consensus patrum
27 Апрель 2024, 09:22:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4]
  Печать  
Автор Тема: Кто такие исполины?  (Прочитано 32332 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #45 : 01 Март 2009, 14:24:59 »

А господин Щедровицкий кто по конфессиональной принадлежности? Вроде бы он там про Христа толкует, в то же самое время мышление у него иудейское - страсть к народной этимологии на грани гематрии.

Позиционирует себя как православного, хотя Кураев, например, считая его толковым библеистом, ставит под сомнение его православность.

Вы отдельные идеи у него брали ( ну, насчет слова "товот" )?

Я же написал, что с сайта а-ля "Маханаим", после нашей беседы, ввиду упрека в отсебятине - поискал в тырнете, нашел у него, предложил ознакомиться Вам.

Бог повелел всякой твари размножаться по роду ее.

Вот про данный запрет повеления Божьего, говорят иудеи и усматривают причину для "умножения греха на земле", в дальнейшем приведшую к Потопу.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #46 : 01 Март 2009, 14:46:56 »

Я как-то спрашивал о. Ианнуария (Ивлиева) о книге Щедровицкого.
Он ответил:
«Мое мнение, - и не только мое, но мнение действительно специалистов в Ветхом Завете, каковым я не являюсь, - таково: книга Щедровицкого, о которой ты спросил, - книга дилетантская. Фундаментализм Щедровицкого оттолкнет кого угодно. Например, его буквализм в прочтении библейского текста в соединении с иудейскими преданиями и псевдо-филологическими изысканиями. Примером подобных изысканий является его мнение о том, что Адам говорил на еврейском языке... Как тебе это нравится? Считаю, что лучше его не читать, чтобы не забивать себе голову подобным бредом».
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #47 : 01 Март 2009, 16:38:25 »

Я как-то спрашивал о. Ианнуария (Ивлиева) о книге Щедровицкого.
Он ответил:
«Мое мнение, - и не только мое, но мнение действительно специалистов в Ветхом Завете, каковым я не являюсь, - таково: книга Щедровицкого, о которой ты спросил, - книга дилетантская. Фундаментализм Щедровицкого оттолкнет кого угодно. Например, его буквализм в прочтении библейского текста в соединении с иудейскими преданиями и псевдо-филологическими изысканиями. Примером подобных изысканий является его мнение о том, что Адам говорил на еврейском языке... Как тебе это нравится? Считаю, что лучше его не читать, чтобы не забивать себе голову подобным бредом».

Я не желаю никого оправдывать, но судя по уже двум озвученным мнениям - товарищ неоднозначен. Ремарку про "дилентантизм" я могу отнести к конкуренции, да-да, она существует, очень сложно найти исследователя Ветхого Завета, с которыми всегда и во всем соглашаются, про "фундаментализм" - ничего не слышал, сорри.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #48 : 01 Март 2009, 16:55:04 »

Вообще-то библеистика - не моя сфера, но мне тоже показалось, что Щедровицкий подозрителен с научной точки зрения (не говоря уже о церковно-богословской, там, с точки зрения богословия, иногда просто зачастую какая-то ахинея...)  Хотя я его читал давно, лет шесть уж точно прошло, а то и больше
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #49 : 01 Март 2009, 17:09:39 »

Вообще-то библеистика - не моя сфера, но мне тоже показалось, что Щедровицкий подозрителен с научной точки зрения (не говоря уже о церковно-богословской, там, с точки зрения богословия, иногда просто зачастую какая-то ахинея...)  Хотя я его читал давно, лет шесть уж точно прошло, а то и больше

Мне будет еще проще, я его не читал. Но чувствую тенденцию к "закидыванию камнями", уже одно это будит во мне желание его поштудировать...
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #50 : 02 Март 2009, 00:09:38 »

Позиционирует себя как православного, хотя Кураев, например, считая его толковым библеистом, ставит под сомнение его православность.

И Вы знаете, я думаю, Кураев во многом прав... прав не насчет его якобы толковости, а насчет "православности".

Вот про данный запрет повеления Божьего, говорят иудеи и усматривают причину для "умножения греха на земле", в дальнейшем приведшую к Потопу.

Тут, я думаю, в иудейской традиции пошла в ход казуистика. Дело не в том, что они преступили повеление Божие размножаться не так, как им было сказано, а в принципиальной невозможности этого.
Бог повелевает в начале творения, и оно так бывает:

- Да будет свет. И стал свет.

- Да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Тут данность невозможности подобного размножения, а не теоретическая возможность размножаться вне пределов своего рода и своей природы.
« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 00:47:31 от bar-ieremias » Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #51 : 02 Март 2009, 18:23:01 »


Тут, я думаю, в иудейской традиции пошла в ход казуистика. Дело не в том, что они преступили повеление Божие размножаться не так, как им было сказано, а в принципиальной невозможности этого.

Правильно, "казус" - "случай", иудеи и разбирали этот библейский случай и пришли к интересным выводам, в том числе, к чисто мистическим.


в принципиальной невозможности этого.

