разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов

[olegvm]

Благодарю Олега за спокойную и содержательную беседу. Надеюсь на продолжение, в том или ином виде.

И Вам спасибо!
И, правда, хорошо поговорили.

[azamat]

Так дом Отца - это Царство Небесное или нет?

Беневич вроде полагает,что обители Отца-это логосы.

[azamat]

Так дом Отца - это Царство Небесное или нет?

Ага. А вот "Лоно Авраамово" - Царство Небесное или нет?

у Кавасилы это точно не ад. он в двух местах об этом пишет. если что,поищу его слова.

[azamat]

А можно еще вспомнить, как преп. Сергий Радонежский, будучи грудным младенцем, в постные дни отказывался от молока, и т.п.

это стопудофф фольклорный нарратив. у хгра в "Древе послушания" описываются эти нарративы.

наверное,в этих образах-легендах есть и богословский момент.

я очень часто замечаю,что в Библии и в житиях принято подчёркивать то,как вели себя младенцы,каковы они.

т.е.мне кажется,что в младенцах логос суда (предвидения Богом благой или злой участи) как-то особенно мистически проявляется.

например,о некоторых святых Библия говорит,что они уже во чреве матери были исполнены Духа Свята (=обожены).

конечно,здесь их разумной воли ещё не было,но по предвидению их будущей направленности воли Бог может обоживать когда хочет,даже с зачатия.

помню ещё обратные случаи,когда Ленин в детстве вроде (якобы,а может и правда) топтал крестик.

в 1970 г. он был анафематствован РПЦЗ.

(надо собрать,наверное,примеры и в жж опубликовать)

ещё вспомнил,что само зачатие антихриста будет чрезвычайно скверным,хотя на тот момент он ни в чём не виноват,но по предведению...

сорри за нереальный оффтоп

[tatiana]

(переход от 1-го пункта ко 2-му)

Ну, только это еще не переход собственно ко греху. Это уподобление человека животному. У животных чувственные удовольствия и страдания автоматически вызывают "эпифимиа" и "фимос".

уподобление человека животному - это не грех в собственном смысле слова, то есть не личный грех. (ведь такой собственный смысл у слова "грех"?)

Надо бы уточнить, что св.отцы понимали под словом "грех".

Если понимать под грехом - движение против логоса природы (можно ведь так трактовать понятие греха?) - то само уподобление человека животному - уже грех. Поскольку животный тропос существования (то же, что уподобление животному) не существует в замысле Божьем о человеке.

То есть грех - само это уподобление, а не только та греховность личная, которая из этого уподобления может проистекать.     

[olegvm]

уподобление человека животному - это не грех в собственном смысле слова, то есть не личный грех.

Да.

Надо бы уточнить, что св.отцы понимали под словом "грех".

Разное понимали. Но это уже детали.
Я хотел написать только о том, в чем вижу сходство между первородным грехом по Августину и восточными аналогами этому учению, и в чем вижу различие.

[tatiana]

Надо бы уточнить, что св.отцы понимали под словом "грех".

Разное понимали. Но это уже детали.
Я хотел написать только о том, в чем вижу сходство между первородным грехом по Августину и восточными аналогами этому учению, и в чем вижу различие.

да не, насчет "уточнить, что св.отцы понимали под словом "грех"" - это не конкретно вопрос для уточнения Вами сказанного  , а вообще, вопрос.

Я ведь не стремлюсь к критике Вашей схемы, Олег, поскольку согласна с ней во всем, кроме "автоматизма", который вообще человеку не свойственен, а просто отталкиваюсь от нее.

Насчет того, что это детали - не соглашусь.

Иначе получается, что природа человека, образ Божий - это тоже детали.

И механизм передачи греха работает себе и работает из поколения в поколение, и ни в одном человеке образ Божий не проявляется, но иногда вдруг Бог решает оградить избранного Им благодатью.

