Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« : 17 Июнь 2009, 13:11:14 » |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #1 : 17 Июнь 2009, 13:34:31 » |
|
///Просто Палама вслед за Ареопагитом и Максимом использовал другой дискурс причастности, чем Григорий Нисский, Кирилл Александрийский и т.п. Последние использовали платонический дискурс, первый же - близкий к аристотелевскому (что я и пытался показать в статье).///
Кстати, Дима, ведь можно сказать, что свт. Василий Великий, у которого Палама взял это различение непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, тоже был больше аристотеликом нежели платоником? (а свт. Григорий Богослов - наоборот. И он допускает где-то причастность бож. сущности)
|
|
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 13:45:50 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #2 : 17 Июнь 2009, 16:55:05 » |
|
Андрей, Палама взял это разделение не у Василия Велиского, а у Ареопагита-Максима). Василий был ни аристотеликом, ни платоником, у него были разные элементы в его богословии, и те, и другие, и в том числе и стоические.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #3 : 17 Июнь 2009, 17:13:05 » |
|
Андрей, Палама взял это разделение не у Василия Велиского, а у Ареопагита-Максима). Василий был ни аристотеликом, ни платоником, у него были разные элементы в его богословии, и те, и другие, и в том числе и стоические.
Почему же не у Василия? Ведь фраза "энергии нисходят до нас, тогда как сущность остается неприступной" - это фраза Василия, и Палама на нее ссылается (правда, не помню, где) Василий был ни аристотеликом, ни платоником, у него были разные элементы в его богословии, и те, и другие, и в том числе и стоические.
Разумеется, у Василия были и те и другие элементы, но в триадологии он, мне кажется, больше исходил из Аристотеля, переработав его "первую сущность" в "ипостась", а "вторую сущность" назвав просто сущностью. Причем у него, как и у Аристотеля, конкретное (ипостась) кажется более реальным, чем "общее", почему Григорию Нисскому и пришлось разъяснять его в этом пункте.
|
|
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 17:15:46 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #4 : 17 Июнь 2009, 17:15:19 » |
|
Шахбазян пишет: ///Раздумывая по поводу вот этого разговора: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/130806.html?thread=4195830#t4195830, -- где я обратил внимание, что в цитатах, приводимых Дмитрием в защиту тезиса, что свв. отцы говорили о причастии божественной сущности, слова сущность (οὐσία) нет, решил заглянуть в текст статьи А. Г. Дунаева "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров". Я как-то заметил ( http://kiprian-sh.livejournal.com/8442.html?thread=264698#t264698), что и там нет цитат, где бы свв. отцы говорили о причастии божественной сущности. Решил перепроверить; и действительно, в статье Дунаева везде, где в цитатах говорится о причастии божества, употреблено слово "естество/природа" (φύσις). Повторю, что было бы очень интересно, если бы кто-либо провел исследование и показал, говорится ли свв. отцами о сущности (οὐσία) в данном контексте./// Шахбазян хочет сказать, что φύσις может иметь более широкое толкование, чем οὐσία. То есть, что сама фисис, природа, существует как-бы в двух модусах - абсолютно непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, включает их в себя как свои аспекты. В этом предположении повторяется любимая трактовка Лосского, которую все от него и усвоили (может, не будь Лосского с его трактовкой, и не было бы сейчас этих споров).Правда, сомнительность такой трактовки заключается в том, что она предполагает различение понятий "природы" и "сущности"; однако, если верить Дамаскину, отцы отказались различать понятие "природы" и "сущности", как различали их языческие философы, http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#30 Лосский же различал и "природу" и "сущность", так же, как, впрочем, различал "ипостась" и "индивида"
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #5 : 17 Июнь 2009, 17:15:58 » |
|
*"энергии нисходят до нас тогда, как сущность остается неприступной" -------- Эта фраза не о том, она о познании, а не о причастности. Это следует из ее контекста. Разумеется Палама на него ссылается, он ведь тоже говорит о непознаваемости Бож. сущности.
*Разумеется, у Василия были и те и другие элементы, но в триадологии он, мне кажется, больше исходил из Аристотеля ------ Да, возможно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #6 : 17 Июнь 2009, 17:26:10 » |
|
Шахбазян пишет: ///Раздумывая по поводу вот этого разговора: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/130806.html?thread=4195830#t4195830, -- где я обратил внимание, что в цитатах, приводимых Дмитрием в защиту тезиса, что свв. отцы говорили о причастии божественной сущности, слова сущность (οὐσία) нет, решил заглянуть в текст статьи А. Г. Дунаева "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров". Я как-то заметил ( http://kiprian-sh.livejournal.com/8442.html?thread=264698#t264698), что и там нет цитат, где бы свв. отцы говорили о причастии божественной сущности. Решил перепроверить; и действительно, в статье Дунаева везде, где в цитатах говорится о причастии божества, употреблено слово "естество/природа" (φύσις). Повторю, что было бы очень интересно, если бы кто-либо провел исследование и показал, говорится ли свв. отцами о сущности (οὐσία) в данном контексте./// Шахбазян хочет сказать, что φύσις может иметь более широкое толкование, чем οὐσία. То есть, что сама фисис, природа, существует как-бы в двух модусах - абсолютно непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, включает их в себя как свои аспекты. В этом предположении повторяется любимая трактовка Лосского, которую все от него и усвоили (может, не будь Лосского с его трактовкой, и не было бы сейчас этих споров).Правда, сомнительность такой трактовки заключается в том, что она предполагает различение понятий "природы" и "сущности"; однако, если верить Дамаскину, отцы отказались различать понятие "природы" и "сущности", как различали их языческие философы, http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#30 Лосский же различал и "природу" и "сущность", так же, как, впрочем, различал "ипостась" и "индивида" А ты не можешь привести место из Лосского?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #7 : 17 Июнь 2009, 17:32:10 » |
|
навскиду не могу, я его давно не перечитывал. это то ли в "Боговидении", то ли в "Догматическом богословии" то ли в "Очерках мистического богословия", но скорее всего во всех трех можно найти такие мысли. щас пойду, покопаюсь.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #8 : 17 Июнь 2009, 17:55:15 » |
|
Вот, например, такое высказывание Лосского из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви" "Присутствие Бога в Его энергиях должно понимать в смысле реальном. Это - не действенное присутствие причины в ее следствиях: энергии - не "следствия" (эффекты) Причины, как мир тварный. Они не сотворены, не созданы "из ничего", но превечно изливаются из единой сущности Пресвятой Троицы. Они - преизбыток Божественной природы, которая не может себя ограничить, которая больше своей сущности. Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно а в Своей сущности и вне Своей сущности."http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htmесли точнее, то эта фраза: "Они - преизбыток Божественной природы, которая не может себя ограничить, которая больше своей сущности." - то есть здесь Лосский явно трактует понятие "природы" расширительно: "природа" "больше" своей сущности и включает в себя и сущность и энергии. щас еще поищу
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #9 : 17 Июнь 2009, 18:05:36 » |
|
*"энергии нисходят до нас тогда, как сущность остается неприступной" -------- Эта фраза не о том, она о познании, а не о причастности. Это следует из ее контекста. Разумеется Палама на него ссылается, он ведь тоже говорит о непознаваемости Бож. сущности.
