правы, в кальвинизме принятие умом доктрины и внутреннее согласие с ней и означает уже совершившееся спасение (т.е. если ты умрешь, то ты стопроцентно попадешь в Царство Небесное), добрые дела и определенная аскетика, кстати, тоже ожидаются от принявшего умом доктрину, но именно как следствие свершившегося спасения. Этот мотив прослеживается и у баптистов, и у некоторых харизматов, правда, там возникают еще эмоции, а не только рассудочная умственная деятельность.

+1000
Слова не мальчика, но мужа. Особенно если исправить слово уместно на слово необходимо - по слову Апостола, Евгений!

Возник ряд вопросов.
1) У апостола Павла была "гноми" (он говорит: повеления Божия не имею, гноми же даю...). Значит, он не был свободен от греха?
2) У Адама было "гноми" до грехопадения? Если не было, то почему он пал? Если было, то получается, что он сотворен несвободным от греха?
3) Кто из святых Отцов (если не считать таковым достопочтенного hgr) учил, что кто имеет "гноми", тот несвободен от греха? Почему Вы так уверены в этом? на ком Вы основываетесь?

Лично я - считаю.
Потому что о таких вещах, о которых говорит Максим, можно говорить с такой уверенностью в двух случах:
либо если ты достиг обожения,
либо если ты в прелести.
Что МИ был в прелести, я думаю, все признают невозможным.

Это логика не МИ, но сегодняшних толкователей МИ (идущих в русле hgr).
Как мне кажется, эти толкователи смешивают два разных состояния человека: обожение и экстаз (исступление).
В исступлении человек, по слову МИ, отлагает все естественные человеческие движения, становясь полностью светом.
В обожении человек может переживать даже муки богооставленности (хотя, конечно, только относительной!), по свидетельству Отцов, например, поэта обожения, Симеона Нового Богослова.
Доказательством необходимости такого разделения понятий является Евангелие: обоженное человечество Христа отнюдь не всегда "отлагало Свои человеческие свойства".

Не уверен, что Вы правы.
"...обоженное человечество Христа отнюдь не всегда "отлогало Свои человеческие свойства" - только исходя из домостроительных задач.

Именно это я и утверждаю, Василий.
Не всегда Христос отлагал Свои человеческие свойства, не всегда и проявлял их. Но всегда и в равной мере оставался обоженным (по человечеству).
Значит, обожение - это не синоним "отложения" человеческих свойств, но более общее понятие. Лурье тут недопустимо упрощает понятие "обожение", сводя его до уровня лозунга.

По-моему, Вы, Петр, просто не совсем верно понимаете, что подразумевается в данном случае под "отложением".

Вот, например (о восхищении ап. Павла до третьего неба), мне кажется, в тему: "...апостол скорее претерпел нежели совершил вознесение. Ибо вознесение есть пассивное состояние возносимого, действие же возносящего. Итак, наречение теми относящимися к природе и отношению именами, коих носителем апостол был в собственном смысле, он по природе и отношению превзошел, став превыше человеческой природы, добродетели и ведения; а скорее по благодати причастился наречения тем божественным Именем, от которого бесконечно отстоял, став и наименовавшись в своем вознесении Богом вместо всякого другого естественного и относительного имени" (Амбигвы Иоанну 77).
Чуть выше МИ говорит, что дар обожения ни с чем человеческим не связан "и не имеет для себя в природе никакой воспринимающей силы".

Т.е. "отложение" в данном случае предполагает упразднение не самих по себе человеческих свойств, а их активности. Человеческие энергии субботствуют, пассивно претерпевая активное божественное воздействие.

мне кажется,что есть какая-то таинственная связь между плотью и такой переменой в выборе (гноми).

смотри,когда человек с плотью разлучается,тогда его выбор завершается,закрепляется,запечатлевается.

"в чём найду,в том и сужу."

у трети ангелов колебания в выборе не было. они сразу раз и навсегда пали.

МИ говорит,что Адам пал сразу после сотворения.

но у Адама-то есть тело,которое Бог огрубил,сделав "кожаными ризами".

это его и спасло,т.к.возникла возможность для колебаний между грехом и покаянием.

