consensus patrum
23 Апрель 2024, 10:20:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10
  Печать  
Автор Тема: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.  (Прочитано 72821 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #105 : 17 Июль 2009, 00:57:53 »

Дмитрий и Олег,
У патр. Сергия так. Но сам митр. Филарет в докладе на соборе 1994 года прямо говорит о признании католической Евхаристии:

Ну, 94 год это несерьезно. Бородатые времена уж слишком, тогда еще, кажется, в сане архимандрита Кирилл фигурировал на известных фотографиях с какими-то сикхами. А вот сейчас он такого себе не позволяет. Прогресс налицо. Вы можете сказать, что еще тогда надо было Кирилла из сана извергнуть, однако кто же сам себя будет наказывать? Если какая-то практика неверна, и человек сам от нее отказывается (сослужение с сикхами например) то этого и достаточно.

Судить надо было бы в случае упорствования.


Теперь по существу цитат из "Принципов", которые вы привели. Я снова все перечитал. Вы очень хорошо рассуждаете в терминологии преп.Максима и других св.отцов о том, что благодать в таинствах может подаваться в осуждение и в оправдание, однако Филарет в этой речи вовсе не говорит в рамках этой терминологии, и сейчас я это постараюсь показать. Это очень важно, потому что из-за этого напрямую толковать его речь и текст "Принципов", как делаете вы, не корректно.

Вот смотрите:

1) В связке с понятием "таинства" Филарет употребляет риторику в духе того, что любовь в расколе охладевает, и потому таинства не спасают:

Цитировать
раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. И с этим связано основное различение блаженного Августина — различение «значимости» (или «действительности», реальности) и «действенности» таинств. Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно

Или еще:

Цитировать
"В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется.

Другими словами "освящающее" действие Духа в расколе совершается, а вот "исцеления", т.е. "спасения" это действие не приносит. Что это означает? Это означает, что вл.Филарет вообще не рассуждает в своей речи на том языке, на котором пытаемся говорить в этой теме мы.

Мы разделяем действия благодати "по логосу суда" и "по логосу оправдания" (т.е. "спасения", "освящения"),  а владыка вообще эти слова употребляет достаточно неточно, у него, казалось бы, типичная формулировка о действии благодати "по логосу спасения" ("Дух освящающий дышит" у него в расколах) соседствует с тем, что эта самая "освящающая благодать" никого не исцеляет.

2) Что касается второго примера, на который вы оба указываете:

Цитировать
Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие.:

Так это вообще цитата (как и первый фрагмент) тупо взятая из Флоровского (что подтверждается дальнейшей ссылкой самого Филарета на Флоровского), из его статьи "О границах Церкви" (полный текст http://www.krotov.info/library/f/florov/borders.html). Там слово в слово стоят эти же слова, взятые Филаретом для своей речи, которые вам так не нравятся, а затем идет вот что:

Цитировать
Ибо ведь благодать действует, но не спасает вне соборности... (Кстати заметить, и здесь Августин близко следует за Киприаном, утверждавшим, что не в Церкви и самое мученичество за Христа не пользует...)

То есть и Флоровский говорит о "спасающем" действии благодати, которое на самом-то деле никого не спасает. Таким образом, это не есть признание спасительности таинств еретиков, это всего лишь характеристика благодати по ее сущности, но не по ее действию на еретиков.

Раз дана ссылка на Флоровского, то эти слова которые вам не нравятся, надо понимать в контексте, а контекст таков, что таинства еретиков не спасительны, а есть как бы "залог спасения, но только при возвращении в Церковь".

Таким образом речь Филарета, контекст, который дан в статьях патриарха Сергия и прот.Георгия Флоровского не оставляет иных возможностей для трактовки "Принципов" как только, что "таинства еретиков/раскольников являются залогом спасения, но только в случае последующего соединения с Церковью. Если раскольник упорствует в расколе, то таинства не спасительны."

