consensus patrum
29 Март 2024, 01:19:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 26 27 [28] 29 30 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283139 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #405 : 18 Декабрь 2009, 18:06:21 »


в природу Адама "не входит" грех (в этом у нас спора нет),но "входит" тление (об этом писал Афанасий Великий).

т.е. грех не природен,но тление природно.

но в Адаме природно также и нетление,как у ангелов (правда,только в относительном смысле,т.к.бессмертно в строгом смысле одно только Божество).

если рассматривать природу человека "в чистом виде", так сказать, отвлеченно, то твоя мысль, Азамат, вполне понятна.
Раз есть возможность реализации такого или сякого выбора, то в природе должны существовать возможности для его осуществления.  Я так это поняла.

Но, могут ли они существовать вместе как актуальные...

Опять же, все утыкается в свободный выбор, который все-таки, получается, реализует ту или иную возможность, заложенную в природе. И тогда другая возможность перестает быть возможностью, и след-но, исчезает, для конкретной ипостаси.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2009, 18:48:03 от tatiana » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #406 : 18 Декабрь 2009, 18:27:18 »


в природу Адама "не входит" грех (в этом у нас спора нет),но "входит" тление (об этом писал Афанасий Великий).

т.е. грех не природен,но тление природно.

но в Адаме природно также и нетление,как у ангелов (правда,только в относительном смысле,т.к.бессмертно в строгом смысле одно только Божество).

если рассматривать природу человека "в чистом виде", так сказать, отвлеченно, то твоя мысль, Азамат, вполне понятна.
Раз есть возможность реализации такого или сякого выбора, то в природе должны существовать возможности для его осуществления.

Но, могут ли они существовать вместе как актуальные...

Опять же, все утыкается в свободный выбор, который все-таки, получается, реализует ту или иную возможность, заложенную в природе. И тогда другая возможность перестает быть возможностью, и след-но, исчезает, для конкретной ипостаси.

но на самом деле все не так  Улыбающийся, поскольку природы человека в "чистом виде" не существует.

Человек по природе теоцентричен, поэтому он может достичь непадательного состояния. А вот такого состояния, из которого нельзя было бы покаяться, он достичь не может.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #407 : 18 Декабрь 2009, 18:59:16 »

В общем, предпочтительнее смотреть на конкретные тексты отцов, поскольку говорить можно долго, но смысла в этом не будет. Всегда есть множество нюансов, которые надо учитывать.
Записан
андрей
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 22



« Ответ #408 : 05 Январь 2010, 08:34:19 »

С наступающим Рождеством Христовым! И с новым годом!   Улыбающийся

А если пробуя сохранить утверждение о "нейтральном" состоянии бессмертия Адама - рассмотреть высказывания отцов о его смертности(тленности) по природе,только в контексте изменяемости и приложности,как тварного ?

В таком рассуждении,природа первозданного Адама - бессмертна,но в грехопадении прилогается природой смертной(кожаными ризами),которая как-бы одевает в смертность бессмертную природу,"похищает,замораживает и растлевает" её в себе.
Такой вариант даёт определение тления(смертности),как исключительно привходящего движения,привносимого уклонением произволения.Личная воля Адама делает противоприродное движение,и естество как подвластное тоже делает его - противоприродное движение,в небытие,в тлен,соеденяясь при этом с бессловесной природой,в которую тоже вносится смерть,где она начинает далее царствовать.При чём это движение природы впредь становится естественным законом,грехом и судом естества,так как невольное последование естества за произволением вносит справедливое изменение в естество подстать движению произволения.

В этой предпологаемой трактовке "природное тление" для первого Адама - это изменяемость и движение природы,способное при уклонении лица приложится тлением,движением в небытие.
А "природная смертность" - это приложность бессмертной природы,которая способна приложится не свойственным себе движением,тлением,а значит смертностью,приобретаемыми через уклонение личной воли.

Если так предположить,то приобретение естеством до сих пор не бывшего тления и смертности - это невольный и неукоризненный грех естества,который можно назвать неукорным последствием греха Адама,и который является осуждением естества,промыслительно способствующим искоренению греха произволения.
Господом через претерпевание в Себе уничтожается грех естества,осуждается его неправильное движение(суд над судом),и через это,по единству состава,уничтожается в нас и сродное неправильное движение произволения.