так и в случае с Павлом,когда он был в плоти,тогда Бог попустил ему беса,который мучил его плоть и его.

Павел что хотел,не делал,а что не надо было делать-делал.

поэтому и говорил,что поскорее хотел бы разлучиться и со Христом быть.

разве он не был на земле со Христом?

конечно,в каком-то смысле был,т.к.говорил:"не аз живу,но живет во мне Христос".

но всё равно в каком-то другом смысле Павел ещё не был со Христом.

у Кавасилы есть об этом слова,что даже апостолы в связи с наличием плоти были несовершенны.
(я поищу потом)


если ты имеешь ввиду "неведение" и "богооставленность" Христа,то мы с тобой здесь,наверное,никогда не сойдёмся.

+

Что ж такое? Здесь (на форуме) определенно крадут мысли, причем прямо из головы.
Только не знаю, кому нужно сообщить про этот глюк  ;D

опять консенсус вышел ) "единомыслием исповемы" )

Св.Николай Кавасила. "7 слов о жизни во Христе".

Четвёртое слово:

"Много свидетелей сего было у Коринфян при Апостолах. Ибо они, изобилуя дарами Духа, и пророчествуя, и говоря языками, и иные дары показывая, не только не были вполне божественными и духовными, но и недалеки были от зависти и неуместного любочестия и споров и тому подобных зол. И на сие указывая им, Павел сказал: плотстии есте и по человеку ходити (1Кор.3:3). Хотя духовными были по участию в дарованиях, но сего было для них недостаточно к тому, чтобы извергнуть всякое зло из своей души."

Третье слово:

"для непосредственного сопребывания с Богом есть и третье препятствие, смерть, и носящим смертное тело нельзя обойтись без гадания и зерцала. Итак, поелику люди трояко отстояли от Бога: природою, грехом и смертью, - Спаситель соделал, чтобы истинно сообщались и непосредственно приходили к нему, уничтожив одно за другим все, что препятствовало сему: одно - приобщившись человечеству, другое - смертью на кресте, а последнее средостение совершенное изгнал из природы воскресением. Посему Павел говорит: последний враг испразднится - смерть (1Кор.15:26). Назвал бы он ее врагом, если бы она не была препятствием для нашего истинного благополучия, ибо наследникам бессмертного Бога нужно быть свободными от тления. Ибо тление нетления не наследствует (1Кор.15:50).
Ибо после общего воскресения людей, причина коего воскресение Спасителя, зерцало и гадание прейдут, и лицом к лицу узрят Бога очищенные сердцем."

Спасибо! Возьму в копилку.

Мне кажется, существование такой связи очевидно.
Природа же ее (ИМХО) такова: в мире вещественном все совершается только Промыслом БОжьим (Его благоволением либо попущением); несмотря на имеющуюся у нашего духа свободу, в этом видимом мире "Бог, согласно Своему предведению, все уже предопределил" (ТИПВ). Потому этот видимый мир, при всех его скорбях и "неправильностях" дает нам шанс спастись. Мы живем внутри совершающегося Откровения, ибо человеческая история освящена Священной Историей. В этом мире воплотился Бог, явился ипостасно, стал доступным для нас в Таинствах.
Уходя из этого мира в мир духовный, мы (если не успели "уверить с Богом духа своего") теряем связь с Истиной. Ибо духовный мир есть мир свободы; там ничто не предопределено, все определяется нашим дурным произволением...
Потому-то нет покаяния после смерти, потому-то для ангелов падение было окончательным и бесповоротным.
Этот материальный мир - наш огромный плюс.

Едва ли Павел согрешал, ибо "кто согрешает, тот то дьявола, ибо дьявол первым согрешил". А Павел не от дьявола. И не напрсно он говорил:

Когда Павел говорит "что не хочу, то творю... не я творю, но живущий во мне грех", он (по толкованию МИ) говорит о неукорных страстях, продолжающих действовать даже и в обоженном человеке, по образцу Христа, в котором они тоже проявлялись.
Бог попускает неукорным страстяи действовать в обоженных людях в Своих домостроителдьных целях.
Ну, например, чтобы мы могли подать им чашу студеной воды!
Ибо если бы не було немощи в святых, то какой был бы шанс на спасение у тех, кто ищет святости?
В неукорной немощи мы соединяемся с ними, в греховной - отделяемся от них.

