consensus patrum

"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, когда сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рожать им. Это сильные, издавна славные люди"(Быт. 6, 1-4)

Кто это такие и почему исполины? И кто такие сыны Божии?

по толкованию Лопухина,

сыны Божьи-это сыны благословенного Сифа,дети его,живущие по духу.

сыны Каина-это проклятое семя,"дочери человеческие","славные люди",живущие по плоти...

Бог затем говорит: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками,потому что они-плоть.

Т.е. сыны Каина - это исполины? А рост имеет какое-то отношение к их сущности?

исполины-это смесь некоторых людей сифовых с людьми Каина.

эта смесь тогда обогатила генофонд,
но с духовной точки зрения сделала грех ещё более изощрённым.

Когда-то давно читал такое мнение (не святоотеческое), что в этом стихе идет речь об атлантах. :)

В сборнике "Экзегетика и герменевтика Священного Писания. Выпуск 1" (http://bible-mda.ru/events/2007-11-28/ev20071128-miscellany.html) есть доклад А. Десницкого "Сыны Божии: люди или духи? (Быт. 6:1-4)".
Уже в древности существовало 2 основных подхода в понимании выражения "сыны Божии":
1. Ангелы, какие-то сверхъестественные существа.
2. Потомки Сифа.
Сам докладчик выразил симпатию в пользу первого толкования.

Лопухин следует традиционному толкованию представителей антиохийской богословской школы -  Ефрема Сирина, Феодорита, Златоуста, в общем-то, оно наиболее распространено в Ц.

http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm

о росте тот же Златоуст вроде ничего не говорит ("исполинами, думаю, называет здесь божественное Писание людей сильных телом") а вот о том, почему они "плоть" - говорит:

"И дабы ты знал, что речь идет именно об этом, смотри, что прибавлено: зане суть плоть, то есть, потому что они совершенно предались плотским делам и не пользовались по надлежащему способностями души, но вели такую жизнь, как будто бы облечены были только плотью и не имели души. Божественное Писание всегда имеет обычай называть плотских людей плотью, а добродетельных безплотными, как говорит Павел: вы же несте во плоти (Римл. VIII, 9), не потому, чтобы они не были облечены плотию, но потому что, будучи облечены плотию, они были выше плотских помыслов. И как этим за презрение плотского Павел сказал вы же несте во плоти, так и тех за то, что они постоянно занимались плотскими делами, (Бог) назвал плотию. Зане суть плоть, поэтому больше не попущу им оскверняться грехами. " (см.ссылку выше)

следует отметить, что Златоуст здесь рассуждал в категориях противопоставления "духа" и "плоти", которое ввел апостол Павел, и которого не могло быть у автора комментируемого текста, то есть давал толкование ветхозаветному тексту в пределах богословской концепции  ап.Павла.

Посмотрел сейчас Златоуста: "Они говорят, будто это сказано не о людях, но об ангелах; их-то будто бы (Писание) назвало сынами Божиими. Но, во-первых, пусть они покажут, где ангелы названы сынами Божиими: этого они не могут нигде показать".

Но: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов. 1, 6). Разве это не про ангелов? А здесь? "При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"  (Иов. 38, 4–7). Значит, при создании мира, уже существовали "Сыны Божии".

А если это все же ангелы, то уместен отрывок из послания Иуды: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня", т.о. можно предположить, что речь идет о падших ангелах, которые в ту пору повсеместного нечестия облюбовали себе "дочерей человеческих", скорее всего - каиниток, причем, в еврейском тексте стоит слово " טובות "товот", "хороши". И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то,  а в синодальном переводе "красивы".  Затем, есть такие понятия как "Суккубы и геккубы". И не плодом ли этих отношений являлись Исполины?

в еврейском тексте стоит слово " טובות "товот", "хороши". И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то,  а в синодальном переводе "красивы".

Древняя иудейская традиция понимала слово טובות в этом месте Писания, как "красивые", о чем свидетельствует текст таргума Онкелос - וחזו בני רברביא ית בנת אנשא ארי שפירן אינין   [ wa-hzu bne ravrevayya yat bnat `anaša `ari šappiran-`innin  ] - досл. "красивые суть".

("исполинами, думаю, называет здесь божественное Писание людей сильных телом")

В таргуме Онкелоса стоит слово גיבריא  [ gibbarayya ] - "силачи, могучие".

Простите, а разве Тора написана на арамейском? И потом, Таргум - это перевод, с толковательным элементом, использующим Драш. Но он не заменяет Пшат. "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ".

эта версия (как и вообще существование таких "мужских" и "женских" духов и возможности полового сношения с людьми) не находит никаких свидетельств в святоотеческой традиции, это из области каких-то каббалистических фантастических версий.

Видите ли, Андрей, данный стих увязывается с указанием на "велико развращение людей на земле". Не подобное ли действие, переполнило чашу терпения Божьего? Конечно, с т.з. рационализма это не имеет прямого отношения к нашему спасению, но помогает понять те причины, которые способствовали Потопу и словам: "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем", а, следовательно, НЕ спасению допотопного человечества.

сам Златоуст так раз опровергает эту версию, потому и спрашивает с ехидцей, видимо, предполагая, что никто не найдет такого места в Писании. другое дело, что место все же нашлось.

