Кто такие исполины?

[Новиков Павел]

В оригинальном тексте стоит очень многозначное слово, выражающее весь спектр понятия "хороший-приятный-красивый", но Вы почему-то предпочли перевести его только, как "пригодные". Возникает вопрос - "пригодные" для чего? Для связи с ангелами? Но это противоречит христианским представлениям о природе вещей. Поэтому я и предложил вариант перевода встречающийся в таргуме: שפירן אינין - "красивые суть". Причем Вам хорошо должно быть известно выражение טוב מראה [ tov mar`e(h) ] "приятный внешностью, красивый".

Слово действительно непростое, однако, стоит определиться, что именно мы ставим во главу: буквальное понимание или аллегорию. То, что наша традиция понимает определенным образом, я в курсе. Причем, если говорить о Таргуме, то Онкелос переводит: "шпирин" - хорошие".

И Вы предлагаете лишь на том основании, что Онкелос был, считать его автором таргума? Апостол Павел тоже без сомнения был, но не он автор послания к Евреям. Дионисий Ареопагит тоже был, но он не писал Corpus Areopagiticum. 

Здесь еще интереснее, и тоже нужно определиться, что мы кладем во главу угла: библейскую секулярную критику или иудейскую традицию?

Светские исследователи считают Онкелоса и версию написания им Таргума - еврейской народной сказкой, авторство Таргума на Хумаш - текстом неизвестного автора, и лишь для придания большего авторитета, поставлен эпиграф Онкелоса, которого вполне могли перепутать с Аквилой. Короче, винегрет.
Если же отталкиваться от Талмуда, то там все более четко: трактат Мегила (3А), дает четкую привязку Таргума - Онкелосу: "Сказал рабби Йирмея, а некоторые говорят, что рабби Хия бар Аба: перевод Торы - Онкелос hа-гер воспроизвел со слов рабби Элиезера и рабби Йеhошуа".

Ну хорошо, что Вы тоже считаете, что текст таргума Онкелос не всего лишь чья-то субъективная экзегеза ( ну просто нет достоверных свидетельств о том, что некто Онкелос-Аквила сидел и писал его ), а имеет толику устного предания ( хотя я считаю, что этот таргум есть один из его вариантов, само предание ).

См. выше. Уже в силу соучастия неких мудрецов в соавторстве с Онкелосом, дается право легитимно понимать  подлинность предания, изложенного в переводе на арамит.

[bar-ieremias]

Слово действительно непростое, однако, стоит определиться, что именно мы ставим во главу: буквальное понимание или аллегорию

Так чье понимание есть буквальное, а чье - аллегория: мое "хороший-приятный-красивый" или Ваше "пригодный [для связи с ангелами]"?

Кстати, по поводу коров, приснившихся фараону, - в древнееврейском тексте стоит не слово טובות [ tovot ], а יְפוֹת מַרְאֶה [ yefot mar`e(h) ] "красивые видом"   ( http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0141.htm )

Причем, если говорить о Таргуме, то Онкелос переводит: "шпирин" - хорошие".

Во-первых: не "[ špirin ]", а [ šappiran ]... это не древнееврейский...

Во-вторых: основное значение слова שפיר - "красивый"; можем ради интереса посмотреть все места, где оно употребляется:

Быт. 6:2 - тот стих, который мы с Вами рассматриваем.
Быт. 12:11 - שַפִירַת חֵיזוּ [ šappirat hezu ] "прекрасная видом".
Быт. 12:14 - שַפִירָא הִיא לַחדָא  [ šappira hi(`) la-hda ] "весьма красивая".
Быт. 24:16 - ( שַפִירָא לְמִחזֵי ( שפירת חיזו  [ šappira le-mihze ( šappirat hezu ) ] "прекрасна видом".
Быт. 26:7 - שַפִירַת חֵיזוּ הִיא [ šappirat hezu hi(`) ] "она прекрасна видом".
Быт. 29:17 - הְוָת שַפִירָא בְרֵיוָא  [ hwat šappira b-rewa ] "была красива станом".
Быт. 41:2 - שַפִירָן לְמִחזֵי  [ šappiran le-mihze ] "хорошие видом", ( речь идет о коровах, приснившихся фараону, причем в древнееврейском тексте, как я указывал выше, стоит слово יפות [ yafot ] "красивые" )
Соответственно и в Быт. 41:4, 41:18 тоже слово [ šappiran ].
Быт. 47:6,11 - בִדשַפִיר בארעא  [ bi-d-šappir be-`ar'a ] "в лучшем месте земли".

