consensus patrum

http://kiprian-sh.livejournal.com/42066.html

///Просто Палама вслед за Ареопагитом и Максимом использовал другой дискурс причастности, чем Григорий Нисский, Кирилл Александрийский и т.п. Последние использовали платонический дискурс, первый же - близкий к аристотелевскому (что я и пытался показать в статье).///

Кстати, Дима, ведь можно сказать, что свт. Василий Великий, у которого Палама взял это различение непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, тоже был больше аристотеликом нежели платоником? (а свт. Григорий Богослов - наоборот. И он допускает где-то причастность бож. сущности)

Андрей, Палама взял это разделение не у Василия Велиского, а у Ареопагита-Максима).
Василий был ни аристотеликом, ни платоником, у него были разные элементы в его богословии, и те, и другие, и в том числе и стоические.

Почему же не у Василия? Ведь фраза "энергии нисходят до нас, тогда как сущность остается неприступной" - это фраза Василия, и Палама на нее ссылается (правда, не помню, где)


Разумеется, у Василия были и те и другие элементы, но в триадологии он, мне кажется, больше исходил из Аристотеля, переработав его "первую сущность" в "ипостась", а "вторую сущность" назвав просто сущностью. Причем у него, как и у Аристотеля, конкретное (ипостась) кажется более реальным, чем "общее", почему Григорию Нисскому и пришлось разъяснять его в этом пункте.

Шахбазян пишет:
///Раздумывая по поводу вот этого разговора: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/130806.html?thread=4195830#t4195830, -- где я обратил внимание, что в цитатах, приводимых Дмитрием в защиту тезиса, что свв. отцы говорили о причастии божественной сущности, слова сущность (οὐσία) нет, решил заглянуть в текст статьи А. Г. Дунаева "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров". Я как-то заметил (http://kiprian-sh.livejournal.com/8442.html?thread=264698#t264698), что и там нет цитат, где бы свв. отцы говорили о причастии божественной сущности. Решил перепроверить; и действительно, в статье Дунаева везде, где в цитатах говорится о причастии божества, употреблено слово "естество/природа" (φύσις). Повторю, что было бы очень интересно, если бы кто-либо провел исследование и показал, говорится ли свв. отцами о сущности (οὐσία) в данном контексте.///

Шахбазян хочет сказать, что φύσις может иметь более широкое толкование, чем οὐσία. То есть, что сама фисис, природа, существует как-бы в двух модусах - абсолютно непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, включает их в себя как свои аспекты. В этом предположении повторяется любимая трактовка Лосского, которую все от него и усвоили (может, не будь Лосского с его трактовкой, и не было бы сейчас этих споров).Правда, сомнительность такой трактовки заключается в том, что она предполагает различение понятий "природы" и "сущности"; однако, если верить Дамаскину, отцы отказались различать понятие "природы" и "сущности", как различали их языческие философы,  http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#30 Лосский же различал и "природу" и "сущность", так же, как, впрочем, различал "ипостась" и "индивида"

*"энергии нисходят до нас тогда, как сущность остается неприступной"
--------
Эта фраза не о том, она о познании, а не о причастности. Это следует из ее контекста.
Разумеется Палама на него ссылается, он ведь тоже говорит о непознаваемости Бож. сущности.

*Разумеется, у Василия были и те и другие элементы, но в триадологии он, мне кажется, больше исходил из Аристотеля
------
Да, возможно.

А ты не можешь привести место из Лосского?

 навскиду не могу, я его давно не перечитывал. это то ли в "Боговидении", то ли в "Догматическом богословии" то ли в "Очерках мистического богословия", но скорее всего во всех трех можно найти такие мысли. щас пойду, покопаюсь.

Вот, например, такое высказывание Лосского из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви"

"Присутствие Бога в Его энергиях должно понимать в смысле реальном. Это - не действенное присутствие причины в ее следствиях: энергии - не "следствия" (эффекты) Причины, как мир тварный. Они не сотворены, не созданы "из ничего", но превечно изливаются из единой сущности Пресвятой Троицы. Они - преизбыток Божественной природы, которая не может себя ограничить, которая больше своей сущности. Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно а в Своей сущности и вне Своей сущности."

http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm

если точнее, то эта фраза:

"Они - преизбыток Божественной природы, которая не может себя ограничить, которая больше своей сущности."