Да, язык прот. Георгия Флоровского небезупречно звучит для людей, которые так хорошо разбираются в преп.Максиме, как вы, но это не мешает нам реконструировать значение текста. Результат реконструкции  абсолютно православен. Я бы для текста "Принципов" выбрал другие формулировки, но текст, каков он есть, далеко не плох (хотя может ввести в заблуждение, что подтверждается нашей многословной дискуссией).
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 01:02:16 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #106 : 17 Июль 2009, 01:07:44 »

Т.е. всё-таки о "человеке, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавшем о Православии, кот. принимает таинство крещения у католиков", нельзя сказать, что он креститься себе во осуждение!. Не так ли?..  На мой взгляд оч. удачными являются формулировки о.Никанора, выведенные в итоге многих дискуссий и обсуждений:  http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html#cutid1

Здесь уже моя очередь усомниться в целесообразности такой постановки вопроса. То,что вы говорите, верно, но вывод из этого следует по-моему сделать другой:

1) Если "призывающая" благодать и выведет этого верующего в Церковь, то принимать его будут в лучшем случае через исповедь. Это значит, что до чиноприема он для Церкви есть осужденный (соборами и канонами) еретик (или хотя бы раскольник).

2) Если благодать не выведет его к истине, не пробьется через его косность и упорство, то он так и останется в осуждении.

Получается, как ни крути, человек крестившисб у еретиков попадает в состояние осуждения - это и является принципиально важным. Причем, как только что процитировано по Флоровскому (со ссылкой на св.Киприана) даже мученическая смерть за Христа этому человеку будет до возврата в Церковь недоступна.

То, что это не бесповоротное осуждение - это и так понятно, никто это не оспаривает, а формулировка о.Никанора мне видится более чем удачной.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 01:11:33 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #107 : 17 Июль 2009, 01:16:36 »

Цитировать
эти слова которые вам не нравятся, надо понимать в контексте, а контекст таков, что таинства еретиков не спасительны, а есть как бы "залог спасения, но только при возвращении в Церковь".

Кстати, это перекликается хорошо с теми формулировками, которые Роман приводил:

1) У еретиков таинства как образы максимально возможно отдалены от первообраза. Они находятся в "начальном" состоянии, в отправной точке движения к своему логосу. Это терминология Евгения (из ЖЖ Улыбающийся )

2) У еретиков таинства не спасают, но являются "залогом спасения", они условно-спасительны, причем условием является соединение с Церковью. Верните похищенные таинства Церкви (через унию) и таинства станут спасительными. Это терминология Флоровского-Старогородского.
------------------------------------------------------------------


Если возражений нет, то я хотел бы обратить внимание на более серьезные проблемы текста "принципов" (а вместе тем и проблемы экклезиологии  версии 2 в)) которые мне не до конца понятны. Вроде бы на заглавный вопрос темы мы ответили, согласию отцов соответствует не "теория выключателя", а скорее более мягкая экклезиология, но есть ряд проблем у того варианта, который изложен Флоровским и патр. Сергием (Старогородским).

Но только, если вы согласны со мной на данном этапе, и мы сняли наконец проблемы в терминологии этого документа. Если же вы со мной не согласны, и все-таки считаете, что вл.Филарет взял дословно формулировки Флоровского дабы вырвать их из контекста, и вложить в них смысл спасительности таинств еретиков, то прошу, приведите доказательство такого злого умысла (или нелепой ошибки) Филарета.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 01:25:13 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #108 : 17 Июль 2009, 01:58:05 »

Нет, Вячеслав, я с вами не согласен.
Давайте еще (в который раз:) раз посмотрим на пререкаемый абзац:
"В этом своеобразный парадокс раскольнического бытия: раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. И с этим связано основное различение блаженного Августина — различение «значимости» (или «действительности», реальности) и «действенности» таинств. Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно. В спасении две стороны: объективное действие благодати и субъективный подвиг или верность. В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется. Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие. В схизмах продолжает действовать Церковь. «Значимость» таинств у схизматиков есть таинственный залог их возвращения в кафолическую полноту и единство".
Я здесь вижу сначала пересказ Августина, потом в противоречии с мыслями из пересказа Августина утверждение  о том, что у еретиков и расколькников сохраняется Церковь, несмотря на немощи, и имеет место спасительность благодати (имею в виду фразу: "И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие. В схизмах продолжает действовать Церковь".). Повторю: здесь я вижу именно противоречие со сказанным немного выше (имею в виду слова: "Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения") - точно так же как имеется противоречие между двумя рядом стоящими фразами в самом тексте принципов, о чем мы уже говорили. Ваша интерпретация, согласно которой "таинства еретиков не спасительны, а есть как бы "залог спасения, но только при возвращении в Церковь",  на мой взгляд, совсем не следует из текста м. Филарета если подходить к нему непредвзято. Речь идет о другом: поскольку есть спасительные таинства, возможно воссоединение (имею в виду слова: "«Значимость» таинств у схизматиков есть таинственный залог их возвращения в кафолическую полноту и единство").
Далее, на статью о. Георгия "О границах Церкви" в данном тексте м. Филарет вовсе не ссылается (хотя о самом Флоровском конечно говорит) и слова о спасительных таинствах говорит как бы от себя, хотя в действительности это действительно есть почти дословная цитата из указанной статьи. Но в данн. случае это не имеет значения. т.к. обсуждаемые слова не подаются как цитата (по любому, православность выводов в статье Флоровского также неочевидна).
И еще раз хочу сказать, что доклад м. Филарета, насколько я могу судить, не является официальным документом, поэтому мне неочевидно, что этот доклад, какой бы смысл он не содержал, может претендовать на статус поясняющего документа в отношении "Принципов".
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #109 : 17 Июль 2009, 02:02:17 »

