consensus patrum
29 Март 2024, 11:37:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Кто такие исполины?  (Прочитано 32148 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« : 20 Февраль 2009, 17:19:12 »

"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, когда сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рожать им. Это сильные, издавна славные люди"(Быт. 6, 1-4)

Кто это такие и почему исполины? И кто такие сыны Божии?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 20 Февраль 2009, 18:23:24 »

по толкованию Лопухина,

сыны Божьи-это сыны благословенного Сифа,дети его,живущие по духу.

сыны Каина-это проклятое семя,"дочери человеческие","славные люди",живущие по плоти...

Бог затем говорит: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками,потому что они-плоть.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #2 : 20 Февраль 2009, 18:28:10 »

Т.е. сыны Каина - это исполины? А рост имеет какое-то отношение к их сущности?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 20 Февраль 2009, 18:35:34 »

исполины-это смесь некоторых людей сифовых с людьми Каина.

эта смесь тогда обогатила генофонд,
но с духовной точки зрения сделала грех ещё более изощрённым.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #4 : 20 Февраль 2009, 18:37:31 »

Когда-то давно читал такое мнение (не святоотеческое), что в этом стихе идет речь об атлантах. Улыбающийся
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #5 : 20 Февраль 2009, 19:25:23 »

В сборнике "Экзегетика и герменевтика Священного Писания. Выпуск 1" (http://bible-mda.ru/events/2007-11-28/ev20071128-miscellany.html) есть доклад А. Десницкого "Сыны Божии: люди или духи? (Быт. 6:1-4)".
Уже в древности существовало 2 основных подхода в понимании выражения "сыны Божии":
1. Ангелы, какие-то сверхъестественные существа.
2. Потомки Сифа.
Сам докладчик выразил симпатию в пользу первого толкования.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 20 Февраль 2009, 21:13:08 »

по толкованию Лопухина,

сыны Божьи-это сыны благословенного Сифа

Лопухин следует традиционному толкованию представителей антиохийской богословской школы -  Ефрема Сирина, Феодорита, Златоуста, в общем-то, оно наиболее распространено в Ц.

http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 20 Февраль 2009, 21:21:38 »

Т.е. сыны Каина - это исполины? А рост имеет какое-то отношение к их сущности?

о росте тот же Златоуст вроде ничего не говорит ("исполинами, думаю, называет здесь божественное Писание людей сильных телом") а вот о том, почему они "плоть" - говорит:

"И дабы ты знал, что речь идет именно об этом, смотри, что прибавлено: зане суть плоть, то есть, потому что они совершенно предались плотским делам и не пользовались по надлежащему способностями души, но вели такую жизнь, как будто бы облечены были только плотью и не имели души. Божественное Писание всегда имеет обычай называть плотских людей плотью, а добродетельных безплотными, как говорит Павел: вы же несте во плоти (Римл. VIII, 9), не потому, чтобы они не были облечены плотию, но потому что, будучи облечены плотию, они были выше плотских помыслов. И как этим за презрение плотского Павел сказал вы же несте во плоти, так и тех за то, что они постоянно занимались плотскими делами, (Бог) назвал плотию. Зане суть плоть, поэтому больше не попущу им оскверняться грехами. " (см.ссылку выше)

следует отметить, что Златоуст здесь рассуждал в категориях противопоставления "духа" и "плоти", которое ввел апостол Павел, и которого не могло быть у автора комментируемого текста, то есть давал толкование ветхозаветному тексту в пределах богословской концепции  ап.Павла.



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #8 : 21 Февраль 2009, 20:33:11 »

по толкованию Лопухина,

Лопухин следует традиционному толкованию представителей антиохийской богословской школы -  Ефрема Сирина, Феодорита, Златоуста, в общем-то, оно наиболее распространено в Ц.

Посмотрел сейчас Златоуста: "Они говорят, будто это сказано не о людях, но об ангелах; их-то будто бы (Писание) назвало сынами Божиими. Но, во-первых, пусть они покажут, где ангелы названы сынами Божиими: этого они не могут нигде показать".

Но: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов. 1, 6). Разве это не про ангелов? А здесь? "При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?" (Иов. 38, 4–7). Значит, при создании мира, уже существовали "Сыны Божии".