Здесь еще интереснее, и тоже нужно определиться, что мы кладем во главу угла: библейскую секулярную критику или иудейскую традицию?

Вам же было указано:

Павел, мы тут не иудейскую традицию обсуждаем.

Поэтому давайте доверимся науке.

См. выше. Уже в силу соучастия неких мудрецов в соавторстве с Онкелосом, дается право легитимно понимать  подлинность предания, изложенного в переводе на арамит.

Во-первых, соучастие этих раввинов есть всего лишь "еврейская народная сказка", как Вы выразились;

А во-вторых, текст таргума не подтверждает иудейскую традицию, толкующую выражение "сыны `elohim" в данном месте Писания, как "ангелы".

 P.S. Кстати, у меня пожелание далее к каждому иудейскому или древнееврейскому термину прилагать его расшифровку в скобках, потому что уйма людей, читающих это обсуждение, с ними незнакома.

[Новиков Павел]

Так чье понимание есть буквальное, а чье - аллегория: мое "хороший-приятный-красивый" или Ваше "пригодный [для связи с ангелами]"?

В Торе стоит "товот", я в контексте предположения о наказания ангелов с дочерьми предположил их связь, для этого слово в Торе может пониматься как "хороший, добрый, добротный " последнее слово может пониматься в определенном случае как "пригодный", это хоть и менее буквально, но близко к заданному смыслу. В том числе и "для связи с ангелами".

Кстати, по поводу коров, приснившихся фараону, - в древнееврейском тексте стоит не слово טובות [ tovot ], а יְפוֹת מַרְאֶה [ yefot mar`e(h) ] "красивые видом"   ( http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0141.htm )

Вы правы, я перепутал с колосьями, sorry.

Во-первых: не "[ špirin ]", а [ šappiran ] или [ šafiran ]... это не древнееврейский...

Я же говорю, переводит Онкелос, это арамит, а не библейский иврит.

Вам же было указано:

Поэтому давайте доверимся науке.

Попрошу Вас мне не указывать, пусть даже чужими устами, please.
Голой науке, не опирающейся на какую-либо религиозную традицию - мне бы не хотелось. Есть примеры того, что они лихой огород иногда городят!

Во-первых, соучастие этих раввинов есть всего лишь "еврейская народная сказка", как Вы выразились;

А во-вторых, текст таргума не подтверждает иудейскую традицию, толкующую выражение "сыны `elohim" в данном месте Писания, как "ангелы".

Совершенно верно, и потому я изначально не понял Вашего стремления толковать этот стих с помощью Таргума. Таргум видит в "сынах Божьих" - судей. Вам же известно, что слово "элоhим" может подразумевать судей?

[bar-ieremias]

В Торе стоит "товот", я в контексте предположения о наказания ангелов с дочерьми предположил их связь, для этого слово в Торе может пониматься как "хороший, добрый, добротный " последнее слово может пониматься в определенном случае как "пригодный", это хоть и менее буквально, но близко к заданному смыслу. В том числе и "для связи с ангелами".

Так значит все таки аллегория, призванная направить читателя на определенный ход мысли?

Я же говорю, переводит Онкелос, это арамит, а не библейский иврит.

Я делал акцент на том, что краткий гласный [ a ] ( патах ) в первом слоге этого слова не редуцируется, как в древнееврейском...

Голой науке, не опирающейся на какую-либо религиозную традицию - мне бы не хотелось. Есть примеры того, что они лихой огород иногда городят!

Хотелось бы подчеркнуть слово "иногда"...

Совершенно верно, и потому я изначально не понял Вашего стремления толковать этот стих с помощью Таргума. Таргум видит в "сынах Божьих" - судей. Вам же известно, что слово "элоhим" может подразумевать судей?

Может подразумевать, но здесь таргум приходит к другому его значению - "сыны силы", "сыны сильных": ravrevayya - мн.ч. от слова rav/rabba "великий". Т.е. согласно таргуму они суть сыны людей.

[Новиков Павел]

Так значит все таки аллегория, призванная направить читателя на определенный ход мысли?

Не совсем аллегория, просто ссылка на нетрадиционное и редкое понимание указанного слова, наиболее приемлемого в увязке со связью с ангелами. Полная аллегория - это когда под городом Шило, Таргум и Мидраш, понимает "Примирителя", т.е. Машиаха.

Я делал акцент на том, что краткий гласный [ a ] ( патах ) в первом слоге этого слова не редуцируется, как в древнееврейском...