Point taken.

Обдумаю все аккуратно завтра. А пока спокойной ночи. Улыбающийся
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #110 : 17 Июль 2009, 02:06:49 »

спокойной Улыбающийся
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #111 : 17 Июль 2009, 07:30:47 »

Ну, 94 год это несерьезно.

Почему несерьезно?
Митр. Филарет на соборе в присутствии всего епископата обосновывает допустимость экуменических сомолений тем, что православные признают Евхаристию католиков, а протестанты наши братья по Телу Христа. Епископат во главе с патриархом этот доклад выслушивает и принимает никем до сих пор не отмененное решение, разрешающее епископам участвовать в экуменических молитвах.
И чем это несерьезно?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #112 : 17 Июль 2009, 09:22:41 »

У патр. Сергия так. Но сам митр. Филарет в докладе на соборе 1994 года прямо говорит о признании католической Евхаристии:

А также он признает протестантов братьями по Телу Христа:

В приведенных цитатах, кстати, указывается, на чём основана вера митр. Филарета:  существование различных чиноприёмов. Поэтому мне оч. интересно: знаком ли митр. Филарет или наш митр. Владимир (Сабодан) со святоотеческой верой, а именно с тем, что чиноприёмы никаким образом с благодатностью (во спасение) таинств не связаны?.. Т.е. я к тому, можно ли говорить, что это коснение в ереси, или это ложное мнение по неведению...
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 09:24:40 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #113 : 17 Июль 2009, 09:46:37 »

1) Если "призывающая" благодать и выведет этого верующего в Церковь, то принимать его будут в лучшем случае через исповедь. Это значит, что до чиноприема он для Церкви есть осужденный (соборами и канонами) еретик (или хотя бы раскольник).

Вячеслав, а скажите, с Вашей т.з. если именно этот "осужденный (соборами и канонами) еретик " (= отлучённый от Тела Христового) при жизни так и не узнает о Православии, то спасётся ли он при прочих равных условиях (благочестив, следовал заповедям и т.д.)??
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #114 : 17 Июль 2009, 12:19:33 »

Вячеслав, а скажите, с Вашей т.з. если именно этот "осужденный (соборами и канонами) еретик " (= отлучённый от Тела Христового) при жизни так и не узнает о Православии, то спасётся ли он при прочих равных условиях (благочестив, следовал заповедям и т.д.)??

В конечном счете не знаю конечно.
Однако считаю спасение маловероятным. Примерно таким же маловероятным, как совершение Резерфордом великого научного открытия в результате ошибки лаборанта в эксперименте.

Собственно, именно поэтому ересиархи так опасны.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #115 : 17 Июль 2009, 12:29:42 »

В приведенных цитатах, кстати, указывается, на чём основана вера митр. Филарета:  существование различных чиноприёмов. Поэтому мне оч. интересно: знаком ли митр. Филарет или наш митр. Владимир (Сабодан) со святоотеческой верой, а именно с тем, что чиноприёмы никаким образом с благодатностью (во спасение) таинств не связаны?..

Вот более полный текст, м.б. из него получится сделать какие-либо выводы.
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/molitvy_s_inosl_94god.htm

У меня в принципе сложилось впечатление, что митр.Филарет на момент выступления либо не знал, кто такой еретик, либо лукавил. В Древней Церкви и ДО соборного определения нередко объявляли еретиками некоторые сообщества. Например кажется св.Ириней Лионский не прибегал к ссылкам на соборное осуждение когда  составлял книги "Против ересей"

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #116 : 17 Июль 2009, 12:32:35 »

Вячеслав, а скажите, с Вашей т.з. если именно этот "осужденный (соборами и канонами) еретик " (= отлучённый от Тела Христового) при жизни так и не узнает о Православии, то спасётся ли он при прочих равных условиях (благочестив, следовал заповедям и т.д.)??