если принять эту версию, то исполины должны были бытть не "людьми", а какими-то двуприродными "ангело-людьми". Я не вижу никакого основания для такой версии у святых отцов, так как размножение людей (ипостасей людей) всегда понималось в пределах одной человеческой природы. Как и вообще размножение ипостасей той или иной тварной природы - в пределах этой природы.
 Соединение двух разных природ - человеческой и  божественной - произошло только во Христе в результате воипостазирования Богом Словом человеческой природы, но Вы должны понимать, что это - совершенно иной случай.

Что касается ангелов, то об их размножении отцы ничего не могут сказать определенного. Григорий Нисский в трактате "О сотворении человека", допускает какой-то способ воспроизводства ангелов, нам неизвестный, но это, в общем-то - его частное мнение. Во всяком случае, нигде у отцов не говориться о возможности  воспроизводства потомства людей от ангелов, напротив, отвергается такая возможность совершенно. это противоречит ангельской природе, которая невещественна и бестелесна:

"Так как они – умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, – ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения" (св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 2,3 ),

тогда как для размножение необходима телесная вещественность, в границах которой оно и происходит.



 

Понимаю, я посмотрел Златоуста и увидел у него вопрос: Где писание называет ангелов "сынами Божиими"? Я привел пример, в книге Иова. Затем, привел некую версию развития ситуации.

Кстати, в послании апостола Иуды, есть ссылка на книгу Еноха, в которой моя версия косвенно подтверждается. В иудейской же традиции, вариант с сожительством ангелов с "дочерями человеческими" доминирует, и также имеет место версия, как об одной из причин Потопа ввиду развращения людей.

Павел, мы тут не иудейскую традицию обсуждаем.

Я прочел, спасибо. Дело в том, что отождествлять соединение природ во Христе и неких исполинах я не пытаюсь. Однако, для "размножения" духов предусмотрен иной способ (если пожелаете, озвучу). Причем, само общение ангелов с людьми, в физическом смысле невозможно также в силу ответа Иисуса саддукеям "Не женятся, и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах". Но если предположить в "сынах Божьих" - падших ангелов, то именно для увеличения зла на земле они могли на это осмелиться. И на это есть намек у апостола Иуды. И возможно, что подобная дерзость и привела к Потопу. Я думаю, что святоотеческая традиция не рассматривала такой возможности в силу ее неактуальности. И почему не взглянуть на эту ситуацию в свете иудейского предания, Иисус его использовал.

Это вполне привычное понимание ангельской природы, но в определенных случаях, в силу Божьего произволения, эти свойства могут принимать обратный вид и действия, вопреки привычному состоянию. Пример: Явившись к Аврааму - ангелы, являясь свитой Логоса, ели хлеб и пили вино, что несвойственно бестелесным существам, не так ли?

Нет, не так. чтобы прояснить этот вопрос, я приведу другую цитату из Дамаскина (из той же главы):

"Они описуемы: ибо когда они находятся на небе, их нет на земле, и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограничены. Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их."

здесь ясно сказано, что ангелы когда являются, то "являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их" это есть явление ангелов не означает, что они приняли некое физическое тело, но только лишь вид тела, так сказать, для удобства общения, но, по словам Дамаскина, это "не то, каковы они есть". то есть они не становятся вещественными и телесными (а лишь принимаают такой образ) и поэтому не могут иметь возможности воспроизвести потомство.

это интересно, приведите.

А я разве говорил обратное?


Ваше "И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то" есть чистейшей воды драш ( экзегеза ) а-ля Новиков Павел. Слово טוב [ tov ] может иметь значение "пригодный" в том случае, если его так истолковать...

И во-вторых - таргум Онкелос - это чей драш? Не Онкелоса же?

Этот таргум - результат кристаллизации устной арамейской иудейской традиции ( I в. до н.э. - II в. н.э. ), авторство которой было приписано Аквиле-Онкелосу ( возможно мифическому? ).

Согласно Амвросию, исполины - плод совокупления ангелов и земных женщин (О Ное 4.8), согласно Августину (О Граде Божием 15.23) и Ефрему Сирину (на Бытие 6.5) - просто такие большие люди. Это я заглянул в том "Библейских комментариев".

О,ужас.
извиняюсь,Андрей!

хотел Вам ответить на Ваш последний здесь пост,но нажал вместо "процитировать",на "изменить"!

потом удивился,почему на Ваш пост ответил не я,а Вы  :o

модератор замахнулся на админа! простите  :-[

Вы писали,что свт.Григорий Нисский не напрасно говорил о способах размножения.

если вспомнить сам факт его противопоставления двух тропосов размножения (ангельского и скотского), то он указывает на то,что сам свт.Григорий Нисский придерживался общепринятого взгляда на то,что "сыны Божьи"-это не ангелы или аггелы,а люди.

В своей  статье  «Ветхий Завет  как пророчество о Новом»
С.С. Аверинцев делает одно очень важное замечание: Господь говорил «совершенно новые вещи не на произвольно творимом, а на устоявшемся языке». Из этого, с неизбежностью следует, что изучение иудейской словесности позволяет гораздо отчетливей и глубже разглядеть уникальность евангельской проповеди".
 