Спасибо,поправте пожалуйста если ошибся
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #409 : 05 Январь 2010, 18:27:09 »

интересно было бы почитать, что писал Афанасий Великий.

Ну так я ж персонально для Вас здесь ссылку давал!..
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #410 : 05 Январь 2010, 18:55:15 »

При этом, считаю, нужно все же оговаривать, что тяготение к Богу, т.е. следование первому тропосу - природно для человека как духовно-телесного целого, а тяготение к чувственной твари, следование второму тропосу - противоестественно для человека как целого.

Алексей, наши разногласия с Вами коренятся в том (ИМХО), что мы говорим о разном:

Вы говорите о природности тяготения "к Богу, т.е. следование первому тропосу" (что само собой разумеется), я же говорю о природности самого тропоса, точнее о логосе чел. природы, согласно кот. человек - животное разумное и смертное.

Кроме пространной цитаты из свт. Афанасия, вот ещё несколько:

"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)

"Тело по естеству смертно... душа же - неумирающая, но когда отходит она, умирает тело" (Святитель Афанасий Александрийский, Слово против язычников) 

"Тело смертно и тленно" (Святитель Иоанн Златоуст, Беседа на Мф.7:14)

"Тело твое смертно, но бессмертна душа" (Преподобный Нил Анкирский, Письма)

"...тело его [Адама] стало не только смертно, но и подвержено страданию" (Преподобный Исидор Пелусиот, Письма)
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #411 : 05 Январь 2010, 19:17:10 »

"Бога нет" (Пс. 52, 2).
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #412 : 05 Январь 2010, 19:18:11 »

интересно было бы почитать, что писал Афанасий Великий.

Ну так я ж персонально для Вас здесь ссылку давал!..

тфу слепая. Спасибо!
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #413 : 05 Январь 2010, 19:42:06 »


"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)


Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть.

Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #414 : 06 Январь 2010, 00:06:57 »


"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)


Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть.

Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются.

Не-а. Вода, она потому и вода, что "текуча". Не "текучи" лёд, снег и пар!..  Подмигивающий

Цитировать
"Бога нет" (Пс. 52, 2).

В таком случ. будем "есть и пить, ибо завтра умрем!" (Ис.22:13; 1Кор.15:32)
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #415 : 06 Январь 2010, 00:09:38 »


"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)


Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть.

Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются.

Более точным будет заменить "вода" на Н20. Тогда полностью согласен.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #416 : 06 Январь 2010, 00:36:27 »

"Бога нет" (Пс. 52, 2).

пр. Макарий Египетский: "Бог, сотворив тело, назначил ему не из собственного естества его получать жизнь, пищу, питие, одежду и обувь; но все нужно, для поддержания жизни определил ему заимствовать отвне, так что тело, сотворенное нагим, само по себе, без внешних пособий, т. е. без пищи, пития и одежды, жить не может, и если бы оно оставлено было само себе, без всякого внешнего подкрепления, то скоро разрушилось бы и погибло. Так точно и душа, не имея сама в себе Божественного света, но будучи сотворена по образу Божию, не из собственного существа заимствует себе пищу и питие духовное, и небесную одежду, т. е. истинную жизнь свою, но от Бога, от Духа Его и от света Его"

"Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих" (3 Ездр. 3, 5)

свт. Афанасий Великий: "Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным... ... ... по природе были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление" (О Воплощении)

Свт. Иоанн Златоуст: "Бог сотворил человека, не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению", т. е. человек не обладал нетлением по естеству, но мог его достигнуть через добродетельную жизнь.

Свт. Кирилл Александрийский "Адам, не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, — ибо это принадлежит, по существу, одному только Богу, — был запечатлен Духом Жизни"

В Послании свт. Софрония Иерусалимского к Константинопольскому пат. Сергию, одобренном Отцами VI-го Вс. Собора, выражается та же мысль, что любое тварное естество само по себе изменчиво, тленно и смертно. Бессмертие же для твари возможно не по природе, но по причастности Божественной благодати. Даже человеческая душа или ангел — любое разумное тварное существо "безсмертно не по естеству и не превратилось в существо несказанное (нетленное), но Он даровал ему благодать, не допускающую его подвергаться тлению и смерти. Так души человеческие пребывают нетленными, так ангелы остаются безсмертными не потому, чтобы они в самом деле, как мы прежде сказали, имели естество нетленное или существо в собственном смысле безсмертное, но потому, что получили от Бога в удел благодать, обильно подающую безсмертие и пекущуюся о доставлении им безсмертия... души человеческие благодатию Божиею освободились от смерти естественным образом преследующей все в созданной природе...".