В конечном счете не знаю конечно.
Однако считаю спасение маловероятным. Примерно таким же маловероятным, как совершение Резерфордом великого научного открытия в результате ошибки лаборанта в эксперименте.

Собственно, именно поэтому ересиархи так опасны.

За малознанием я конкретного аргумента пока привести не могу, но в разныхинтернет-полемиках попадались даже цитаты Отцов, чтов некот. случаях Сам Христос может после смерти крестить, помазать и причастить...

Пока же соглашусь с логикой Олега Мосолова: http://olegvm.livejournal.com/99054.html
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #117 : 17 Июль 2009, 12:38:59 »

Проблема, которая приводит к подобному рассуждению, как у митр.Филарета в 1994 году на самом деле (как мне кажется) следующая:

Если Евхаристия у еретиков истинная, то еретики - принадлежат одной из ветвей Единой Церкви (это - откровенное исповедание теории ветвей, к которому приводит признание истинной Евхаристии у еретиков). Однако ни из книги "Бытие и общение" И.Зизиуласа, ни из книги Н.Афанасьева "Церковь Духа Святого" (и других работ Афанасьева, которые являются "программными" для евхаристической экклезиологии) непонятно как определить: истинная (и спасительная ли) Евхаристия у еретиков или нет.

И Афанасьев и Зизиулас, современные идеологи евхаристической экклезиологии, неоднократно признают однако на страницах своих работ, что для Единой Евхаристии нужно единство в вере. Это на мой взгляд позволяет пока составить православное понимание евхаристической экклезиологии, где истинная спасительная Евхаристия и единство в вере будут просто двумя сторонами одной медали. (В такой трактовке евхаристической экклезиологии нельзя будет допустить существование спасительной Евхаристии одновременно у двух сообществ, у которых разный набор догматов).

Т.е., короче говоря, я считаю что эти заявления митр.Филарета являются неверным пониманием идеи евхаристической экклезиологии, которое приводит владыку к исповеданию теории ветвей. Т.к. "Принципы отношения к инославию" запрещают исповедание теории ветвей я считаю, что это снимает проблему речей Филарета 1994 года. Мы можем рассматривать доклад 1994 года как старую версию его убеждений на этот счет, которую нет смысла дезавуировать, т.к. есть соборный документ Поместной Церкви, автоматически дезавуирующий подобные рассуждения.

Но это не снимает проблему его речей (если такие есть) в которых он снова исповедует теорию ветвей ПОСЛЕ принятия "Принципов". Тут уже надо составить понимание того, продолжает ли митрополит невольно заблуждаться или упорствует против им же самим (как одним из авторов) составленного документа.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 12:52:43 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #118 : 17 Июль 2009, 12:39:59 »

В приведенных цитатах, кстати, указывается, на чём основана вера митр. Филарета:  существование различных чиноприёмов. Поэтому мне оч. интересно: знаком ли митр. Филарет или наш митр. Владимир (Сабодан) со святоотеческой верой, а именно с тем, что чиноприёмы никаким образом с благодатностью (во спасение) таинств не связаны?..

Вот более полный текст, м.б. из него получится сделать какие-либо выводы.
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/molitvy_s_inosl_94god.htm

У меня в принципе сложилось впечатление, что митр.Филарет на момент выступления либо не знал, кто такой еретик, либо лукавил. В Древней Церкви и ДО соборного определения нередко объявляли еретиками некоторые сообщества. Например кажется св.Ириней Лионский не прибегал к ссылкам на соборное осуждение когда  составлял книги "Против ересей"

Пока у меня глубокая уверенность (обоснованная, но комментировать не буду) в том, что вера патр. Кирилла и митрополитов Владимира и Филарета в связь между чиноприёмами и благодатностью таинств связана именно с их незнанием консенсус патрума по этому вопросу, а не с их коснением в ереси (= знаем конс. патрум, но стоим на своём)...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #119 : 17 Июль 2009, 12:42:01 »

Пока же соглашусь с логикой Олега Мосолова: http://olegvm.livejournal.com/99054.html

Роман, логика рассуждений Олега в этой части, по-моему, не отличается от моей.

Я же тоже допускаю спасение таких еретиков. Резерфорд именно так и совершил свое открытие (забыл что он там именно открыл, не суть важно) после ошибки лаборанта. Именно поэтому я и привел его пример.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!