Кто такие исполины?

[Новиков Павел]

Кстати, в послании апостола Иуды, есть ссылка на книгу Еноха, в которой моя версия косвенно подтверждается. В иудейской же традиции, вариант с сожительством ангелов с "дочерями человеческими" доминирует, и также имеет место версия, как об одной из причин Потопа ввиду развращения людей.

[Андрей Белоус]

В иудейской же традиции, вариант с сожительством ангелов с "дочерями человеческими" доминирует, и также имеет место версия, как об одной из причин Потопа ввиду развращения людей.

Павел, мы тут не иудейскую традицию обсуждаем.

[Новиков Павел]

прочтите мой ответ выше, я дополнил

Я прочел, спасибо. Дело в том, что отождествлять соединение природ во Христе и неких исполинах я не пытаюсь. Однако, для "размножения" духов предусмотрен иной способ (если пожелаете, озвучу). Причем, само общение ангелов с людьми, в физическом смысле невозможно также в силу ответа Иисуса саддукеям "Не женятся, и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах". Но если предположить в "сынах Божьих" - падших ангелов, то именно для увеличения зла на земле они могли на это осмелиться. И на это есть намек у апостола Иуды. И возможно, что подобная дерзость и привела к Потопу. Я думаю, что святоотеческая традиция не рассматривала такой возможности в силу ее неактуальности. И почему не взглянуть на эту ситуацию в свете иудейского предания, Иисус его использовал.

[Новиков Павел]

"Так как они – умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, – ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения" (св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 2,3 ),

Это вполне привычное понимание ангельской природы, но в определенных случаях, в силу Божьего произволения, эти свойства могут принимать обратный вид и действия, вопреки привычному состоянию. Пример: Явившись к Аврааму - ангелы, являясь свитой Логоса, ели хлеб и пили вино, что несвойственно бестелесным существам, не так ли?

[Андрей Белоус]

"Так как они – умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, – ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения" (св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 2,3 ),

Это вполне привычное понимание ангельской природы, но в определенных случаях, в силу Божьего произволения, эти свойства могут принимать обратный вид и действия, вопреки привычному состоянию. Пример: Явившись к Аврааму - ангелы, являясь свитой Логоса, ели хлеб и пили вино, что несвойственно бестелесным существам, не так ли?

Нет, не так. чтобы прояснить этот вопрос, я приведу другую цитату из Дамаскина (из той же главы):

"Они описуемы: ибо когда они находятся на небе, их нет на земле, и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограничены. Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их."

здесь ясно сказано, что ангелы когда являются, то "являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их" это есть явление ангелов не означает, что они приняли некое физическое тело, но только лишь вид тела, так сказать, для удобства общения, но, по словам Дамаскина, это "не то, каковы они есть". то есть они не становятся вещественными и телесными (а лишь принимаают такой образ) и поэтому не могут иметь возможности воспроизвести потомство.

[Андрей Белоус]

Я думаю, что святоотеческая традиция не рассматривала такой возможности в силу ее неактуальности. И почему не взглянуть на эту ситуацию в свете иудейского предания, Иисус его использовал.

это интересно, приведите.

[bar-ieremias]

Простите, а разве Тора написана на арамейском?

А я разве говорил обратное?

И потом, Таргум - это перевод, с толковательным элементом, использующим Драш. Но он не заменяет Пшат. "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ".

Ваше "И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то" есть чистейшей воды драш ( экзегеза ) а-ля Новиков Павел. Слово טוב [ tov ] может иметь значение "пригодный" в том случае, если его так истолковать...

И во-вторых - таргум Онкелос - это чей драш? Не Онкелоса же?

Этот таргум - результат кристаллизации устной арамейской иудейской традиции ( I в. до н.э. - II в. н.э. ), авторство которой было приписано Аквиле-Онкелосу ( возможно мифическому? ).

[Дмитрий Бирюков]

Согласно Амвросию, исполины - плод совокупления ангелов и земных женщин (О Ное 4., согласно Августину (О Граде Божием 15.23) и Ефрему Сирину (на Бытие 6.5) - просто такие большие люди. Это я заглянул в том "Библейских комментариев".

[Андрей Белоус]

Согласно Амвросию, исполины - плод совокупления ангелов и земных женщин (О Ное 4., согласно Августину (О Граде Божием 15.23) и Ефрему Сирину (на Бытие 6.5) - просто такие большие люди. Это я заглянул в том "Библейских комментариев".