А ведь и Сам Христос то же говорил: "Доколе буду с вами, доколе терплю вас".
Это понятно. Святые скитаются по земле в немощах ради нас, как и сам Павел говорит. Ради нас и ради Свидетельства (мартирос) среди нас.

В том смысле, что он был всего лишь обожен. А обожение есть соединение с естеством, но не с Ипостасью Христа.
Чтобы соединиться со Христом (не о слиянии ипостаси говорю, а о приближении, насколько это возможно), надобно было ему умереть, подобно тому как Христос умер. Потому-то Павел с радостью принял смерть.
Обожение - это не конец Пути, это начало Пути.
Вот смотри. Я понимаю это так. (ИМХО!)
Настоящий, святоотеческий критерий обожения таков: кто достиг обожения, тот более не может согрешить, хотя и живет в нем грех. Он уже не может согрешить произволением.
Это ясное учение ап. Иоанна (1-е посл).
НО это не значит, будто такой человек не имеет гноми.
Ибо гноми - это не обязательно грех. Гноми - это просто естественная немощь, которую святые отлагают в исступлении, в экстазе.
Сам же Христос гноми не имел, так как данная немощь несвойственна Его Ипостаси. Отсутствие гноми - это Его ипостасная особенность, его идиома. А вовсе не свойство обоженного тропоса бытия всякого святого.
Павел имел гноми, будучи обоженным человеком...

Отсутствие гноми - это одно. Обожение - это другое.
Эти две вещи не надо смешивать.
Доказательством необходимости такого разделения понятий является Евангелие: обоженное человечество Христа отнюдь не всегда "отлагало Свои человеческие свойства".
Как раз наоборот. Тут-то, в отсутствии "гноми", и проявляется всеведение Христа.
Ведь что такое гноми? Это, как говорит Павел, когда "я повеления Божия не имею, совет же даю... а думаю, и я имею Духа Божия".
Гноми - это ситуация, когда святой не знает воли Божьей. Она скрыта от него, так как в даной ситуации и так хорошо, и так неплохо. Конечно, Богу-то ведомо, как лучше, но ЗНАТЬ или НЕ ЗНАТЬ Его волю - это уже зависит от уровня. "Звезда от звезды разнится во славе". Христос же всегда знает Свою волю - потому-то у Него и нет гноми.
А для других святых не так: довольно для них и того, что им открыто. Ибо им открыто достаточно для того, чтобы они НЕ МОГЛИ СОГРЕШИТЬ.
А что не открыто святому - то оставлено на его собственное произволение. Ибо в свободном произволении как таковом, в этом самом гноми, нет ничего дурного.
Идея, будто гноми возникло после грехопадения, заведомо ложна, так как приводит к абсурдным выводам.

_{Что же касается "неведения" и "богооставленности" Христа, то я ведь достаточно ясно показал, что говорю об относительном усвоении - посмотри наш разговор с Андреем Белоусом ВКонтакте...
Почему же мы с тобой "никогда не сойдемся"?!}

Коринфяне не были обоженными людьми.
Чтобы творить чудеса и пророчествовать достаточно иметь веру.
Обожение  - это совсем другое.
Это - ЛЮБОВЬ из того же Послания к Коринфянам.
А это правильно. Ибо Христос не вечно в неукорных страстях. Так и ищущие Христа не вечно в них.
Но это БОЛЬШЕ, чем обожение.

?!

есть Суббота. есть Субботы. есть Субботы Суббот. и всё это обожение вообще-то.

Есть Христос, есть Богородица, есть другние святые, и "звезда от звезды разнится во славе".
Все они обожены, но между ними есть огромная разница.
Обожение человеческой ипостаси - это не конец Пути, а только начало Пути.
Только Христос есть и начало, и конец, и альфа, и омега, и Путь, и Цель Пути.

Максим, вот это лучше удалите, пока не поздно  :'(

Христос - не святой, Он - Бог.

ты говорил о том,что для людей есть нечто,что больше обожения.