Протоирей Леонид Грилихес, заведующий кафедрой библеистики МДА, в своей статье - "ЕВАНГЕЛЬСКАЯ ПРОПОВЕДЬ И ЛИТЕРАТУРА РАННЕГО ИУДАИЗМА", провел ряд исследований в области текстологии и влияния устного иудейского предания на проповедь Иисуса. Вот, его слова: "вряд ли кто-либо будет   сомневаться  в  том,  что Господь, проповедуя перед «многими толпами» по еврейским «городам и весям», говорил на понятном для масс языке, т.е. по-семитски. В этом   смысле   попытка   расслышать,   как   звучала   та   или   иная притча в устах Спасителя не может встречать возражений и, более того, выглядит вполне оправданной", в подтвержденние своих слов, он приводит следующие параллели:

И еще, "Шаббат 30а.
"Один чужестранец пришел к Шаммаю. Говорит ему: «обрати меня в иудаизм на том условии, что ты обучишь меня всему Закону,  за то время пока я стою на одной ноге».  [Шаммай]  прогнал его аршином, который был в его руке. Пришел тот к Гиллелю,   и   он   обратил   его,   сказав:   «не   делай   ближнему
твоему того, чего не желаешь себе. В этом весь Закон». Несложно  заметить,  что   евангельские   слова  «как  хотите,  чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом Закон и Пророки» с одной стороны, предполагают знакомство с утверждением Гиллеля и непосредственно соотносятся с ним (так, заключение «в этом Закон и Пророки» выглядит как прямая отсылка на слова Гиллеля), но, с другой стороны, развивают их и задают
совершенно иную — евангельскую меру.  Если отрицательная формулировка Гиллеля — «не делай ближнему того, чего не желаешь себе» — призвана лишь удержать человека от зла, поставить преграду неуважительному отношению к другому, то в словах Спасителя — «поступайте, как хотите, чтобы поступали с вами» — содержится нечто гораздо большее, они выражают побуждение к любви, к заботливому и самому внимательному отношению к ближним". (там же).

Нет, не говорили. Но я не считаю, что в данной ситуации уместен Таргум.
В оригинальном тексте стоит слово, которое можно перевести как "Хороши, добры, добротны". Причем, "тучные коровы", из сна фараона, также охарактеризованы термином "товот".


Смотрите, Онкелос - это праведный гер (прозелит), который стал исповедовать иудаизм. Причем, это вполне себе реальный исторический персонаж, это племянник Тита Веспасиана, который и уничтожил второй храм в Иерусалиме. В определенной степени да, его арамейский перевод являлся некой "губкой" впитавшей иудейское устное предание, но если посмотреть на т.н. "Устную Тору", то она видит в исполинах - потомков ангелов, которые и были за это наказаны. За сим, умолкаю, т.к. мне было указано:

В оригинальном тексте стоит очень многозначное слово, выражающее весь спектр понятия "хороший-приятный-красивый", но Вы почему-то предпочли перевести его только, как "пригодные". Возникает вопрос - "пригодные" для чего? Для связи с ангелами? Но это противоречит христианским представлениям о природе вещей. Поэтому я и предложил вариант перевода встречающийся в таргуме: שפירן אינין - "красивые суть". Причем Вам хорошо должно быть известно выражение טוב מראה [ tov mar`e(h) ] "приятный внешностью, красивый".


И Вы предлагаете лишь на том основании, что Онкелос был, считать его автором таргума? Апостол Павел тоже без сомнения был, но не он автор послания к Евреям. Дионисий Ареопагит тоже был, но он не писал Corpus Areopagiticum. 


Ну хорошо, что Вы тоже считаете, что текст таргума Онкелос не всего лишь чья-то субъективная экзегеза ( ну просто нет достоверных свидетельств о том, что некто Онкелос-Аквила сидел и писал его ), а имеет толику устного предания ( хотя я считаю, что этот таргум есть один из его вариантов, само предание ).

Из текста таргума нельзя заключить, что подавляющим в ту эпоху было именно мнение о том, что "сыны `elohim" ( в таргуме בְנֵי רַברְבַיָא [ bne ravrevayya ] "сыны великих" ) - это ангелы или существа нечеловеческой природы.

"Апостол Павел тоже без сомнения был, но не он автор послания к Евреям. Дионисий Ареопагит тоже был, но он не писал Corpus Areopagiticum."

Не важно, кто был автором этих произведений. Церковь может сказать:"Я их создала, они - мои, поскольку они соответствуют моему духу". ;)

Здесь никто не оспаривает этого, речь идет об авторстве.

Слово действительно непростое, однако, стоит определиться, что именно мы ставим во главу: буквальное понимание или аллегорию. То, что наша традиция понимает определенным образом, я в курсе. Причем, если говорить о Таргуме, то Онкелос переводит: "шпирин" - хорошие".  


Здесь еще интереснее, и тоже нужно определиться, что мы кладем во главу угла: библейскую секулярную критику или иудейскую традицию?

Светские исследователи считают Онкелоса и версию написания им Таргума - еврейской народной сказкой, авторство Таргума на Хумаш - текстом неизвестного автора, и лишь для придания большего авторитета, поставлен эпиграф Онкелоса, которого вполне могли перепутать с Аквилой. Короче, винегрет.
Если же отталкиваться от Талмуда, то там все более четко: трактат Мегила (3А), дает четкую привязку Таргума - Онкелосу: "Сказал рабби Йирмея, а некоторые говорят, что рабби Хия бар Аба: перевод Торы - Онкелос hа-гер воспроизвел со слов рабби Элиезера и рабби Йеhошуа".


См. выше. Уже в силу соучастия неких мудрецов в соавторстве с Онкелосом, дается право легитимно понимать  подлинность предания, изложенного в переводе на арамит.