сейчас посмотрел -  Кирилл Александрийский в своих "Глафирах" присоединяется к мнению Ефрема Сирина, Августина и Златоуста и много пишет о нелепости теории происхождения от ангелов.

Кстати, он предлагает объяснение, почему потомки Сифа могли называться "сынами Божиими":

"Отъ Адама, послѣ убіенія Авеля, родился Сиѳъ, отъ Сиѳа же Еносъ, который упова призывати имя Господа Бога своего (Быт. 4, 26): ибо Еносъ отъ современниковъ своихъ названъ былъ богомъ. Удивившись величію присущей ему праведности, они наименовали его богомъ, думая что такое наименованіе болѣе всего приличествуетъ добродѣтели этого мужа. Отъ Еноса же, названнаго богомъ, произошли другіе, послѣ которыхъ и Ламехъ, отецъ Ноя, оказавшійся пророкомъ при рожденіи сына, подобно тому какъ и Захарія при рожденіи блаженнаго Крестителя. Ибо Ламехъ наименовалъ сына своего Ноемъ, что значитъ успокоеніе, если перевести это слово на нашъ языкъ. Какъ бы представляя причину таковаго названія, Ламехъ говоритъ: сей упокоитъ насъ отъ дѣлъ нашихъ, и отъ земли, юже прокля Господь Богъ (Быт. 5, 29). При такихъ-то свѣтлыхъ и весьма блестящихъ надеждахъ предвозвѣщено было древнимъ рожденіе Ноя. И онъ былъ десятый отъ Адама, если вести родословіе чрезъ Сиѳа, и достигъ того, что произшедшіе отъ Еноса, прозваннаго богомъ, отъ всѣхъ названы были богами.

далее, Кирилл подвергает критике мнение о происхождении "исполинов" от ангелов и вновь возвращается к этимологии "сынов Божиих"

...любить то, чтó внѣ тѣла и не естественно, никакое слово не убѣдитъ насъ. За тѣмъ не было ли бы почти безуміемъ говорить, что духи, которые превыше плоти и свободны отъ нея, любятъ плотское? Какое бы имѣли они естественное побужденіе къ тому, или какой законъ побуждалъ бы ихъ, подобно какъ насъ самихъ побуждаетъ къ тому, чтобы жаждать такихъ и другихъ подобныхъ страстей? Мы, конечно, не освобождаемъ демонское скопище отъ вины въ этомъ: ибо оно нечестиво и скверно, и удобопреклонно ко всему гнусному. Пусть оно недугуетъ, вмѣстѣ съ другими, если угодно, и противоестественными удовольствіями. Но когда Божественное Писаніе говоритъ, что они сходились съ женщинами, а женщины родили такъ называемыхъ исполиновъ, то есть, огромныя чудовища, впрочемъ все таки людей разумныхъ: то какъ объ этомъ должно разсуждать? Вѣдь не отъ духовъ, совершенно свободныхъ отъ плоти, можетъ произойти въ женщинѣ зарожденіе человѣка. Пустословятъ же нѣкоторые и мудруютъ надъ этимъ, вѣроятными, какъ они думаютъ, умозаключеніями, прикрывая невожможное: ибо произшедшее среди людей зло они считаютъ демонскимъ и чрезъ нихъ полагаютъ совершившимся вверженіе сѣмени. Но мы найдемъ мнѣніе ихъ весьма нелѣпымъ и полнымъ невѣжества: ибо чего не изрекло Божественное Писаніе, то какимъ образомъ мы можемъ принять и считать за истинное? Мы будемъ читать скорѣе: видѣвше же сынове Божіи дщери человѣчи, яко добры суть, пояша себѣ жены отъ всѣхъ, яже избраша. Въ правильности этого чтенія утверждаетъ насъ и переводъ другихъ толковниковъ. Напримѣръ Акила говоритъ: сыны боговъ, увидѣвъ дщерей человѣческихъ. Симмахъ же, вмѣсто: сыны боговъ, перевелъ: сыны владычествующихъ. Сынами боговъ, а также владычествующихъ они именовали произшедшихъ отъ Сиѳа и Еноса, , ради присущей имъ святости и любви къ Богу и ради того, что они въ силахъ побѣждать всѣхъ противовозстающихъ, при чемъ, какъ и справедливо, Богъ помогалъ имъ и ясно являлъ этотъ родъ священнѣйшимъ и святымъ. Родъ этотъ не смѣшивался съ другимъ, то есть, съ произшедшими отъ Каина и Ламеха, который, идя по слѣдамъ отца, былъ даже убійцею; ибо признается, яко мужа убихъ въ язву мнѣ, и юношу въ струпъ мнѣ. Доколѣ священный родъ пребывалъ самъ по себѣ и не смѣшивался съ худшимъ, красота благочестія предъ Богомъ сіяла въ нихъ чистою неподдѣльною и дѣлала ихъ досточудными. Когда же они впали въ плотоугодіе и, увлеченные женскою красотою, уклонились къ отступничеству: пояша, сказано, отъ всѣхъ, яже избраша изъ дщерей человѣческихъ, то есть, произшедшихъ отъ Каина: то, хотя именовались богами и сынами боговъ, владычествующихъ, однако напослѣдокъ уклонились къ нравамъ оныхъ и къ постыдному, и скверному житію и жизни. И жены стали рождать чудовища, такъ какъ Богъ обезображивалъ и самую красоту тѣлъ человѣческихъ за невоздержаніе тогдашнихъ людей въ блудныхъ стремленіяхъ. Раждаемые были исполины, то есть дикіе и крѣпкіе силою, страдавшіе великимъ безобразіемъ и превосходившіе другихъ величиною тѣла.