Схема через уподобление животным и через воздействие бесов к личным грехам жизненна, т.ск., осуществляется постоянно на практике, но в ней не затрагиваются основы.

Образ Божий - это то, что по Гр.Нисскому, составляет естество человека, в отличие от раздр. и пожел. сил души, которые не входят в естество.

Были ли эти силы в нынешнем их виде в первозданном Адаме? Видимо, были, но не в нынешнем виде - не в перевернутой иерархии, а в здравой, то есть подчинялись уму.
Будут ли эти силы в жизни будущего века? Наверное, будут, но в преображенном состоянии.

В чем заключается это преображенное состояние? Тот, кто не увидит Царства Божия здесь, не увидит его и там, за порогом смерти. Поэтому вопрос падшего и преображенного состояния фимоса и эпифимии тесно примыкает к аскетике.

Почему Гр.Нисский говорит, что сами страстные силы души не входят в природу человека? Получается, что они должны быть отсечены при переходе в жизнь вечную, ведь никто не потащит туда с собой то, что не принадлежит природе?

[olegvm]

Я ведь не стремлюсь к критике Вашей схемы, Олег, поскольку согласна с ней во всем, кроме "автоматизма", который вообще человеку не свойственен, а просто отталкиваюсь от нее.

Ну, по крайней мере, не видно, где в младенчестве место неавтоматизму.

И механизм передачи греха работает себе и работает из поколения в поколение, и ни в одном человеке образ Божий не проявляется, но иногда вдруг Бог решает оградить избранного Им благодатью.

Я вижу ответ только в предвидении Богом того плода, который такие избранные принесут. Неавтоматизм как бы переносится в будущее младенца. Если есть другие объяснения, то можно их рассмотреть. Ну, есть еще католическое учение об освобождении Богородицы от первородного греха в счет будущих заслуг ее Сына. Это часть юридической доктрины Искупления. Меня такое объяснение не устраивает.

Почему Гр.Нисский говорит, что сами страстные силы души не входят в природу человека?

Может быть, он имеет ввиду, именно, их действие в определенном направлении.

[tatiana]

И механизм передачи греха работает себе и работает из поколения в поколение, и ни в одном человеке образ Божий не проявляется, но иногда вдруг Бог решает оградить избранного Им благодатью.

Я вижу ответ только в предвидении Богом того плода, который такие избранные принесут. Неавтоматизм как бы переносится в будущее младенца. Если есть другие объяснения, то можно их рассмотреть. Ну, есть еще католическое учение об освобождении Богородицы от первородного греха в счет будущих заслуг ее Сына. Это часть юридической доктрины Искупления. Меня такое объяснение не устраивает.

меня не устраивает само такое объяснение - ограждение благодатью. Я ж и говорю, что не может быть такого, чтобы не проявлялся образ Божий ни в одном человеке, и во всем роде человеческом действовал исключительно грех. Тогда ни один человек не спасся бы.

А о католическом учении вообще речи быть не может, поскольку "первородный грех" разбирается с точки зрения виз.традиции, восточных отцов.

Почему Гр.Нисский говорит, что сами страстные силы души не входят в природу человека?

Может быть, он имеет ввиду, именно, их действие в определенном направлении.

нет, он говорит, что эти силы есть принадлежность естества бессловесного, и поэтому не входят в природу человека.

Про фимос и эпифимию открою отдельную тему и скопирую туда два поста отсюда, может, кто чего скажет еще.

[Romeo]

Почему Гр.Нисский говорит, что сами страстные силы души не входят в природу человека?

Может быть, он имеет ввиду, именно, их действие в определенном направлении.

нет, он говорит, что эти силы есть принадлежность естества бессловесного, и поэтому не входят в природу человека.

Про фимос и эпифимию открою отдельную тему и скопирую туда два поста отсюда, может, кто чего скажет еще.
[/quote]

Олег прав, то же самое говорит преп. МИ:

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. "

[tatiana]

Почему Гр.Нисский говорит, что сами страстные силы души не входят в природу человека?