О естественной тленности и смертности всей тварной природы аналдогично писал и преп. И. Дамаскин: "По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но держится и сохраняется Божией благодатью". Преп. Иоанн даже о бессмертии ангелов говорил как об относительном бессмертии, ибо совершенное бессмертие является исключительным достоянием Бога: "Он безсмертен не по природе, но по благодати. Ибо все то, что началось, также и оканчивается по причине своей природы. Но один только Бог есть вечно сущий, вернее же: Он даже выше чем вечность". А в другом месте о человеке преп. ИД пишет: "Плоть человеческая по своей природе не есть животворящая и не изъята смертности".
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #417 : 06 Январь 2010, 13:02:29 »

Роман, спасибо.
То, что только Бог имеет жизнь, нетление и т.п. в Самом Себе, мне известно. Даже ангелы бессмертны лишь по благодати.
И то, что я рожден в смертном теле, нуждающемся в питании извне, мне тоже известно - еще в детстве догадался)

Насколько помню, в этой теме никто и не пытался доказывать, что Адам сотворен бессмертным и обладал нетленным по естеству телом.
Речь была о том, что он не был необходимо бессмертным. Но он не был и необходимо смертным.

Смертность и тленность не могут быть сущностными свойствами, это акциденции.

Как тьма - отсутствие света, так тление - недостаток жизненных сил, а смерть - отсутствие жизни.
Недостаток и отсутствие не могут быть тем, что конституирует сущность.
Иначе сущностным свойством тварных существ нужно признать и небытийность))
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #418 : 06 Январь 2010, 14:02:47 »


"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)


Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть.

Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются.

Более точным будет заменить "вода" на Н20. Тогда полностью согласен.

А что Вы понимаете под "актуализироваться"?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #419 : 06 Январь 2010, 14:06:59 »

С наступающим Рождеством Христовым! И с новым годом!   Улыбающийся

А если пробуя сохранить утверждение о "нейтральном" состоянии бессмертия Адама - рассмотреть высказывания отцов о его смертности(тленности) по природе,только в контексте изменяемости и приложности,как тварного ?

В таком рассуждении,природа первозданного Адама - бессмертна,но в грехопадении прилогается природой смертной(кожаными ризами),которая как-бы одевает в смертность бессмертную природу,"похищает,замораживает и растлевает" её в себе.
Такой вариант даёт определение тления(смертности),как исключительно привходящего движения,привносимого уклонением произволения.Личная воля Адама делает противоприродное движение,и естество как подвластное тоже делает его - противоприродное движение,в небытие,в тлен,соеденяясь при этом с бессловесной природой,в которую тоже вносится смерть,где она начинает далее царствовать.При чём это движение природы впредь становится естественным законом,грехом и судом естества,так как невольное последование естества за произволением вносит справедливое изменение в естество подстать движению произволения.

В этой предпологаемой трактовке "природное тление" для первого Адама - это изменяемость и движение природы,способное при уклонении лица приложится тлением,движением в небытие.
А "природная смертность" - это приложность бессмертной природы,которая способна приложится не свойственным себе движением,тлением,а значит смертностью,приобретаемыми через уклонение личной воли.

Если так предположить,то приобретение естеством до сих пор не бывшего тления и смертности - это невольный и неукоризненный грех естества,который можно назвать неукорным последствием греха Адама,и который является осуждением естества,промыслительно способствующим искоренению греха произволения.
Господом через претерпевание в Себе уничтожается грех естества,осуждается его неправильное движение(суд над судом),и через это,по единству состава,уничтожается в нас и сродное неправильное движение произволения.

Спасибо,поправте пожалуйста если ошибся

Примерно как-то так, наверное.
Записан
Страниц: 1 ... 26 27 [28] 29 30 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!