- то есть здесь Лосский явно трактует понятие "природы" расширительно:  "природа" "больше" своей сущности и включает в себя и сущность и энергии.

щас еще поищу

Точнее - у  Василия эта фраза о познании а не о причастности, так как он спорил с Евномием именно о познании. О причастности вопрос тогда не стоял. А вот Палама, как кажется, использовал высказывание Василия уже для обоснования учения о причастности-непричастности, ведь вопрос о познании он в отдельном виде уже не рассматривал, а всегда его увязывал  с вопросом причастности.

а может кто-нить сказать,откуда Лосский взял эту мысль о существовании Бога вне Своей же сущности?

потому что я помню,что у Кавасилы один раз говорится о том,что Бог перешёл в другую природу.

т.е.это и есть существование за пределами Своей Божественной сущности,но,конечно,и одновременное пребывание в Своей Божественной сущности.

Кавасила,как видно,имел ввиду только одно: воплощение,а не энергию.

можно говорить,что Бог пребывает и вне Своей Божественной сущности,если богоприлично иметь ввиду вочеловечение второй ипостаси.

но откуда Лосский вывел какое-то ещё существование Бога,которое было бы вне Его же сущности?

У Ареопагита, надо полагать. Ареопагит же постоянно именует энергии "исхождениями" (проодои). А в одном месте в "О божественных именах" прямо говорит об экстазе Бога к твари.

Вот это место:

"Кроме того, божественная любовь направлена вовне: она побуждает любящих принадлежать не самим себе, но возлюбленным. Высшие показывают это своей заботой о нуждающихся, те, кто на одном уровне - связью друг с другом, а низшие - более божественным обращением к первенствующим. Почему и великий Павел, будучи одержим божественной Любовью, приобщившись Ее устремляющей во-вне силы, сказал божественными устами: "И уже не я живу, но живет во мне Христос" (Тал. 2, 20). Сказал он это как поистине любящий, исступив из себя, как он сам говорит, к Богу и живя не своей жизнью, но жизнью Возлюбленного как весьма желанной.

Истины ради осмелимся также сказать и то, что и Сам являющийся Причиной всего благодаря любви к прекрасному и добру во всем, по избытку любовной благости оказывается за пределами Себя, будучи привлекаем ко всему сущему Промыслом, словно благостью, влечением и любовью, и из состояния запредельно все превышающего низводится сверхсущественной неотделимой от Него выводящей во-вне силой. Почему и называют Его опытные в божественном люди Ревнителем - как испытывающего сильную и добрую любовь к сущему, как побуждаемого Своим любовным влечением к ревности, как обнаруживающего Себя Ревнивцем, ревнующим Им вожделенное, и как ревностным в заботе о сущем. Одним словом, влечение и любовь принадлежат Прекрасному и Добру, в Прекрасном и Добре имеют основание и благодаря Прекрасному и Добру существуют и возникают."

http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm#gl4

Спасибо, Андрей, за цитаты, действительно, получается действительно, что это такое "лосскианство".

Да, именно так.

Палама все-таки рассматривал вопрос о познании, но не различал его от вопроса от причастности.

Ага. можно даже доклад делать на эту тему у Лосского :)

ну да, у него как-то сразу вопрос о познании становился и вопросом о причастности.

долго думал,как объяснить,вернее,выразить какое-то постоянно ощущаемое несоответствие.

мне кажется,что Лосского нужно воспринимать чрез призму его взгляда на энергию,как на что-то вне сущности,за пределами,ad extra сущности,как что-то,что не есть вообще сущность.

потому что Ареопагит в фразе: "и Сам являющийся Причиной всего благодаря любви к прекрасному и добру во всем, по избытку любовной благости оказывается за пределами Себя" под словами "Сам","Причиной","Себя" имеет ввиду Саму же Сущность,а не Ипостаси,как у Лосского.

за пределами себя оказывается не ипостась (мы сейчас говорим не в ракурсе воплощения),а сама же сущность.

и там,и там одна и та же сущность.

только в первом случае имеется ввиду её покой,а во втором-движение к нам.