Может быть, он имеет ввиду, именно, их действие в определенном направлении.

нет, он говорит, что эти силы есть принадлежность естества бессловесного, и поэтому не входят в природу человека.

Олег прав, то же самое говорит преп. МИ:

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. "

Роман, мы здесь беседуем не для того, что "вбить в умы" других свое единственно верное понимание, а для того, чтобы разобраться в учении того или иного св.отца. Поэтому осторожнее с заявлениями о чьей-либо правоте.

Вы мне предлагаете "правоту Олега" на основании цитаты из МИ, а речь у нас вообще-то шла о Григории Нисском.

А Григорий Нисский в "Об устроении человека" как раз говорит о том, что

"несправедливо относить первые начала страстного состояния к человеческой природе, изначально преображенной по божественному образу. Но поскольку пришла в мир сей жизнь бессловесных, а человек по названной причине и от такой природы взял нечто - я говорю о рождении, - то из-за этого он стал сопричастником и остального, усматриваемого в той природе".

Как мне кажется, Гр.Нисский в этом трактате прямо относит то, что по Образу - к природе человека, а то, что привнесено от естества бессловесных - к прившедшему в нее, но не принадлежащему ей изначально.

[Romeo]

"несправедливо относить первые начала страстного состояния к человеческой природе.

Ну так ГН и пишет о состоянии (тропосе), а не о силе (логосе). Это состояние - как пишет преп. ИД - привзошло в жизнь после падения. Т.е. изначально созданная сила (преп. МИ) актуализировалась в направлении к чувственным вещам (= стала состоянием). Что не понятно с правотой/неправотой Олега?

[olegvm]

Я ж и говорю, что не может быть такого, чтобы не проявлялся образ Божий ни в одном человеке, и во всем роде человеческом действовал исключительно грех. Тогда ни один человек не спасся бы.

Это как-то уж слишком обще сказано.Если это ответ на вопрос: "где неавтоматизм?", то этот ответ непонятен.

[tatiana]

Я ж и говорю, что не может быть такого, чтобы не проявлялся образ Божий ни в одном человеке, и во всем роде человеческом действовал исключительно грех. Тогда ни один человек не спасся бы.

Это как-то уж слишком обще сказано.Если это ответ на вопрос: "где неавтоматизм?", то этот ответ непонятен.

согласна, что обще. Если бы у меня были доскональные ответы на все вопросы, я бы тут на форуме не сидела бы.

На вопрос "где неавтоматизм" и другие Алексей в своих постах уже делал несколько больших раскладок учения отцов касаемо нашей темы. Лучше него мне все равно не сказать. Это то приближение, в котором пока нам известно учение отцов.

Конечно, никто не отнимает и собственного видения вопроса Вами, Олег, мной или еще кем-то, и тоже на основании отцов.

[azamat]

М.б., превосхождение власти смерти в ВЗ было возможно все же исключительно в силу обожения во Христе?
Через неуклонное следование естественному закону отдельным праведникам удалось его превзойти и приобщиться обожению поверх времени? 

да. думаю,что так.

обоженные двигались превыше естества,а значит по ипостаси были превыше и смертельного приговора,направленного на общую чел.природу.

потому и получается постоянная двусмысленность: то они под грехом (по естеству),то обоженны (превыше естества).

Мысль твоя, высказанная ещё год назад на курайнике, довольно интересная и вроде бы объясняющая проблему. Но, имхо, не мешало бы подкрепить её соотв. словами Св.Отцов...

Кавасила.Слово на Успение,4:

"вся праведность человеческая, - говорит Писание, - пред Лицом Божиим сквернее всякой скверны (ср. Ис.64:6) и заслуживает имени лукавства. Отсюда очевидно, что праведность Девы не вмещалась в человеческих границах, но вышла за них не то, чтобы на немного или намного, но так, что можно прикоснуться к образу [этой праведности], но настолько превзошла общую природу, что не обретешь и половины пути [до нее]."