Так чье понимание есть буквальное, а чье - аллегория: мое "хороший-приятный-красивый" или Ваше "пригодный [для связи с ангелами]"?

Кстати, по поводу коров, приснившихся фараону, - в древнееврейском тексте стоит не слово טובות [ tovot ], а יְפוֹת מַרְאֶה [ yefot mar`e(h) ] "красивые видом"   ( http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0141.htm )


Во-первых: не "[ špirin ]", а [ šappiran ]... это не древнееврейский...

Во-вторых: основное значение слова שפיר - "красивый"; можем ради интереса посмотреть все места, где оно употребляется:

Быт. 6:2 - тот стих, который мы с Вами рассматриваем.
Быт. 12:11 - שַפִירַת חֵיזוּ [ šappirat hezu ] "прекрасная видом".
Быт. 12:14 - שַפִירָא הִיא לַחדָא  [ šappira hi(`) la-hda ] "весьма красивая".
Быт. 24:16 - ( שַפִירָא  לְמִחזֵי ( שפירת חיזו  [ šappira  le-mihze ( šappirat  hezu ) ] "прекрасна видом".
Быт. 26:7 - שַפִירַת  חֵיזוּ הִיא [ šappirat  hezu hi(`) ] "она прекрасна видом".
Быт. 29:17 - הְוָת שַפִירָא  בְרֵיוָא  [ hwat šappira  b-rewa ] "была красива станом".
Быт. 41:2 - שַפִירָן  לְמִחזֵי  [ šappiran  le-mihze ] "хорошие видом", ( речь идет о коровах, приснившихся фараону, причем в древнееврейском тексте, как я указывал выше, стоит слово יפות [ yafot ] "красивые" )
Соответственно и в Быт. 41:4, 41:18 тоже слово [ šappiran ].
Быт. 47:6,11 - בִדשַפִיר בארעא  [ bi-d-šappir  be-`ar'a ] "в лучшем месте земли".


Вам же было указано:


Поэтому давайте доверимся науке.


Во-первых, соучастие этих раввинов есть всего лишь "еврейская народная сказка", как Вы выразились;

А во-вторых, текст таргума не подтверждает иудейскую традицию, толкующую выражение "сыны `elohim" в данном месте Писания, как "ангелы".

 P.S. Кстати, у меня пожелание далее к каждому иудейскому или древнееврейскому термину прилагать его расшифровку в скобках, потому что уйма людей, читающих это обсуждение, с ними незнакома.

В Торе стоит "товот", я в контексте предположения о наказания ангелов с дочерьми предположил их связь, для этого слово в Торе может пониматься как "хороший, добрый, добротный " последнее слово может пониматься в определенном случае как "пригодный", это хоть и менее буквально, но близко к заданному смыслу. В том числе и "для связи с ангелами".


Вы правы, я перепутал с колосьями, sorry.


Я же говорю, переводит Онкелос, это арамит, а не библейский иврит.


Попрошу Вас мне не указывать, пусть даже чужими устами, please.
Голой науке, не опирающейся на какую-либо религиозную традицию - мне бы не хотелось. Есть примеры того, что они лихой огород иногда городят!


Совершенно верно, и потому я изначально не понял Вашего стремления толковать этот стих с помощью Таргума. Таргум видит в "сынах Божьих" - судей. Вам же известно, что слово "элоhим" может подразумевать судей?

Так значит все таки аллегория, призванная направить читателя на определенный ход мысли?


Я делал акцент на том, что краткий гласный [ a ] ( патах ) в первом слоге этого слова не редуцируется, как в древнееврейском...


Хотелось бы подчеркнуть слово "иногда"...


Может подразумевать, но здесь таргум приходит к другому его значению - "сыны силы", "сыны сильных": ravrevayya - мн.ч. от слова rav/rabba "великий". Т.е. согласно таргуму они суть сыны людей.

Не совсем аллегория, просто ссылка на нетрадиционное и редкое понимание указанного слова, наиболее приемлемого в увязке со связью с ангелами. Полная аллегория - это когда под городом Шило, Таргум и Мидраш, понимает "Примирителя", т.е. Машиаха.

Каким боком здесь грамматика семитизмов влияет на нашу беседу?

Это как раз тот случай, когда "ложка дегтя портит бочку меда".


В том-то и дело, что здесь понимание Таргума - толковательное, "великие" - князья, а в Торе "сыны Божии" можно понять как ангелы.

А когда-то Вы говорили:


Я думаю, что тогда под словом "пшат" ( буквальный смысл ) Вы подразумевали свою версию, а теперь, видите ли, это называется "нетрадиционное и редкое понимание указанного слова, наиболее приемлемого в увязке со связью с ангелами"... Оригинально!:)

И хотелось бы сделать акцент на своеобразную методику исследования вопроса - сначала человек ставит себе целью доказать некое утверждение, а потом ищет все возможные для этого способы, в том числе придумывая "нетрадиционное и редкое понимание слова", и таки находит их!:)


Вы ошиблись, вот я и поправил.


А как Вы определяете тот это случай или не тот? Интуиция?


