28-29 июня назначены сомоления папы Римского и Костантинопольской делегации.

[Дмитрий Бирюков]

Здесь это не имеет значения. Я веду речь о причастности священноначалия идее православия:), а не о чем-нибудь еще.

[timothei]

В этом плане ничего не изменится.

[Дмитрий Бирюков]

Пессиместичный для патриархии прогноз. Но вот и мне так кажется, если смотреть на реальный ход вещей.

[timothei]

Почему пессимистичный? Это как раз и будет означать, что католики были еретиками и до официального осуждения.

[Дмитрий Бирюков]

Это означает, что иерархия РПЦ их таковыми не считает и не стесняется об этом говорить и очень маловероянтно, что эта ситуация изменится.

[timothei]

То есть для тебя мантра "котолегинейретеги" важнее, чем реальное значение слов?

[Дмитрий Бирюков]

Для меня важнее всего смысл. Смысл там вполне однозначен (как и в других аналогичных документах). Мантра для меня значения не имеет никакого.

[timothei]

А какой смысл-то? Кто в твоем понимании еретики? Те, кто имеет догматические отклонения. ИА говорит, что католики имеют догматические отклонения. Следовательно, они, по мнению ИА, еретики в твоей системе терминов, то есть еретики по существу. Разница в словах.

[Дмитрий Бирюков]

Ты все спутал. Мое понимание здесь не имеет значения. Имеет здесь значение учение, публично оглашаемое ИА. В его понимании имеющие догм. отклонения - не еретики. Эта точка зрения вполне имеет право на существование и она довольно популярна. ИА и пК ее разделяют.

[timothei]

"имеющие догматические отклонения - не еретики" означает именно то, что он использует термин "еретик" в формально-каноническом смысле, а не в вероучительном, что вполне согласно с той т.з., что "еретик" - это просто человек неправославных взглядов вне зависмости от формально-канонического определения Церкви о нем.

Короче говоря, ты хочешь сказать, что есть православное понимание ереси, а есть "Иларионовское". А я хочу сказать, что есть две терминологической системы. Ну типа как терминологическая система Симеона НБ и Григория Паламы.

[Дмитрий Бирюков]

Хорошо. Подтверди пож. ссылками на первоисточники, что вот есть такое формально-каноническое понимание слова еретик, согласно которому еретики - только те, что осуждены на Вселенском соборе, а те, что осуждены на поместном соборе - не еретики.

[timothei]

А я не настаиваю на том, что такое терминологическое противопоставление укоренено в традиции. Я лишь говорю, что оно по сути традиции не противоречит.

То, что "ересь" имеет и чисто интеллектуальное и каноническое измерение, по-моему, самоочевидно.

[Дмитрий Бирюков]

То, что "ересь" имеет и чисто интеллектуальное и каноническое измерение, по-моему, самоочевидно.

Это очевидно и я против этого не возражаю. Но если говорить именно про канонический аспект, то очевидно и то, что если ты не приведешь свидетельств о том, что в Предании неправославномыслящих, осужденных как еретиков на поместных соборах не считали еретиками и откладывали это считание до Вселенского собора, то озвученная позиция ИА именно что в корне противоречит преданию и является неправославной (именно по своему смыслу) - т.е. формально-каноническое понимание понятия "еретик", озвученное ИА, в корне расходится с традиционным формально-каноническим пониманием понятия "еретик" (в рамках которого, насколько я могу судить, ересь осужденная на поместном соборе, считалась ересью без вариантов).

[timothei]

Латинство не мог осудить Поместный Собор, поскольку КЦ сама была Поместной Церковью. И это противопоставление у ИА касается именно КЦ. А про внутрипоместные ереси у ИА вообще ничего в тексте нет.

[Дмитрий Бирюков]

Латинство не мог осудить Поместный Собор, поскольку КЦ сама была Поместной Церковью.

Не понял. Почему собор одной поместной Церкви не может осудить представителей другой?
И еще раз: где-то в предании сказано, что неправомыслящие, осужденные как еретики собором поместной Церкви и патриархами других поместных Церквей (а также святыми), но без Вселенского собора, еретиками не являются до осуждения Вселенским собором?