Каким боком здесь грамматика семитизмов влияет на нашу беседу?

Хотелось бы подчеркнуть слово "иногда"...

Это как раз тот случай, когда "ложка дегтя портит бочку меда".

Может подразумевать, но здесь таргум приходит к другому его значению - "сыны силы", "сыны сильных": ravrevayya - мн.ч. от слова rav/rabba "великий". Т.е. согласно таргуму они суть сыны людей.

В том-то и дело, что здесь понимание Таргума - толковательное, "великие" - князья, а в Торе "сыны Божии" можно понять как ангелы.

[bar-ieremias]

Не совсем аллегория, просто ссылка на нетрадиционное и редкое понимание указанного слова, наиболее приемлемого в увязке со связью с ангелами.

А когда-то Вы говорили:

Таргум - это перевод, с толковательным элементом, использующим Драш. Но он не заменяет Пшат.

Я думаю, что тогда под словом "пшат" ( буквальный смысл ) Вы подразумевали свою версию, а теперь, видите ли, это называется "нетрадиционное и редкое понимание указанного слова, наиболее приемлемого в увязке со связью с ангелами"... Оригинально!:)

И хотелось бы сделать акцент на своеобразную методику исследования вопроса - сначала человек ставит себе целью доказать некое утверждение, а потом ищет все возможные для этого способы, в том числе придумывая "нетрадиционное и редкое понимание слова", и таки находит их!:)

Каким боком здесь грамматика семитизмов влияет на нашу беседу?

Вы ошиблись, вот я и поправил.

Это как раз тот случай, когда "ложка дегтя портит бочку меда".

А как Вы определяете тот это случай или не тот? Интуиция?

В том-то и дело, что здесь понимание Таргума - толковательное, "великие" - князья, а в Торе "сыны Божии" можно понять как ангелы.

А почему в книге пророка Иова автору таргума Иоанатана ничто не помешало перевести слово בני אלוהים [ bne `elohim ] "сыны Божии", как מלאכיא [ mal`akhayya ] "ангелы" и не понадобилось прибегать ни к какому "толковательному пониманию"? Напомню, что выражение "сыны Божии" в книге Иова встречается три раза - Иов 1:6; 2:1; 38:7. ( http://www.peshitta.org/pdf/ot/Job.pdf )

В книге Псалмов в двух стихах слово "сыны Божии" ( Пс. 28:1/ евр. 29:1; 88:7/ евр. 89:7 ) таргум без всяких оговорок и "толковательных пониманий" переводит "ангелы". ( http://www.peshitta.org/pdf/ot/Psalms.pdf )

В таргуме нет мест, где под словом רברביא [ ravrevayya ] имелись бы ввиду ангелы:

Быт. 3:5 - יִתפַתְחָן עֵינֵיכוֹן וּתהוֹן כְרַברְבִין חָכְמִין בֵין טָב לְבִיש  [ yitpathan 'ene-khon u-tehon ke-ravrevin hakhmin ben tav le-veš ] "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги (1), знающие добро и зло";

Быт. 12:15 - וַחזוֹ יָתַה רַברְבֵי פַרעֹה  [ wa-hzu yat-ah ravreve par`o ] "увидели ее и вельможи фараоновы...";

Быт. 17:20 - תְרֵי עֲסַר רַברְבִין יוֹלִיד  [ tre 'asar ravrevin yolid ] "двенадцать князей родятся от него";

Быт. 25:16 - תְרֵי עֲסַר רַברְבִין לְאוּמֵיהוֹן  [ tre 'asar ravrevin le-`ume-hon ] "[Это] двенадцать князей племен их ];

Быт. 33:10 - כְחֵיזוּ אַפֵי רַברְבַיָא  [ ke-hezu `appe ravrevayya ] "как бы кто увидел лицо Божие (2)";

Быт. 36:15 - אִלֵין רַברְבֵי בְני עֵשָׂו [ `illen ravreve bne 'esaw ] "вот старейшины сынов Исавовых";

Быт. 36:16 - אִלֵין רַברְבֵי אֲלִיפַז  [ `illen ravreve `alifaz ] "сии старейшины Елифазовы";

Быт. 36:17 - אִלֵין רַברְבֵי רְעוּאֵל  [ `illen ravreve r'u`el ] "сии старейшины Рагуиловы";

Соответственно в Быт. 36:18, 19, 21, 29, 30, 40, 43 - слово רברביא соответствует "старейшины";