полностью толкование здесь
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.k_02_0412

бл. Феодорит тоже присоединяется к этой критике, утверждая, что ангельской природе нельзя усмотреть различия полов

http://www.krotov.info/acts/05/antolog/page11.htm#04

[azamat]

О,ужас.
извиняюсь,Андрей!

хотел Вам ответить на Ваш последний здесь пост,но нажал вместо "процитировать",на "изменить"!

потом удивился,почему на Ваш пост ответил не я,а Вы 

модератор замахнулся на админа! простите 

Вы писали,что свт.Григорий Нисский не напрасно говорил о способах размножения.

если вспомнить сам факт его противопоставления двух тропосов размножения (ангельского и скотского), то он указывает на то,что сам свт.Григорий Нисский придерживался общепринятого взгляда на то,что "сыны Божьи"-это не ангелы или аггелы,а люди.

[Новиков Павел]

это интересно, приведите.

В своей  статье  «Ветхий Завет  как пророчество о Новом»
С.С. Аверинцев делает одно очень важное замечание: Господь говорил «совершенно новые вещи не на произвольно творимом, а на устоявшемся языке». Из этого, с неизбежностью следует, что изучение иудейской словесности позволяет гораздо отчетливей и глубже разглядеть уникальность евангельской проповеди".
 
Протоирей Леонид Грилихес, заведующий кафедрой библеистики МДА, в своей статье - "ЕВАНГЕЛЬСКАЯ ПРОПОВЕДЬ И ЛИТЕРАТУРА РАННЕГО ИУДАИЗМА", провел ряд исследований в области текстологии и влияния устного иудейского предания на проповедь Иисуса. Вот, его слова: "вряд ли кто-либо будет   сомневаться  в  том,  что Господь, проповедуя перед «многими толпами» по еврейским «городам и весям», говорил на понятном для масс языке, т.е. по-семитски. В этом   смысле   попытка   расслышать,   как   звучала   та   или   иная притча в устах Спасителя не может встречать возражений и, более того, выглядит вполне оправданной", в подтвержденние своих слов, он приводит следующие параллели:

И еще, "Шаббат 30а.
"Один чужестранец пришел к Шаммаю. Говорит ему: «обрати меня в иудаизм на том условии, что ты обучишь меня всему Закону,  за то время пока я стою на одной ноге».  [Шаммай]  прогнал его аршином, который был в его руке. Пришел тот к Гиллелю,   и   он   обратил   его,   сказав:   «не   делай   ближнему
твоему того, чего не желаешь себе. В этом весь Закон». Несложно  заметить,  что   евангельские   слова  «как  хотите,  чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом Закон и Пророки» с одной стороны, предполагают знакомство с утверждением Гиллеля и непосредственно соотносятся с ним (так, заключение «в этом Закон и Пророки» выглядит как прямая отсылка на слова Гиллеля), но, с другой стороны, развивают их и задают
совершенно иную — евангельскую меру.  Если отрицательная формулировка Гиллеля — «не делай ближнему того, чего не желаешь себе» — призвана лишь удержать человека от зла, поставить преграду неуважительному отношению к другому, то в словах Спасителя — «поступайте, как хотите, чтобы поступали с вами» — содержится нечто гораздо большее, они выражают побуждение к любви, к заботливому и самому внимательному отношению к ближним". (там же).