А здесь опять проблема, речь-то может идти о падших ангелах, духах. Если даже в биологии известны случаи размножения не по виду, то что говорить о возможностях бесплотных созданий, да еще агрессивно настроенных к человеку. И именно в рамках этой версии я и предложил подумать о "Гекубах и Суккубах", Вы слышали как они "размножаются"?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #52 : 03 Март 2009, 04:52:20 »

А здесь опять проблема, речь-то может идти о падших ангелах, духах.

Где говорится в Библии, что ангелы размножаются? Хотя бы намек... ( стих, который мы рассматривали до этого, не в счет - там речь о людях )

Если даже в биологии известны случаи размножения не по виду, то что говорить о возможностях бесплотных созданий, да еще агрессивно настроенных к человеку.

Например... ( случай из биологии )

И именно в рамках этой версии я и предложил подумать о "Гекубах и Суккубах", Вы слышали как они "размножаются"?

Павел, мне бы не хотелось опять с Вами начать препираться... Грустный  Но мне все время кажется, что Вас, как и господина Щедровицкого, постоянно тянет на какие-то "сказочные мотивы", которые находятся за пределами библейской традиции...
« Последнее редактирование: 14 Март 2009, 16:23:30 от bar-ieremias » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #53 : 03 Март 2009, 04:56:46 »

А здесь опять проблема, речь-то может идти о падших ангелах, духах. Если даже в биологии известны случаи размножения не по виду, то что говорить о возможностях бесплотных созданий, да еще агрессивно настроенных к человеку. И именно в рамках этой версии я и предложил подумать о "Гекубах и Суккубах", Вы слышали как они "размножаются"?

Павел, то, что Вы говорите - никак не подтверждается святоотеческой традицией. "суккубы и геккубы" - откуда Вы их вообще взяли, из  "Malleus Maleficarum" что ли, или из каббалистических трактатов? Если оттуда - то ни то, ни другое никаким авторитетом в нашей традиции не обладают, а потому аргументом в богословском споре быть никак не могут.
« Последнее редактирование: 03 Март 2009, 05:16:19 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #54 : 03 Март 2009, 04:59:42 »


Павел, мне бы не хотелось опять с Вами начать препираться... Грустный  Но мне постоянно кажется, чта Вас, как и господина Щедровицкого, постоянно тянет на какие-то "сказочные мотивы", которые за пределами библейской традиции...

Не только библейской, но и святоотеческой.

Цитировать
И именно в рамках этой версии я и предложил подумать о "Гекубах и Суккубах", Вы слышали как они "размножаются"?

А я Вам предлагаю оставаться при аргументации своей позиции в пределах священного предания Православной Церкви, которое никаких "Гекубов и Суккубов" не знает.
« Последнее редактирование: 06 Март 2009, 21:49:40 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #55 : 03 Март 2009, 10:11:20 »

Да как скажете...
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #56 : 03 Март 2009, 15:31:39 »

В общем, картина такая: практически все свв. отцы, которые дали толкования на Быт. 6, 1-4  - свв. Ефрем Сирин, Златоуст, Феодорит, Кирилл Александрийский (кстати, замечателен в этом вопрос полный консенсус представителей антиохийской и александрийской школ ), Августин отвергли теорию происхождения "исполинов" от ангелов, сойдясь во мнении, что под "сынами Божиими"  здесь следует понимать благочестивых потомков Сифа и Еноса, впоследствии развратившихся; особняком стоит мнение свт. Амвросия Медиоланского. Согласно объяснению свт Григория Нисского, разделение на полы и связанный с ним способ происхождения у людей противопоставляется возможному ангельскому способу размножения (не связанному, таким образом, с разделением на полы). На всякий случай еще раз процитирую святителя Кирилла Александрийского (полная цитата со ссылкой выше):



...любить то, чтó внѣ тѣла и не естественно, никакое слово не убѣдитъ насъ. За тѣмъ не было ли бы почти безуміемъ говорить, что духи, которые превыше плоти и свободны отъ нея, любятъ плотское? Какое бы имѣли они естественное побужденіе къ тому, или какой законъ побуждалъ бы ихъ, подобно какъ насъ самихъ побуждаетъ къ тому, чтобы жаждать такихъ и другихъ подобныхъ страстей? Мы, конечно, не освобождаемъ демонское скопище отъ вины въ этомъ: ибо оно нечестиво и скверно, и удобопреклонно ко всему гнусному. Пусть оно недугуетъ, вмѣстѣ съ другими, если угодно, и противоестественными удовольствіями. Но когда Божественное Писаніе говоритъ, что они сходились съ женщинами, а женщины родили такъ называемыхъ исполиновъ, то есть, огромныя чудовища, впрочемъ все таки людей разумныхъ: то какъ объ этомъ должно разсуждать? Вѣдь не отъ духовъ, совершенно свободныхъ отъ плоти, можетъ произойти въ женщинѣ зарожденіе человѣка. Пустословятъ же нѣкоторые и мудруютъ надъ этимъ, вѣроятными, какъ они думаютъ, умозаключеніями, прикрывая невожможное: ибо произшедшее среди людей зло они считаютъ демонскимъ и чрезъ нихъ полагаютъ совершившимся вверженіе сѣмени. Но мы найдемъ мнѣніе ихъ весьма нелѣпымъ и полнымъ невѣжества: ибо чего не изрекло Божественное Писаніе, то какимъ образомъ мы можемъ принять и считать за истинное?