Быт. 40:2 - וּרגֵיז פַרעֹה עַל תְרֵין רַברְבָנוֹהִי  [ u-rgiz par'o 'al tren ravrevan-ohi ] "и прогневался фараон на двух царедворцев своих";

Быт. 40:7 - וּשאֵיל יָת רַברְבֵי פַרעֹה  [ u-š`el yat ravreve par'o ] "и спросил он царедворцев фараоновых";

В Быт. 49:26 таргум отступает от буквального перевода и образно толкует слова "( да благословит тебя ) благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных", как בִרכָתָא דַאֲבוּך יִתוֹסְפַן עַל בִרכָתָא דְלִי בָרִיכוּ אֲבָהָתִי דְחַמִידוּ לְהוֹן רַברְבַיָא דְמִן עָלְמָא  [ birkhata da-`avukh yitosfan 'al birkhata de-li barrikhu `avahati de-hamidu le-hon ravrevayya de-min 'alma ] - "благословения отца твоего [пусть] добавятся к благословениям моим, благословляйте отцов моих, которых желали великие (3) от века".

Нельзя также думать, что это слово является переводом древнееврейского имени Божьего אלוהים [`elohim ], потому что оно остается в таргуме непереведенным.

А люди могут называться "сынами Божиими" хотя бы на основании Псалма 81.

Примечания:

1) Автор обходит неудобный момент и не следует примеру Септуагинты, переведя слово как "сильные", "великие".

2) В контексте стиха не подразумевается лицо Бога. Иаков говорит о лице Исава "ибо я увидел лице твое, как бы кто увидел лице `elohim ( лицо "силы", т.е. лицо внушающее трепет )".

3) великие и славные мира.

[Новиков Павел]

Я думаю, что тогда под словом "пшат" ( буквальный смысл ) Вы подразумевали свою версию Оригинально!:)

И хотелось бы сделать акцент на своеобразную методику исследования вопроса - сначала человек ставит себе целью доказать некое утверждение, а потом ищет все возможные для этого способы, в том числе придумывая "нетрадиционное и редкое понимание слова", и таки находит их!:)

При чем здесь методика и чем именно Вы видите оригинальность? Изящное слово "придумывая" - это намек на подтасовку мною чего-либо? Поясните. В любом случае, в подобном ключе, вести беседу я бы не хотел. Надеюсь на понимание, спасибо.

Вы ошиблись, вот я и поправил.

В указании на ошибку - можно использовать разную "интонацию", подобная - мне не нравится, но я согласился со своей оплошностью касаемой "тучных коров", не правда ли?

А как Вы определяете тот это случай или не тот? Интуиция?

Я не вижу проблемы в том, чтобы экстраполировать ошибки секулярной науки, порой грубейшие, на определенные сюжеты. Интуиция не при чем.

А почему в книге пророка Иова автору таргума Иоанатана ничто не помешало перевести слово בני אלוהים [ bne `elohim ] "сыны Божии", как מלאכיא [ mal`akhayya ] "ангелы" и не понадобилось прибегать ни к какому "толковательному пониманию"? Напомню, что выражение "сыны Божии" в книге Иова встречается три раза - Иов 1:6; 2:1; 38:7. ( http://www.peshitta.org/pdf/ot/Job.pdf )

В книге Псалмов в двух стихах слово "сыны Божии" ( Пс. 28:1/ евр. 29:1; 88:7/ евр. 89:7 ) таргум без всяких оговорок и "толковательных пониманий" переводит "ангелы". ( http://www.peshitta.org/pdf/ot/Psalms.pdf )

В таргуме нет мест, где под словом רברביא [ ravrevayya ] имелись бы ввиду ангелы:

Я написал, что Таргум подразумевает "князей", и потом, книга Берейшит - это Тора, Закон, а вот книга Иова - это категория "Писания", отсюда разница в понимании. Вообще, отношение к ней очень спорное и неоднозначное, в том числе - относительно авторства:
В трактате Бава Батра, 14б, сказано, что её написал Моисей.
Но есть и другое мнение: Рабби Йоханан и рабби Элазар вместе утверждают, что Иов принадлежал к тем, кто вернулся из (Вавилонского) изгнания, и его школа находилась в Тверии.

Но это уже серьезное отклонение от темы.

[bar-ieremias]

и чем именно Вы видите оригинальность?

Я просто проследил развитие Вашей мысли с самого начала обсуждения...

Изящное слово "придумывая" - это намек на подтасовку мною чего-либо? Поясните.

