consensus patrum
28 Март 2024, 13:32:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Опять про то же  (Прочитано 16867 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« : 17 Июнь 2009, 13:11:14 »

http://kiprian-sh.livejournal.com/42066.html
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 17 Июнь 2009, 13:34:31 »

///Просто Палама вслед за Ареопагитом и Максимом использовал другой дискурс причастности, чем Григорий Нисский, Кирилл Александрийский и т.п. Последние использовали платонический дискурс, первый же - близкий к аристотелевскому (что я и пытался показать в статье).///

Кстати, Дима, ведь можно сказать, что свт. Василий Великий, у которого Палама взял это различение непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, тоже был больше аристотеликом нежели платоником? (а свт. Григорий Богослов - наоборот. И он допускает где-то причастность бож. сущности)
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 13:45:50 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #2 : 17 Июнь 2009, 16:55:05 »

Андрей, Палама взял это разделение не у Василия Велиского, а у Ареопагита-Максима).
Василий был ни аристотеликом, ни платоником, у него были разные элементы в его богословии, и те, и другие, и в том числе и стоические.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 17 Июнь 2009, 17:13:05 »

Андрей, Палама взял это разделение не у Василия Велиского, а у Ареопагита-Максима).
Василий был ни аристотеликом, ни платоником, у него были разные элементы в его богословии, и те, и другие, и в том числе и стоические.

Почему же не у Василия? Ведь фраза "энергии нисходят до нас, тогда как сущность остается неприступной" - это фраза Василия, и Палама на нее ссылается (правда, не помню, где)

Цитировать
Василий был ни аристотеликом, ни платоником, у него были разные элементы в его богословии, и те, и другие, и в том числе и стоические.

Разумеется, у Василия были и те и другие элементы, но в триадологии он, мне кажется, больше исходил из Аристотеля, переработав его "первую сущность" в "ипостась", а "вторую сущность" назвав просто сущностью. Причем у него, как и у Аристотеля, конкретное (ипостась) кажется более реальным, чем "общее", почему Григорию Нисскому и пришлось разъяснять его в этом пункте.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 17:15:46 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 17 Июнь 2009, 17:15:19 »

Шахбазян пишет:
///Раздумывая по поводу вот этого разговора: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/130806.html?thread=4195830#t4195830, -- где я обратил внимание, что в цитатах, приводимых Дмитрием в защиту тезиса, что свв. отцы говорили о причастии божественной сущности, слова сущность (οὐσία) нет, решил заглянуть в текст статьи А. Г. Дунаева "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров". Я как-то заметил (http://kiprian-sh.livejournal.com/8442.html?thread=264698#t264698), что и там нет цитат, где бы свв. отцы говорили о причастии божественной сущности. Решил перепроверить; и действительно, в статье Дунаева везде, где в цитатах говорится о причастии божества, употреблено слово "естество/природа" (φύσις). Повторю, что было бы очень интересно, если бы кто-либо провел исследование и показал, говорится ли свв. отцами о сущности (οὐσία) в данном контексте.///

Шахбазян хочет сказать, что φύσις может иметь более широкое толкование, чем οὐσία. То есть, что сама фисис, природа, существует как-бы в двух модусах - абсолютно непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, включает их в себя как свои аспекты. В этом предположении повторяется любимая трактовка Лосского, которую все от него и усвоили (может, не будь Лосского с его трактовкой, и не было бы сейчас этих споров).Правда, сомнительность такой трактовки заключается в том, что она предполагает различение понятий "природы" и "сущности"; однако, если верить Дамаскину, отцы отказались различать понятие "природы" и "сущности", как различали их языческие философы,  http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#30 Лосский же различал и "природу" и "сущность", так же, как, впрочем, различал "ипостась" и "индивида"


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #5 : 17 Июнь 2009, 17:15:58 »

*"энергии нисходят до нас тогда, как сущность остается неприступной"
--------
Эта фраза не о том, она о познании, а не о причастности. Это следует из ее контекста.
Разумеется Палама на него ссылается, он ведь тоже говорит о непознаваемости Бож. сущности.

*Разумеется, у Василия были и те и другие элементы, но в триадологии он, мне кажется, больше исходил из Аристотеля
------
Да, возможно.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #6 : 17 Июнь 2009, 17:26:10 »

Шахбазян пишет:
///Раздумывая по поводу вот этого разговора: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/130806.html?thread=4195830#t4195830, -- где я обратил внимание, что в цитатах, приводимых Дмитрием в защиту тезиса, что свв. отцы говорили о причастии божественной сущности, слова сущность (οὐσία) нет, решил заглянуть в текст статьи А. Г. Дунаева "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров". Я как-то заметил (http://kiprian-sh.livejournal.com/8442.html?thread=264698#t264698), что и там нет цитат, где бы свв. отцы говорили о причастии божественной сущности. Решил перепроверить; и действительно, в статье Дунаева везде, где в цитатах говорится о причастии божества, употреблено слово "естество/природа" (φύσις). Повторю, что было бы очень интересно, если бы кто-либо провел исследование и показал, говорится ли свв. отцами о сущности (οὐσία) в данном контексте.///

Шахбазян хочет сказать, что φύσις может иметь более широкое толкование, чем οὐσία. То есть, что сама фисис, природа, существует как-бы в двух модусах - абсолютно непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, включает их в себя как свои аспекты. В этом предположении повторяется любимая трактовка Лосского, которую все от него и усвоили (может, не будь Лосского с его трактовкой, и не было бы сейчас этих споров).Правда, сомнительность такой трактовки заключается в том, что она предполагает различение понятий "природы" и "сущности"; однако, если верить Дамаскину, отцы отказались различать понятие "природы" и "сущности", как различали их языческие философы,  http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#30 Лосский же различал и "природу" и "сущность", так же, как, впрочем, различал "ипостась" и "индивида"
А ты не можешь привести место из Лосского?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 17 Июнь 2009, 17:32:10 »