А почему в книге пророка Иова автору таргума Иоанатана ничто не помешало перевести слово בני אלוהים [ bne `elohim ] "сыны Божии", как מלאכיא [ mal`akhayya ] "ангелы" и не понадобилось прибегать ни к какому "толковательному пониманию"? Напомню, что выражение "сыны Божии" в книге Иова встречается три раза - Иов 1:6; 2:1; 38:7. ( http://www.peshitta.org/pdf/ot/Job.pdf )

В книге Псалмов в двух стихах слово "сыны Божии" ( Пс. 28:1/ евр. 29:1; 88:7/ евр. 89:7 ) таргум без всяких оговорок и "толковательных пониманий" переводит "ангелы". ( http://www.peshitta.org/pdf/ot/Psalms.pdf )

В таргуме нет мест, где под словом רברביא [ ravrevayya ] имелись бы ввиду ангелы:

Быт. 3:5 - יִתפַתְחָן עֵינֵיכוֹן וּתהוֹן כְרַברְבִין חָכְמִין בֵין טָב לְבִיש  [ yitpathan 'ene-khon u-tehon ke-ravrevin hakhmin ben tav le-veš ] "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги (1), знающие добро и зло";

Быт. 12:15 - וַחזוֹ יָתַה רַברְבֵי פַרעֹה  [ wa-hzu yat-ah ravreve par`o ] "увидели ее и вельможи фараоновы...";

Быт. 17:20 - תְרֵי עֲסַר רַברְבִין יוֹלִיד  [ tre 'asar ravrevin yolid ] "двенадцать князей родятся от него";

Быт. 25:16 - תְרֵי עֲסַר רַברְבִין לְאוּמֵיהוֹן  [ tre 'asar ravrevin le-`ume-hon ] "[Это] двенадцать князей племен их ];

Быт. 33:10 - כְחֵיזוּ אַפֵי רַברְבַיָא  [ ke-hezu `appe ravrevayya ] "как бы кто увидел лицо Божие (2)";

Быт. 36:15 - אִלֵין רַברְבֵי בְני עֵשָׂו [ `illen ravreve bne 'esaw ] "вот старейшины сынов Исавовых";

Быт. 36:16 - אִלֵין רַברְבֵי אֲלִיפַז  [ `illen ravreve `alifaz ] "сии старейшины Елифазовы";

Быт. 36:17 - אִלֵין רַברְבֵי רְעוּאֵל  [ `illen ravreve r'u`el ] "сии старейшины Рагуиловы";

Соответственно в Быт. 36:18, 19, 21, 29, 30, 40, 43 - слово רברביא соответствует "старейшины";

Быт. 40:2 - וּרגֵיז פַרעֹה עַל תְרֵין רַברְבָנוֹהִי  [ u-rgiz par'o 'al tren ravrevan-ohi ] "и прогневался фараон на двух царедворцев своих";

Быт. 40:7 - וּשאֵיל יָת רַברְבֵי פַרעֹה  [ u-š`el yat ravreve par'o ] "и спросил он царедворцев фараоновых";

В Быт. 49:26 таргум отступает от буквального перевода и образно толкует слова "( да благословит тебя ) благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных", как בִרכָתָא דַאֲבוּך יִתוֹסְפַן עַל בִרכָתָא דְלִי בָרִיכוּ אֲבָהָתִי דְחַמִידוּ לְהוֹן רַברְבַיָא דְמִן עָלְמָא  [ birkhata da-`avukh yitosfan 'al birkhata de-li barrikhu `avahati de-hamidu le-hon ravrevayya de-min 'alma ] - "благословения отца твоего [пусть] добавятся к благословениям моим, благословляйте отцов моих, которых желали великие (3) от века".

Нельзя также думать, что это слово является переводом древнееврейского имени Божьего אלוהים [`elohim ], потому что оно остается в таргуме непереведенным.

А люди могут называться "сынами Божиими" хотя бы на основании Псалма 81.

Примечания:

1) Автор обходит неудобный момент и не следует примеру Септуагинты, переведя слово как "сильные", "великие".

2) В контексте стиха не подразумевается лицо Бога. Иаков говорит о лице Исава "ибо я увидел лице твое, как бы кто увидел лице `elohim ( лицо "силы", т.е. лицо внушающее трепет )".

3) великие и славные мира.

При чем здесь методика и чем именно Вы видите оригинальность? Изящное слово "придумывая" - это намек на подтасовку мною чего-либо? Поясните. В любом случае, в подобном ключе, вести беседу я бы не хотел. Надеюсь на понимание, спасибо.


В указании на ошибку - можно использовать разную "интонацию", подобная - мне не нравится, но я согласился со своей оплошностью касаемой "тучных коров", не правда ли?


Я не вижу проблемы в том, чтобы экстраполировать ошибки секулярной науки, порой грубейшие, на определенные сюжеты. Интуиция не при чем.


Я написал, что Таргум подразумевает "князей", и потом, книга Берейшит - это Тора, Закон, а вот книга Иова - это категория "Писания", отсюда разница в понимании. Вообще, отношение к ней очень спорное и неоднозначное, в том числе - относительно авторства:
В трактате Бава Батра, 14б, сказано, что её написал Моисей.
Но есть и другое мнение: Рабби Йоханан и рабби Элазар вместе утверждают, что Иов принадлежал к тем, кто вернулся из (Вавилонского) изгнания, и его школа находилась в Тверии.

Но это уже серьезное отклонение от темы.

Я просто проследил развитие Вашей мысли с самого начала обсуждения...


Ну почему сразу "подтасовка"? Просто неосознанная попытка выдать желаемое за действительное.


Правда. Вот так бы всегда...