То же касается разделения на полы у ангелов: ни один святой отец не пишет о таковом разделении, никаких "суккубов-инкубов" святоотеческая традиция не знает, более того, такое разделение прямо отвергается:

Ангелов же не боготворим, подобно эллинским стихотворцам и фи лософам, естества бесплотного не делим на женский и мужской пол, осуждаем непотребные смешения невидимых сил, не признаем их, как баснословят еретики, творцами твари, не утверждаем, что совечны они с Богом всяческих.

Людям нужен женский пол для размножения рода. Ибо, предвидя это, Бог всяческих так устроил человеческое естество, почему и произ нес это благословение роду, сказав: Раститеся и множитеся, и наполняйте землю, и господствуйте ею (Быт. 1, 28). Поскольку смерть расхищает род человеческий и, подобно какому-то жнецу, пожинает не только старых, но и юных, то естество наше по необходимости возыме ло нужду в делателях и сеятелях, которые на место пожатых произво дили бы другие колосья и своим деланием не уступали победы рукам жнущего. Для естества же бессмертного излишне разделение полов, потому что, как не умаляющиеся в числе, не имеют нужды в размноже нии и, как не облеченные телом, - в совокуплении. И учителем это му - Божественное Писание. Ибо не двух только ангелов, как двух человеков, создал Бог вначале, но произвел многие десятки тысяч, сколько Ему было угодно, потому что не подлежащее тлению естество не требу ет размножения. Люди же, имея смертное тело и подлежа смерти, необ ходимо имеют нужду в женском поле.

И ни один сластолюбец да не возводит обвинения на ангелов, по невежеству в предлоге к хуле взяв повествуемое премудрейшим Моисеем: Видевше сынове Божии дщери человечи, яко добры суть, пояша из них себе жены (Быт. 8, 2). Ибо крайнее неразумие - непотребство людей приписывать ангелам. Два рода людей было тогда: род Каинов и род Сифов, и род Каинов был проклятый, а род Сифов имел попечение о благочестии, потому что Енос, сын Сифов, упова призывати имя Господа Бога (Быт. 4, 26). С этого времени происходившие от него, именуясь сынами Божиими, стали избегать смешения с родом Каиновым. По прошествии же многих лет потомки благочестивых, увидев привлекательных дочерей этого рода, препобеждены были красотою, нарушили отечес кие законы и стали вступать с ними в супружество. Потом смешение это ввело порочную жизнь. Поэтому, слыша, что в Божественном Писании говорится: Вхождаху сынове Божии к дщерям человеческим (Быт. 6, 4), не будем обвинять бесплотных ангелов, потому что на беззаконие отваживались люди, именовавшиеся сынами Божиими. А что это действи тельно так, свидетель в том Сам Бог всяческих, изрекший так: Не имать Дух Мой пребывати в человецех сих, зане суть плоть (3). И историог раф говорит также: И виде Господь землю, и бе растленна, яко растли всяка плоть путь свой на земли (12). И Ною изрек Бог всяческих: Се Аз погублю всяку плоть (13, 17) - и, повелев построить ковчег, присово купил: Яко тя обретох праведна в роде сем (Быт. 7, 1). Если бы согрешили ангелы, то законоположник правды не наказал бы за это людей, и притом не десять, двадцать, сто человек, но несчетные их тысячи.

Поэтому ангельское естество не имеет нужды в женском поле ни для размножения, ни для смешения.
(бл.Феодорит Киррский)

предположение о смешении ангельской и человеческой природ противоречит не только святоотеческой ангелологии, но и в первую очередь - святоотеческой антропологии, так как Писание свидетельствует нам, что "исполины"  - это "сильные, издревле славные люди",  размножение людей (ипостасей людей) всегда понималось в пределах одной человеческой природы (как и вообще размножение ипостасей той или иной тварной природы - в пределах этой природы).

В общем, тему закрываю, а заодно напоминаю всем Правила нашего форума:

" На форуме не принято... Пропагандировать сектантские, инославные, нехристианские мнения, учения, концепции (ссылки на такие мнения, учения и концепции  или их изложение допускаются, если это обусловлено контекстом темы либо в качестве информационной справки)." (Раздел III. 7)

"на форуме принято... при обсуждении спорных или неоднозначных вопросов, мнений и ситуаций в богословии, истории,  жизни и практике Православной Церкви по возможности аргументировать свою точку зрения соответствующими ссылками на священное предание Православной Церкви" (Раздел IV. 3)

Тема закрыта





 







« Последнее редактирование: 04 Март 2009, 06:50:57 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 3 [4]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!