это новость.

на самом деле,это всё обожение.

говорить об обожении Христа - как минимум бессмысленно.

Смотри Точное Изложение Православной веры. Увы, под рукой нет книги.
Называется глава примерно так:
"О том, что человеческое естество во Христе обожено".
Не "Христос обожен", конечно, так как ОН есть Ипостась Божества, но естество плоти и души.
То есть, как человек Он есть обоженный человек от момента Благовещения, момента Зачатия.
Христос есть Бог и Христос есть обоженный человек.
И уж, конечно, Христос есть святой человек. Святой святых.

О генерале можно сказать, что он солдат, но больше чем солдат.
Об архангеле можно сказать, что он есть ангел (это не оскорбление), но и больше, чем просто ангел.
Всякий обоженный человек есть христианин, хотя обоженный человек - это не просто христианин: это больше, чем просто христианин.
Христос - обоженный человек, но не просто обоженный человек.
Обожение это НАЧАЛО уподобления Христу. Начало преподобия.
А конца у него нет.
Павел - обоженный человек, и вот, он говорит о себе: "задняя забывая, в передняя простираюсь".

Все, что происходит с человеком с того времени, как он достиг обожения - это все обожение. Но внутри самого обожения есть ступени, стадии. Катакомбный святой Антоний Голынский-Михайловский различает три ступени обожения по преобладающей на каждой из них форме молитвы (самодвижная, чистая, зрительная). Это все обожение, но обожение обожению рознь.
Зрительной молитвы достигают лишь единицы в каждом поколении... Максим Исповедник был на этой ступени еще при жизни здесь на земле. Это тоже обожение, но это больше, чем просто обожение.
Странно, что ты не замечаещь этого.
Ну скажи мне, кто из святых Отцов (если не считать о. Григория Лурье) учит, что обожение есть экстаз и отложение всех естественных свойств? Никто. И никто не будет так учить, потому что это очевидно ложная идея: ведь получается, раз Христос не был все время в экстазе и Его естественные свойства не были всегда отложены, но иногда проявлялись, значит что, человеческое естество во Христе не всегда было обожено?! Очевидный ведь абсурд. Остается удивляться, почему этот очевидный абсурд принимается некритически, на ура, как нечто самособойразумеещееся...

книга, если что, есть здесь http://www.pagez.ru/lsn/0232.php


Ипостась Христа - это ипостась Логоса.

По ипостаси Он - Бог. Про Него нельзя говорить, что Он - святой человек, так как такие определения ("святой человек", "обоженный человек") могут относиться только к человеческим ипостасям.

Христос - "совершенный Бог и совершенный человек", и это определение "совершенный человек" применимо только к Богочеловеку, и ни к какой человеческой ипостаси.

Почему определения "святой человек", "обоженный человек" могут относиться только к человеческим ипостасям?
Или Христа нельзя назвать человеком? Можно. Если же Егно можно назвать человеком, почему Его нельзя назвать "святым человеком", "обоженным человеком"?
Нелогично!

С этим согласен. Это и означает, что для нас, человеческих ипостасей нет предела совершенству, так как наш Предел - Христос! - есть не человеческая, но Божественная Ипостась человеческой природы.

и кто же это отрицает? я же и сказал тебе специально о Субботе,Субботах и Субботе Суббот.

здрасьте-приехали.

вообще-то МИ говорит об этом. (точнее,о прекращении тварного движения)

это же стадия Субботы Суббот,высшая стадия!

Если это и высшая стадия обожения, то все-таки само понятие "обожения" шире.
И я даже не думаю, что экстаз - это высшая стадия, так как тогда выйдет, что Христос ниже - Он же проявлял естественные свойства! Если же человеческое естество Христа обожено и если Он выше всех святых, то экстаз - это вовсе не высшая ступень обожения, а просто ближайшая цель, к которой стремится всякий обоженный человек, стремясь совершенно соединиться с Богом.
Достигая же экстаза, он не остается в нем навеки, но по смотрению вновь Божию нисходит долу, подражая и в этом Христу, сошедшему с Небес. Однако же обожение при этом нисхождении к тварному он уже не утрачивает! Потому экстаз - это не высшая ступень обожения, а высшее блаженство внутри самого обожения.