Я с Вами полностью согласен, так как сам был свидетелем довольно странных выводов "секулярной науки", НО наука занимается тем, что собирает данные и проводит их первичную обработку, а теперь обратите внимание на Ваше высказывание от 25 Февраля 2009, 14:11:33:


Сначала следует какой-то тезис, который по идее должен быть выводом, полученным в ходе беспристрастного анализа имеющегося материала, а уже потом Вы ищете "нетрадиционное и редкое понимание указанного слова" дабы увязать его с желаемой идеей. Это, мягко говоря, не объективно...


Весь предыдущий анализ значения слова רברביא [ ravrevayya ] был ответом на Ваши сомнения касательно его смысла в контексте таргума. И, я думаю, теперь мы можем прийти к выводу, что в первые века н.э. существовало две традиции толкования слов "сыны `elohim" в Быт. 6:2, 4 - одна видела в них ангелов, другая - людей.

О якобы "различии" терминологии Пятикнижия и книги Иова... а как насчет Псалмов и их "сынов Божиих"?

Польщен...


Неосознанная, т.е. бессмысленная?


Вам льстит когда с Вами соглашаются? Подобное поведение - подразумевающийся лейтмотив в беседах  с Вами?


В чем Вы видите необъективность?


И что?


Перечитайте, пожалуйста, Книгу Еноха и комментарии к ней.

Очень за Вас рад...


"неосознанная" не равно "бессмысленная".


Просто не выношу, когда собеседник петляет и изворачивается в ходе беседы.


Павел, ну я же уже объяснил Вам. Вчитайтесь получше:



Да собственно ничего...


Ну перечитал, и что?  Это имеет какое-то отношение к якобы "различию в терминологии" между книгой Иова и Пятикнижием?  Каков критерий различия?  Разные авторы?  Разная периодизация?  Что?

Уважаемые господа, Павел и Алексей, я Вас попрошу не переходить на личности и удержаться от язвительностей. Павел, к Вам это относится в первую очередь:


Прошу уважительно относиться к позиции оппонента, даже если Вы не согласны с ним, и опровергать его, не прибегая к уколам и язвительностям, в противном случае тема будет закрыта. Администратор

Взаимно.


Я не желаю вдаваться в философию. Я посчитал, что употребленный Вами термин, подспудно предполагал озвученный мною смысл.


Сочувствую... но про "петляние и изворачивание" - мимо.


Разница в статусе этих Книг.

Если меня выдвигать на роль зачинщика, то следует понять, на какой тезис последовал мой ответ, процитированный Вами, а именно


Это была рекомендация, последующая за моим признанием своей оплошности



И я сделал вывод, что мне предписывается соглашаться как можно чаще.

Смотрите, подобное мнение я увидел на сайте а-ля "Маханаим", причем, это мнение согласуется с еврейской традицией, которая таки видит в поступке "Сынов Божиих" причины для последующего Потопа. Я предложил эту версию как противовес традиционной, затем, поискав в тырнете, я увидел подобное видение у г-на Щедровицкого, ознакомьтесь, плизз:

"Кто такие «сыны Божии»? Существуют два противоположных толкования этого выражения, хотя, как мы увидим, в чем-то они и сходятся. Первое из них: «сынами Божьими» (בני אלהים ‹бней Элог̃и́м›) назывались потомки Сифа...";

"Согласно же второму толкованию, сынами Божьими в Книге Бытия называются ангелы; и это толкование соответствует мнению древнейших авторитетов в области теологии, в том числе некоторых раннехристианских комментаторов...".

http://shchedrovitskiy.ru/books.php?id=1&cid=5600

А господин Щедровицкий кто по конфессиональной принадлежности? Вроде бы он там про Христа толкует, в то же самое время мышление у него иудейское - страсть к народной этимологии на грани гематрии. Вы отдельные идеи у него брали ( ну, насчет слова "товот" )?

Я, дабы далее не тянуть эту тему ( она уже изрядно поднадоела ), озвучу свою позицию касательно "сынов Божиих". Этот термин довольно многозначителен в силу своей древности. Тогда вообще не существовало устоявшейся терминологии, достаточно посмотреть на употребление самого слова `elohim. Под этим термином ( bne `elohim ) могли понимать как ангелов, так и людей-праведников. Это видно на материале Псалмов, которые относятся к наиболее древним слоям Ветхого Завета в силу своего поэтического стиля и архаичности грамматики ( сохраняются даже реликты древнего склонения ). Лишь потом, в период после первого пленения, появляется тенденция к единообразному толкованию и нормированию его употребления, евреи скинули одежды своего ханаанейского языческого прошлого и замкнулись в строго монотеистической храмовой общине. Согласно богословию самой Библии связь ангелов и людей в том виде, в каком она описана в книге Еноха, не возможна по той причине, что Бог повелел всякой твари размножаться по роду ее. Иного рода связь невозможна и лично я не вижу ей никаких аналогов в Ветхом Завете ( впрочем это моя точка зрения и я могу ошибаться ). Мнение книги Еноха возможно сложилось в ходе переосмысления значения слова в народе ( его употребление стало не столь подвижным, каким оно было в древности ) + пережитки языческого сознания, в котором боги с легкостью сочетались с дочерьми человеческими в результате чего появлялись полубоги-герои. Насчет послания апостола Иуды и 2-го послания апостола Петра, то больше склоняюсь к тому, что это псевдоэпиграфы, появившиеся в тех иудеохристианских общинах, где была популярна книга Еноха и толкование "сыны Божии - ангелы".

Позиционирует себя как православного, хотя Кураев, например, считая его толковым библеистом, ставит под сомнение его православность.