[Новиков Павел]

А я разве говорил обратное?

Нет, не говорили. Но я не считаю, что в данной ситуации уместен Таргум.
В оригинальном тексте стоит слово, которое можно перевести как "Хороши, добры, добротны". Причем, "тучные коровы", из сна фараона, также охарактеризованы термином "товот".

Ваше "И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то" есть чистейшей воды драш ( экзегеза ) а-ля Новиков Павел. Слово טוב [ tov ] может иметь значение "пригодный" в том случае, если его так истолковать...

И во-вторых - таргум Онкелос - это чей драш? Не Онкелоса же?

Этот таргум - результат кристаллизации устной арамейской иудейской традиции ( I в. до н.э. - II в. н.э. ), авторство которой было приписано Аквиле-Онкелосу ( возможно мифическому? ).

Смотрите, Онкелос - это праведный гер (прозелит), который стал исповедовать иудаизм. Причем, это вполне себе реальный исторический персонаж, это племянник Тита Веспасиана, который и уничтожил второй храм в Иерусалиме. В определенной степени да, его арамейский перевод являлся некой "губкой" впитавшей иудейское устное предание, но если посмотреть на т.н. "Устную Тору", то она видит в исполинах - потомков ангелов, которые и были за это наказаны. За сим, умолкаю, т.к. мне было указано:

Павел, мы тут не иудейскую традицию обсуждаем.

[bar-ieremias]

Нет, не говорили. Но я не считаю, что в данной ситуации уместен Таргум.
В оригинальном тексте стоит слово, которое можно перевести как "Хороши, добры, добротны". Причем, "тучные коровы", из сна фараона, также охарактеризованы термином "товот".

В оригинальном тексте стоит очень многозначное слово, выражающее весь спектр понятия "хороший-приятный-красивый", но Вы почему-то предпочли перевести его только, как "пригодные". Возникает вопрос - "пригодные" для чего? Для связи с ангелами? Но это противоречит христианским представлениям о природе вещей. Поэтому я и предложил вариант перевода встречающийся в таргуме: שפירן אינין - "красивые суть". Причем Вам хорошо должно быть известно выражение טוב מראה [ tov mar`e(h) ] "приятный внешностью, красивый".

Смотрите, Онкелос - это праведный гер (прозелит), который стал исповедовать иудаизм. Причем, это вполне себе реальный исторический персонаж, это племянник Тита Веспасиана, который и уничтожил второй храм в Иерусалиме.

И Вы предлагаете лишь на том основании, что Онкелос был, считать его автором таргума? Апостол Павел тоже без сомнения был, но не он автор послания к Евреям. Дионисий Ареопагит тоже был, но он не писал Corpus Areopagiticum. 

В определенной степени да, его арамейский перевод являлся некой "губкой" впитавшей иудейское устное предание, но если посмотреть на т.н. "Устную Тору", то она видит в исполинах - потомков ангелов, которые и были за это наказаны.

Ну хорошо, что Вы тоже считаете, что текст таргума Онкелос не всего лишь чья-то субъективная экзегеза ( ну просто нет достоверных свидетельств о том, что некто Онкелос-Аквила сидел и писал его ), а имеет толику устного предания ( хотя я считаю, что этот таргум есть один из его вариантов, само предание ).

Из текста таргума нельзя заключить, что подавляющим в ту эпоху было именно мнение о том, что "сыны `elohim" ( в таргуме בְנֵי רַברְבַיָא [ bne ravrevayya ] "сыны великих" ) - это ангелы или существа нечеловеческой природы.

[Кирилл Кострыкин]

"Апостол Павел тоже без сомнения был, но не он автор послания к Евреям. Дионисий Ареопагит тоже был, но он не писал Corpus Areopagiticum."

Не важно, кто был автором этих произведений. Церковь может сказать:"Я их создала, они - мои, поскольку они соответствуют моему духу".

[Андрей Белоус]

"Апостол Павел тоже без сомнения был, но не он автор послания к Евреям. Дионисий Ареопагит тоже был, но он не писал Corpus Areopagiticum."

Не важно, кто был автором этих произведений. Церковь может сказать:"Я их создала, они - мои, поскольку они соответствуют моему духу".

Здесь никто не оспаривает этого, речь идет об авторстве.