 навскиду не могу, я его давно не перечитывал. это то ли в "Боговидении", то ли в "Догматическом богословии" то ли в "Очерках мистического богословия", но скорее всего во всех трех можно найти такие мысли. щас пойду, покопаюсь.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 17 Июнь 2009, 17:55:15 »

Вот, например, такое высказывание Лосского из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви"

"Присутствие Бога в Его энергиях должно понимать в смысле реальном. Это - не действенное присутствие причины в ее следствиях: энергии - не "следствия" (эффекты) Причины, как мир тварный. Они не сотворены, не созданы "из ничего", но превечно изливаются из единой сущности Пресвятой Троицы. Они - преизбыток Божественной природы, которая не может себя ограничить, которая больше своей сущности. Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно а в Своей сущности и вне Своей сущности."

http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm

если точнее, то эта фраза:

"Они - преизбыток Божественной природы, которая не может себя ограничить, которая больше своей сущности."

- то есть здесь Лосский явно трактует понятие "природы" расширительно:  "природа" "больше" своей сущности и включает в себя и сущность и энергии.

щас еще поищу





Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 17 Июнь 2009, 18:05:36 »

*"энергии нисходят до нас тогда, как сущность остается неприступной"
--------
Эта фраза не о том, она о познании, а не о причастности. Это следует из ее контекста.
Разумеется Палама на него ссылается, он ведь тоже говорит о непознаваемости Бож. сущности.


Точнее - у  Василия эта фраза о познании а не о причастности, так как он спорил с Евномием именно о познании. О причастности вопрос тогда не стоял. А вот Палама, как кажется, использовал высказывание Василия уже для обоснования учения о причастности-непричастности, ведь вопрос о познании он в отдельном виде уже не рассматривал, а всегда его увязывал  с вопросом причастности.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 18:07:57 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 17 Июнь 2009, 19:33:05 »

Вот, например, такое высказывание Лосского из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви"

...Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно и в Своей сущности, и вне Своей сущности."[/b]

а может кто-нить сказать,откуда Лосский взял эту мысль о существовании Бога вне Своей же сущности?

потому что я помню,что у Кавасилы один раз говорится о том,что Бог перешёл в другую природу.

т.е.это и есть существование за пределами Своей Божественной сущности,но,конечно,и одновременное пребывание в Своей Божественной сущности.

Кавасила,как видно,имел ввиду только одно: воплощение,а не энергию.

можно говорить,что Бог пребывает и вне Своей Божественной сущности,если богоприлично иметь ввиду вочеловечение второй ипостаси.

но откуда Лосский вывел какое-то ещё существование Бога,которое было бы вне Его же сущности?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #11 : 17 Июнь 2009, 19:38:05 »



но откуда Лосский вывел какое-то ещё существование Бога,которое было бы вне Его же сущности?

У Ареопагита, надо полагать. Ареопагит же постоянно именует энергии "исхождениями" (проодои). А в одном месте в "О божественных именах" прямо говорит об экстазе Бога к твари.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 19:50:12 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 17 Июнь 2009, 19:46:49 »

Вот это место:

"Кроме того, божественная любовь направлена вовне: она побуждает любящих принадлежать не самим себе, но возлюбленным. Высшие показывают это своей заботой о нуждающихся, те, кто на одном уровне - связью друг с другом, а низшие - более божественным обращением к первенствующим. Почему и великий Павел, будучи одержим божественной Любовью, приобщившись Ее устремляющей во-вне силы, сказал божественными устами: "И уже не я живу, но живет во мне Христос" (Тал. 2, 20). Сказал он это как поистине любящий, исступив из себя, как он сам говорит, к Богу и живя не своей жизнью, но жизнью Возлюбленного как весьма желанной.

Истины ради осмелимся также сказать и то, что и Сам являющийся Причиной всего благодаря любви к прекрасному и добру во всем, по избытку любовной благости оказывается за пределами Себя, будучи привлекаем ко всему сущему Промыслом, словно благостью, влечением и любовью, и из состояния запредельно все превышающего низводится сверхсущественной неотделимой от Него выводящей во-вне силой. Почему и называют Его опытные в божественном люди Ревнителем - как испытывающего сильную и добрую любовь к сущему, как побуждаемого Своим любовным влечением к ревности, как обнаруживающего Себя Ревнивцем, ревнующим Им вожделенное, и как ревностным в заботе о сущем. Одним словом, влечение и любовь принадлежат Прекрасному и Добру, в Прекрасном и Добре имеют основание и благодаря Прекрасному и Добру существуют и возникают."


http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm#gl4
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #13 : 17 Июнь 2009, 19:55:39 »

Спасибо, Андрей, за цитаты, действительно, получается действительно, что это такое "лосскианство".

*"энергии нисходят до нас тогда, как сущность остается неприступной"
--------
Эта фраза не о том, она о познании, а не о причастности. Это следует из ее контекста.
Разумеется Палама на него ссылается, он ведь тоже говорит о непознаваемости Бож. сущности.


Точнее - у  Василия эта фраза о познании а не о причастности, так как он спорил с Евномием именно о познании. О причастности вопрос тогда не стоял. А вот Палама, как кажется, использовал высказывание Василия уже для обоснования учения о причастности-непричастности, ведь вопрос о познании он в отдельном виде уже не рассматривал, а всегда его увязывал  с вопросом причастности.
Да, именно так.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #14 : 17 Июнь 2009, 19:56:59 »

Палама все-таки рассматривал вопрос о познании, но не различал его от вопроса от причастности.
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!