Я же написал, что с сайта а-ля "Маханаим", после нашей беседы, ввиду упрека в отсебятине - поискал в тырнете, нашел у него, предложил ознакомиться Вам.


Вот про данный запрет повеления Божьего, говорят иудеи и усматривают причину для "умножения греха на земле", в дальнейшем приведшую к Потопу.

Я как-то спрашивал о. Ианнуария (Ивлиева) о книге Щедровицкого.
Он ответил:
«Мое мнение, - и не только мое, но мнение действительно специалистов в Ветхом Завете, каковым я не являюсь, - таково: книга Щедровицкого, о которой ты спросил, - книга дилетантская. Фундаментализм Щедровицкого оттолкнет кого угодно. Например, его буквализм в прочтении библейского текста в соединении с иудейскими преданиями и псевдо-филологическими изысканиями. Примером подобных изысканий является его мнение о том, что Адам говорил на еврейском языке... Как тебе это нравится? Считаю, что лучше его не читать, чтобы не забивать себе голову подобным бредом».

Я не желаю никого оправдывать, но судя по уже двум озвученным мнениям - товарищ неоднозначен. Ремарку про "дилентантизм" я могу отнести к конкуренции, да-да, она существует, очень сложно найти исследователя Ветхого Завета, с которыми всегда и во всем соглашаются, про "фундаментализм" - ничего не слышал, сорри.

Вообще-то библеистика - не моя сфера, но мне тоже показалось, что Щедровицкий подозрителен с научной точки зрения (не говоря уже о церковно-богословской, там, с точки зрения богословия, иногда просто зачастую какая-то ахинея...)  Хотя я его читал давно, лет шесть уж точно прошло, а то и больше

Мне будет еще проще, я его не читал. Но чувствую тенденцию к "закидыванию камнями", уже одно это будит во мне желание его поштудировать...

И Вы знаете, я думаю, Кураев во многом прав... прав не насчет его якобы толковости, а насчет "православности".


Тут, я думаю, в иудейской традиции пошла в ход казуистика. Дело не в том, что они преступили повеление Божие размножаться не так, как им было сказано, а в принципиальной невозможности этого.
Бог повелевает в начале творения, и оно так бывает:

- Да будет свет. И стал свет.

- Да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Тут данность невозможности подобного размножения, а не теоретическая возможность размножаться вне пределов своего рода и своей природы.

Правильно, "казус" - "случай", иудеи и разбирали этот библейский случай и пришли к интересным выводам, в том числе, к чисто мистическим.


А здесь опять проблема, речь-то может идти о падших ангелах, духах. Если даже в биологии известны случаи размножения не по виду, то что говорить о возможностях бесплотных созданий, да еще агрессивно настроенных к человеку. И именно в рамках этой версии я и предложил подумать о "Гекубах и Суккубах", Вы слышали как они "размножаются"?

Где говорится в Библии, что ангелы размножаются? Хотя бы намек... ( стих, который мы рассматривали до этого, не в счет - там речь о людях )


Например... ( случай из биологии )


Павел, мне бы не хотелось опять с Вами начать препираться... :(  Но мне все время кажется, что Вас, как и господина Щедровицкого, постоянно тянет на какие-то "сказочные мотивы", которые находятся за пределами библейской традиции...

Павел, то, что Вы говорите - никак не подтверждается святоотеческой традицией. "суккубы и геккубы" - откуда Вы их вообще взяли, из  "Malleus Maleficarum" что ли, или из каббалистических трактатов? Если оттуда - то ни то, ни другое никаким авторитетом в нашей традиции не обладают, а потому аргументом в богословском споре быть никак не могут.

Не только библейской, но и святоотеческой.


А я Вам предлагаю оставаться при аргументации своей позиции в пределах священного предания Православной Церкви, которое никаких "Гекубов и Суккубов" не знает.

Да как скажете...

В общем, картина такая: практически все свв. отцы, которые дали толкования на Быт. 6, 1-4  - свв. Ефрем Сирин, Златоуст, Феодорит, Кирилл Александрийский (кстати, замечателен в этом вопрос полный консенсус представителей антиохийской и александрийской школ ), Августин отвергли теорию происхождения "исполинов" от ангелов, сойдясь во мнении, что под "сынами Божиими"  здесь следует понимать благочестивых потомков Сифа и Еноса, впоследствии развратившихся; особняком стоит мнение свт. Амвросия Медиоланского. Согласно объяснению свт Григория Нисского, разделение на полы и связанный с ним способ происхождения у людей противопоставляется возможному ангельскому способу размножения (не связанному, таким образом, с разделением на полы). На всякий случай еще раз процитирую святителя Кирилла Александрийского (полная цитата со ссылкой выше):