ага. масло масляное :)

ИД говорит, что мы не можем говорить о Христе как о Боге и человеке в  отдельности   http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#07:

"не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он - один и тот же - есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же - всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он - весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси."

Говоря, что Христос - человек, мы поименовываем Его ипостась как человеческую. Но это не так, Вы и сами это прекрасно знаете.

Нельзя, именуя ипостась, именовать только ее часть, поскольку ипостась неделима. Если говорим, что Христос - человек, то поименовываем всю Его ипостась, а не только человеческое естество во Христе.

я про экстаз вроде ничего не говорил (если мне память не изменяет).

во Христе энергии две,но не единая энергия.

у святых же энергия единая.

чел.энергией Он движется во святых.

Экстаз может переживать человек, находящийся на стадии самодвижной молитвы, на первой стадии обожения. Возможность переживать экстаз, отложение естественных свойств, имеется на любой стадии обожения. Поэтому ступени обожения - это одно. А экстаз - это другое.

Ты как раз и говоришь про экстаз.
Едина энергия у человека в экстазе. Это и есть смысл экстаза=исступления. Отложение человеческих свойств.

А вообще у святых энергия не единая, у них всякое бывает.
У обоженных святых тоже есть гноми. Или (скажи честно) ты не считаешь апостола Павла обоженным человеком? ни Петра? А кто тогда вообще достиг обожения среди святых?! никто, получается?

Часть последних постов, касающихся вопроса обожения человеческой природы во Христе отделена в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=481.0

Первое ясное свидетельство о практике ИМ у св. Диадоха Фотикийского в 5 в. Он приводит ее в виде трехсловного именования: "Господи Иисусе Христе".

Сам термин "Иисусова молитва" - впервые в Лествице (7 в.).

У архиеп. Василия Кривошеина есть доклад на эту тему, полистаю, напишу подробности.
Еще у Мейендорфа в одной из небольших работ о Паламе помещена глава об истории ИМ.

Добавлю еще про лит-ру про историю Иисусовой молитвы на рус.:
Лурье В. М. Публикации монастыря Бозе по истории исихастской традиции у греков и славян. 1–2 // Византийский временник. 1997. 57 (82). 309–317 (есть в электр. виде).
Он же, Работы Антонио Риго по истории византийского исихазма // Византийский временник. 1994. 55 (80). 232—236.
Византийские догматические толкования на Иисусову молитву (предисл. и послесл. А. Г. Дунаева, пер. с древнегреч. и прим. В. Г. Патрина я А. Г. Дунаева) // Богословские труды. 41, 2007. Сс. 8-19. (есть в электр. виде)

А ссылки не подкинешь?

ето у меня в компе, могу прислать либо повесить куда-нить.

А пришли, пожалуйста  :)

ок.

а можно и мне тоже прислать?

Если не затруднит, пожалуйста.

ок.

Да, вот повесить куда-нить было бы хорошо.

Виз. Временник-то повесить можно без проблем, а вот скан из БТ мне вешать не стоит, т.к. могут быть недовольны те, кто имеет к нему прямое отношение)

Пожалуйста, тогда мне пришлите.

отправил

Спасибо!

+++Византийские догматические толкования на Иисусову молитву (предисл. и послесл. А. Г. Дунаева, пер. с древнегреч. и прим. В. Г. Патрина я А. Г. Дунаева) // Богословские труды. 41, 2007. Сс. 8-19. (есть в электр. виде)


можно и мне прислать у кого есть, плз

адрес?

paul289@mail.ru
он в инфо указан
спс

какой Вы полиидентичный - и Евгений. и Пауль)

еще и отчество есть

а, точно)

э-э, боюсь показаться навязчивым:-), но статья еще не пришла

хотел послать, но заглючил жесткий диск, где ето лежит, не читается. Завтра перед включением подергаю проводочки, надеюсь он опять начнет читаться, и пришлю.

ок

А можно и мне?... А то я как-то тему прозевал эту...  :-\

Дмитрий !
Если не затруднит, отправьте, пожалуйста.

куда?

Благодарю, файлы получены.