Точнее - у Василия эта фраза о познании а не о причастности, так как он спорил с Евномием именно о познании. О причастности вопрос тогда не стоял. А вот Палама, как кажется, использовал высказывание Василия уже для обоснования учения о причастности-непричастности, ведь вопрос о познании он в отдельном виде уже не рассматривал, а всегда его увязывал с вопросом причастности.
|
|
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 18:07:57 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #10 : 17 Июнь 2009, 19:33:05 » |
|
Вот, например, такое высказывание Лосского из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви"
...Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно и в Своей сущности, и вне Своей сущности."[/b] а может кто-нить сказать,откуда Лосский взял эту мысль о существовании Бога вне Своей же сущности? потому что я помню,что у Кавасилы один раз говорится о том,что Бог перешёл в другую природу. т.е.это и есть существование за пределами Своей Божественной сущности,но,конечно,и одновременное пребывание в Своей Божественной сущности. Кавасила,как видно,имел ввиду только одно: воплощение,а не энергию. можно говорить,что Бог пребывает и вне Своей Божественной сущности,если богоприлично иметь ввиду вочеловечение второй ипостаси. но откуда Лосский вывел какое-то ещё существование Бога,которое было бы вне Его же сущности?
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #11 : 17 Июнь 2009, 19:38:05 » |
|
но откуда Лосский вывел какое-то ещё существование Бога,которое было бы вне Его же сущности?
У Ареопагита, надо полагать. Ареопагит же постоянно именует энергии "исхождениями" (проодои). А в одном месте в "О божественных именах" прямо говорит об экстазе Бога к твари.
|
|
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 19:50:12 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #12 : 17 Июнь 2009, 19:46:49 » |
|
Вот это место: "Кроме того, божественная любовь направлена вовне: она побуждает любящих принадлежать не самим себе, но возлюбленным. Высшие показывают это своей заботой о нуждающихся, те, кто на одном уровне - связью друг с другом, а низшие - более божественным обращением к первенствующим. Почему и великий Павел, будучи одержим божественной Любовью, приобщившись Ее устремляющей во-вне силы, сказал божественными устами: "И уже не я живу, но живет во мне Христос" (Тал. 2, 20). Сказал он это как поистине любящий, исступив из себя, как он сам говорит, к Богу и живя не своей жизнью, но жизнью Возлюбленного как весьма желанной.
Истины ради осмелимся также сказать и то, что и Сам являющийся Причиной всего благодаря любви к прекрасному и добру во всем, по избытку любовной благости оказывается за пределами Себя, будучи привлекаем ко всему сущему Промыслом, словно благостью, влечением и любовью, и из состояния запредельно все превышающего низводится сверхсущественной неотделимой от Него выводящей во-вне силой. Почему и называют Его опытные в божественном люди Ревнителем - как испытывающего сильную и добрую любовь к сущему, как побуждаемого Своим любовным влечением к ревности, как обнаруживающего Себя Ревнивцем, ревнующим Им вожделенное, и как ревностным в заботе о сущем. Одним словом, влечение и любовь принадлежат Прекрасному и Добру, в Прекрасном и Добре имеют основание и благодаря Прекрасному и Добру существуют и возникают." http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm#gl4
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #13 : 17 Июнь 2009, 19:55:39 » |
|
Спасибо, Андрей, за цитаты, действительно, получается действительно, что это такое "лосскианство". *"энергии нисходят до нас тогда, как сущность остается неприступной" -------- Эта фраза не о том, она о познании, а не о причастности. Это следует из ее контекста. Разумеется Палама на него ссылается, он ведь тоже говорит о непознаваемости Бож. сущности.
Точнее - у Василия эта фраза о познании а не о причастности, так как он спорил с Евномием именно о познании. О причастности вопрос тогда не стоял. А вот Палама, как кажется, использовал высказывание Василия уже для обоснования учения о причастности-непричастности, ведь вопрос о познании он в отдельном виде уже не рассматривал, а всегда его увязывал с вопросом причастности. Да, именно так.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #14 : 17 Июнь 2009, 19:56:59 » |
|
Палама все-таки рассматривал вопрос о познании, но не различал его от вопроса от причастности.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|