А если это все же ангелы, то уместен отрывок из послания Иуды: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня", т.о. можно предположить, что речь идет о падших ангелах, которые в ту пору повсеместного нечестия облюбовали себе "дочерей человеческих", скорее всего - каиниток, причем, в еврейском тексте стоит слово " טובות "товот", "хороши". И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то,  а в синодальном переводе "красивы".  Затем, есть такие понятия как "Суккубы и геккубы". И не плодом ли этих отношений являлись Исполины?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #9 : 22 Февраль 2009, 07:46:00 »

в еврейском тексте стоит слово " טובות "товот", "хороши". И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то,  а в синодальном переводе "красивы".

Древняя иудейская традиция понимала слово טובות в этом месте Писания, как "красивые", о чем свидетельствует текст таргума Онкелос - וחזו בני רברביא ית בנת אנשא ארי שפירן אינין  [ wa-hzu bne ravrevayya yat bnat `anaša `ari šappiran-`innin ] - досл. "красивые суть".

("исполинами, думаю, называет здесь божественное Писание людей сильных телом")

В таргуме Онкелоса стоит слово גיבריא  [ gibbarayya ] - "силачи, могучие".
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 08:26:30 от bar-ieremias » Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #10 : 22 Февраль 2009, 14:34:25 »


Древняя иудейская традиция понимала слово טובות в этом месте Писания, как "красивые", о чем свидетельствует текст таргума Онкелос - וחזו בני רברביא ית בנת אנשא ארי שפירן אינין  [ wa-hzu bne ravrevayya yat bnat `anaša `ari šappiran-`innin ] - досл. "красивые есть".


Простите, а разве Тора написана на арамейском? И потом, Таргум - это перевод, с толковательным элементом, использующим Драш. Но он не заменяет Пшат. "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ".
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #11 : 22 Февраль 2009, 16:31:03 »

Затем, есть такие понятия как "Суккубы и геккубы". И не плодом ли этих отношений являлись Исполины?

эта версия (как и вообще существование таких "мужских" и "женских" духов и возможности полового сношения с людьми) не находит никаких свидетельств в святоотеческой традиции, это из области каких-то каббалистических фантастических версий.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #12 : 22 Февраль 2009, 17:19:50 »


эта версия (как и вообще существование таких "мужских" и "женских" духов и возможности полового сношения с людьми) не находит никаких свидетельств в святоотеческой традиции, это из области каких-то каббалистических фантастических версий.

Видите ли, Андрей, данный стих увязывается с указанием на "велико развращение людей на земле". Не подобное ли действие, переполнило чашу терпения Божьего? Конечно, с т.з. рационализма это не имеет прямого отношения к нашему спасению, но помогает понять те причины, которые способствовали Потопу и словам: "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем", а, следовательно, НЕ спасению допотопного человечества.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 22 Февраль 2009, 21:46:54 »

Цитировать
Понимаю, я посмотрел Златоуста и увидел у него вопрос: Где писание называет ангелов "сынами Божиими"? Я привел пример, в книге Иова. Затем, привел некую версию развития ситуации.



сам Златоуст так раз опровергает эту версию, потому и спрашивает с ехидцей, видимо, предполагая, что никто не найдет такого места в Писании. другое дело, что место все же нашлось.

если принять эту версию, то исполины должны были бытть не "людьми", а какими-то двуприродными "ангело-людьми". Я не вижу никакого основания для такой версии у святых отцов, так как размножение людей (ипостасей людей) всегда понималось в пределах одной человеческой природы. Как и вообще размножение ипостасей той или иной тварной природы - в пределах этой природы.
 Соединение двух разных природ - человеческой и  божественной - произошло только во Христе в результате воипостазирования Богом Словом человеческой природы, но Вы должны понимать, что это - совершенно иной случай.

Что касается ангелов, то об их размножении отцы ничего не могут сказать определенного. Григорий Нисский в трактате "О сотворении человека", допускает какой-то способ воспроизводства ангелов, нам неизвестный, но это, в общем-то - его частное мнение. Во всяком случае, нигде у отцов не говориться о возможности  воспроизводства потомства людей от ангелов, напротив, отвергается такая возможность совершенно. это противоречит ангельской природе, которая невещественна и бестелесна:

"Так как они – умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, – ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения" (св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 2,3 ),

тогда как для размножение необходима телесная вещественность, в границах которой оно и происходит.



 
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009, 23:09:27 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #14 : 22 Февраль 2009, 22:33:38 »


Павел, мы здесь пытаемся находить ответы в пределах и на основании святоотеческой традиции. Я не вижу никакого основания для такой версии у святых отцов

Понимаю, я посмотрел Златоуста и увидел у него вопрос: Где писание называет ангелов "сынами Божиими"? Я привел пример, в книге Иова. Затем, привел некую версию развития ситуации.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!