Ну почему сразу "подтасовка"? Просто неосознанная попытка выдать желаемое за действительное.

я согласился со своей оплошностью касаемой "тучных коров", не правда ли?

Правда. Вот так бы всегда...

Я не вижу проблемы в том, чтобы экстраполировать ошибки секулярной науки, порой грубейшие, на определенные сюжеты. Интуиция не при чем.

Я с Вами полностью согласен, так как сам был свидетелем довольно странных выводов "секулярной науки", НО наука занимается тем, что собирает данные и проводит их первичную обработку, а теперь обратите внимание на Ваше высказывание от 25 Февраля 2009, 14:11:33:

Не совсем аллегория, просто ссылка на нетрадиционное и редкое понимание указанного слова, наиболее приемлемого в увязке со связью с ангелами.

Сначала следует какой-то тезис, который по идее должен быть выводом, полученным в ходе беспристрастного анализа имеющегося материала, а уже потом Вы ищете "нетрадиционное и редкое понимание указанного слова" дабы увязать его с желаемой идеей. Это, мягко говоря, не объективно...

Я написал, что Таргум подразумевает "князей", и потом, книга Берейшит - это Тора, Закон, а вот книга Иова - это категория "Писания", отсюда разница в понимании. Вообще, отношение к ней очень спорное и неоднозначное, в том числе - относительно авторства

Весь предыдущий анализ значения слова רברביא [ ravrevayya ] был ответом на Ваши сомнения касательно его смысла в контексте таргума. И, я думаю, теперь мы можем прийти к выводу, что в первые века н.э. существовало две традиции толкования слов "сыны `elohim" в Быт. 6:2, 4 - одна видела в них ангелов, другая - людей.

О якобы "различии" терминологии Пятикнижия и книги Иова... а как насчет Псалмов и их "сынов Божиих"?

[Новиков Павел]

Я просто проследил развитие Вашей мысли с самого начала обсуждения...

Польщен...

Ну почему сразу "подтасовка"? Просто неосознанная попытка выдать желаемое за действительное.

Неосознанная, т.е. бессмысленная?

Правда. Вот так бы всегда...

Вам льстит когда с Вами соглашаются? Подобное поведение - подразумевающийся лейтмотив в беседах  с Вами?

а теперь обратите внимание на Ваше высказывание от 25 Февраля 2009, 14:11:33:

В чем Вы видите необъективность?

Весь предыдущий анализ значения слова רברביא [ ravrevayya ] был ответом на Ваши сомнения касательно его смысла в контексте таргума. И, я думаю, теперь мы можем прийти к выводу, что в первые века н.э. существовало две традиции толкования слов "сыны `elohim" в Быт. 6:2, 4 - одна видела в них ангелов, другая - людей.

И что?

О якобы "различии" терминологии Пятикнижия и книги Иова... а как насчет Псалмов и их "сынов Божиих"?

Перечитайте, пожалуйста, Книгу Еноха и комментарии к ней.

[bar-ieremias]

Польщен...

Очень за Вас рад...

Неосознанная, т.е. бессмысленная?

"неосознанная" не равно "бессмысленная".

Вам льстит когда с Вами соглашаются? Подобное поведение - подразумевающийся лейтмотив в беседах  с Вами?

Просто не выношу, когда собеседник петляет и изворачивается в ходе беседы.

В чем Вы видите необъективность?

Павел, ну я же уже объяснил Вам. Вчитайтесь получше:

Сначала следует какой-то тезис, который по идее должен быть выводом, полученным в ходе беспристрастного анализа имеющегося материала, а уже потом Вы ищете "нетрадиционное и редкое понимание указанного слова" дабы увязать его с желаемой идеей. Это, мягко говоря, не объективно...

И что?

Да собственно ничего...

Перечитайте, пожалуйста, Книгу Еноха и комментарии к ней.

Ну перечитал, и что?  Это имеет какое-то отношение к якобы "различию в терминологии" между книгой Иова и Пятикнижием?  Каков критерий различия?  Разные авторы?  Разная периодизация?  Что?

[Андрей Белоус]

Уважаемые господа, Павел и Алексей, я Вас попрошу не переходить на личности и удержаться от язвительностей. Павел, к Вам это относится в первую очередь:

Вам льстит когда с Вами соглашаются? Подобное поведение - подразумевающийся лейтмотив в беседах  с Вами?

Прошу уважительно относиться к позиции оппонента, даже если Вы не согласны с ним, и опровергать его, не прибегая к уколам и язвительностям, в противном случае тема будет закрыта. Администратор

[Новиков Павел]

Очень за Вас рад...