...любить то, чтó внѣ тѣла и не естественно, никакое слово не убѣдитъ насъ. За тѣмъ не было ли бы почти безуміемъ говорить, что духи, которые превыше плоти и свободны отъ нея, любятъ плотское? Какое бы имѣли они естественное побужденіе къ тому, или какой законъ побуждалъ бы ихъ, подобно какъ насъ самихъ побуждаетъ къ тому, чтобы жаждать такихъ и другихъ подобныхъ страстей? Мы, конечно, не освобождаемъ демонское скопище отъ вины въ этомъ: ибо оно нечестиво и скверно, и удобопреклонно ко всему гнусному. Пусть оно недугуетъ, вмѣстѣ съ другими, если угодно, и противоестественными удовольствіями. Но когда Божественное Писаніе говоритъ, что они сходились съ женщинами, а женщины родили такъ называемыхъ исполиновъ, то есть, огромныя чудовища, впрочемъ все таки людей разумныхъ: то какъ объ этомъ должно разсуждать? Вѣдь не отъ духовъ, совершенно свободныхъ отъ плоти, можетъ произойти въ женщинѣ зарожденіе человѣка. Пустословятъ же нѣкоторые и мудруютъ надъ этимъ, вѣроятными, какъ они думаютъ, умозаключеніями, прикрывая невожможное: ибо произшедшее среди людей зло они считаютъ демонскимъ и чрезъ нихъ полагаютъ совершившимся вверженіе сѣмени. Но мы найдемъ мнѣніе ихъ весьма нелѣпымъ и полнымъ невѣжества: ибо чего не изрекло Божественное Писаніе, то какимъ образомъ мы можемъ принять и считать за истинное?

То же касается разделения на полы у ангелов: ни один святой отец не пишет о таковом разделении, никаких "суккубов-инкубов" святоотеческая традиция не знает, более того, такое разделение прямо отвергается:

Ангелов же не боготворим, подобно эллинским стихотворцам и фи лософам, естества бесплотного не делим на женский и мужской пол, осуждаем непотребные смешения невидимых сил, не признаем их, как баснословят еретики, творцами твари, не утверждаем, что совечны они с Богом всяческих.

Людям нужен женский пол для размножения рода. Ибо, предвидя это, Бог всяческих так устроил человеческое естество, почему и произ нес это благословение роду, сказав: Раститеся и множитеся, и наполняйте землю, и господствуйте ею (Быт. 1, 28). Поскольку смерть расхищает род человеческий и, подобно какому-то жнецу, пожинает не только старых, но и юных, то естество наше по необходимости возыме ло нужду в делателях и сеятелях, которые на место пожатых произво дили бы другие колосья и своим деланием не уступали победы рукам жнущего. Для естества же бессмертного излишне разделение полов, потому что, как не умаляющиеся в числе, не имеют нужды в размноже нии и, как не облеченные телом, - в совокуплении. И учителем это му - Божественное Писание. Ибо не двух только ангелов, как двух человеков, создал Бог вначале, но произвел многие десятки тысяч, сколько Ему было угодно, потому что не подлежащее тлению естество не требу ет размножения. Люди же, имея смертное тело и подлежа смерти, необ ходимо имеют нужду в женском поле.

И ни один сластолюбец да не возводит обвинения на ангелов, по невежеству в предлоге к хуле взяв повествуемое премудрейшим Моисеем: Видевше сынове Божии дщери человечи, яко добры суть, пояша из них себе жены (Быт. 8, 2). Ибо крайнее неразумие - непотребство людей приписывать ангелам. Два рода людей было тогда: род Каинов и род Сифов, и род Каинов был проклятый, а род Сифов имел попечение о благочестии, потому что Енос, сын Сифов, упова призывати имя Господа Бога (Быт. 4, 26). С этого времени происходившие от него, именуясь сынами Божиими, стали избегать смешения с родом Каиновым. По прошествии же многих лет потомки благочестивых, увидев привлекательных дочерей этого рода, препобеждены были красотою, нарушили отечес кие законы и стали вступать с ними в супружество. Потом смешение это ввело порочную жизнь. Поэтому, слыша, что в Божественном Писании говорится: Вхождаху сынове Божии к дщерям человеческим (Быт. 6, 4), не будем обвинять бесплотных ангелов, потому что на беззаконие отваживались люди, именовавшиеся сынами Божиими. А что это действи тельно так, свидетель в том Сам Бог всяческих, изрекший так: Не имать Дух Мой пребывати в человецех сих, зане суть плоть (3). И историог раф говорит также: И виде Господь землю, и бе растленна, яко растли всяка плоть путь свой на земли (12). И Ною изрек Бог всяческих: Се Аз погублю всяку плоть (13, 17) - и, повелев построить ковчег, присово купил: Яко тя обретох праведна в роде сем (Быт. 7, 1). Если бы согрешили ангелы, то законоположник правды не наказал бы за это людей, и притом не десять, двадцать, сто человек, но несчетные их тысячи.

Поэтому ангельское естество не имеет нужды в женском поле ни для размножения, ни для смешения. (бл.Феодорит Киррский)

предположение о смешении ангельской и человеческой природ противоречит не только святоотеческой ангелологии, но и в первую очередь - святоотеческой антропологии, так как Писание свидетельствует нам, что "исполины"  - это "сильные, издревле славные люди",  размножение людей (ипостасей людей) всегда понималось в пределах одной человеческой природы (как и вообще размножение ипостасей той или иной тварной природы - в пределах этой природы).

В общем, тему закрываю, а заодно напоминаю всем Правила нашего форума:

" На форуме не принято... Пропагандировать сектантские, инославные, нехристианские мнения, учения, концепции (ссылки на такие мнения, учения и концепции  или их изложение допускаются, если это обусловлено контекстом темы либо в качестве информационной справки)." (Раздел III. 7)

"на форуме принято... при обсуждении спорных или неоднозначных вопросов, мнений и ситуаций в богословии, истории,  жизни и практике Православной Церкви по возможности аргументировать свою точку зрения соответствующими ссылками на священное предание Православной Церкви" (Раздел IV. 3)

Тема закрыта