Взаимно.

"неосознанная" не равно "бессмысленная".

Я не желаю вдаваться в философию. Я посчитал, что употребленный Вами термин, подспудно предполагал озвученный мною смысл.

Просто не выношу, когда собеседник петляет и изворачивается в ходе беседы.

Сочувствую... но про "петляние и изворачивание" - мимо.

Ну перечитал, и что?  Это имеет какое-то отношение к якобы "различию в терминологии" между книгой Иова и Пятикнижием?  Каков критерий различия?  Разные авторы?  Разная периодизация?  Что?

Разница в статусе этих Книг.

[Новиков Павел]

Павел, к Вам это относится в первую очередь:

Вам льстит когда с Вами соглашаются? Подобное поведение - подразумевающийся лейтмотив в беседах  с Вами?

Если меня выдвигать на роль зачинщика, то следует понять, на какой тезис последовал мой ответ, процитированный Вами, а именно

Правда. Вот так бы всегда...

Это была рекомендация, последующая за моим признанием своей оплошности

я согласился со своей оплошностью касаемой "тучных коров", не правда ли?

И я сделал вывод, что мне предписывается соглашаться как можно чаще.

[Новиков Павел]

Сначала следует какой-то тезис, который по идее должен быть выводом, полученным в ходе беспристрастного анализа имеющегося материала, а уже потом Вы ищете "нетрадиционное и редкое понимание указанного слова" дабы увязать его с желаемой идеей. Это, мягко говоря, не объективно...

Смотрите, подобное мнение я увидел на сайте а-ля "Маханаим", причем, это мнение согласуется с еврейской традицией, которая таки видит в поступке "Сынов Божиих" причины для последующего Потопа. Я предложил эту версию как противовес традиционной, затем, поискав в тырнете, я увидел подобное видение у г-на Щедровицкого, ознакомьтесь, плизз:

"Кто такие «сыны Божии»? Существуют два противоположных толкования этого выражения, хотя, как мы увидим, в чем-то они и сходятся. Первое из них: «сынами Божьими» (בני אלהים ‹бней Элог̃и́м›) назывались потомки Сифа...";

"Согласно же второму толкованию, сынами Божьими в Книге Бытия называются ангелы; и это толкование соответствует мнению древнейших авторитетов в области теологии, в том числе некоторых раннехристианских комментаторов...".

http://shchedrovitskiy.ru/books.php?id=1&cid=5600

[bar-ieremias]

А господин Щедровицкий кто по конфессиональной принадлежности? Вроде бы он там про Христа толкует, в то же самое время мышление у него иудейское - страсть к народной этимологии на грани гематрии. Вы отдельные идеи у него брали ( ну, насчет слова "товот" )?

Я, дабы далее не тянуть эту тему ( она уже изрядно поднадоела ), озвучу свою позицию касательно "сынов Божиих". Этот термин довольно многозначителен в силу своей древности. Тогда вообще не существовало устоявшейся терминологии, достаточно посмотреть на употребление самого слова `elohim. Под этим термином ( bne `elohim ) могли понимать как ангелов, так и людей-праведников. Это видно на материале Псалмов, которые относятся к наиболее древним слоям Ветхого Завета в силу своего поэтического стиля и архаичности грамматики ( сохраняются даже реликты древнего склонения ). Лишь потом, в период после первого пленения, появляется тенденция к единообразному толкованию и нормированию его употребления, евреи скинули одежды своего ханаанейского языческого прошлого и замкнулись в строго монотеистической храмовой общине. Согласно богословию самой Библии связь ангелов и людей в том виде, в каком она описана в книге Еноха, не возможна по той причине, что Бог повелел всякой твари размножаться по роду ее. Иного рода связь невозможна и лично я не вижу ей никаких аналогов в Ветхом Завете ( впрочем это моя точка зрения и я могу ошибаться ). Мнение книги Еноха возможно сложилось в ходе переосмысления значения слова в народе ( его употребление стало не столь подвижным, каким оно было в древности ) + пережитки языческого сознания, в котором боги с легкостью сочетались с дочерьми человеческими в результате чего появлялись полубоги-герои. Насчет послания апостола Иуды и 2-го послания апостола Петра, то больше склоняюсь к тому, что это псевдоэпиграфы, появившиеся в тех иудеохристианских общинах, где была популярна книга Еноха и толкование "сыны Божии - ангелы".