Лурье ещё давно писал о Пятидесятнице,о том,что оппоненты свт.Григория Кипрского воспринимали энергию только в аспекте домостроительства,как нечто внешнее Божественной природе.

а потому они отвергали предвечное воссияние Духа от Сына и чрез Сына,т.е. полемизируя с филиокве (о предвечном исхождении Духа от Сына и через Сына) они (как и Лосский,кстати) впадали в другую крайность,забыв о том,что энергия вообще-то независима от тварей и является внутритроичным движением сущности.

а у Лосского получается,что за пределами своей сущности оказывается Троица ипостасей,т.е.ипостаси.

у Ареопагита-не ипостаси,а сущность.

а потому он использует единственное число.

Сущность,энергия которой "направлена вовне",к другой природе,к твари,таким образом оказывается за пределами Себя=Сущности.

а теперь сравните это со словами Лосского:

"Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно и в Своей сущности, и вне Своей сущности."

Что Лосский имел ввиду под словом "Бог"? Видно,что Троицу,т.е.ипостаси.

Если слова Лосского переделать по Ареопагиту,то получится следующее:

Можно сказать, -что энергия раскрывает нам некий образ бытия сущности вовне Ее неприступности. Итак, мы узнаем: сущность существует одновременно и во Мраке, и в исступлении к твари.

я так понимаю, что у Лосского "сущность" обозначает Бога как непричаствуемого, "энергия" - как причаствуемого, а "природа" - понятие, включающее в себя оба остальных.


Да, Лосский понимает энергию как нечто внешнее природе, он пишет:

...Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно а в Своей сущности и вне Своей сущности...

"Для православного богомыслия энергии означают проявление Святой Троицы вовне, которое нельзя вводить или "внедрять" в Божественное существо, как его природную предрасположенность."

- но при этом он совсем не мыслит энергию только в аспекте домостроительства. Напротив, он прямо утверждает, что энергии никак не зависят от домостроительного аспекта:

Энергии не обусловлены существованием тварного, хотя Бог творит и действует через Свои энергии, пронизывающие все существующее. Тварного могло бы и не быть. Бог тем не менее проявлял бы Себя вне Своей сущности, как Солнце, сияющее в своих лучах вне солнечного диска, независимо от того, есть ли существа, способные воспринять его свет, или же их нет...

...Энергии не предполагают никакой необходимости сотворения, которое является свободным актом, выполненным Божественной энергией, но предопределенным общей волей Лиц Пресвятой Троицы...

в скрытом виде вполне возможно. согласен.

видимо,слово "сущность",в отличии от "природы",им воспринималось как что-то более сокровенное,как бы самая суть,недро.

но я не встречал у Лосского чёткой дефиниции "сущности" и "природы",такой,где бы проводилось явное различие,как это он сделал со словами "личность","индивидуум".

по терминологии Лосского,как нечто внешнее "сущности" )

помню,он писал,что нельзя любовь (энергию),как бы внедрять внутрь Троицы.

типа,Бог троичен не потому,что Он есть любовь,а,наоборот,причиной любви является тот факт,что Он троичен.

т.е.обратно говорить нельзя.

да,точно.

получается такая странность: сущность излучает вовне энергию,где "вовне" совсем может не находить никакого объекта,куда излучаться.

ведь ипостаси для Лосского любовь не передают Друг Другу,т.к.любовь,по нему,вне Троицы и вне сущности.

а если бы Бог не творил мир?

получается,что Его любовь превечна,но ни к кому не направлена?

если говорить только про "энергию",то пример с солнцем,вечно излучающим лучи,прокатит.

ведь "энергия" логически может просто исходить,но необязательно быть направленной.

но если под "энергией" подразумевать "любовь",то она требует направленности.

Лосский сознавал, что "вовне" - не вполне удачное выражение:

"конечно, выражения "проявляться" и "вовне" здесь не подходят, так как "внешнее" начинает существовать только с сотворения мира и "проявление" может восприниматься только в среде, чуждой той, которая проявляется. Употребляя эти недостаточные выражения, эти неадекватные образы, мы указываем только на абсолютный, а не относительный характер естественной силы излияния, извечно свойственной Богу." (там же)


я бы так не сказал, что у Лосского ипостаси не передают любовь друг другу. как минимум, в одном месте (щас не могу вспомнить, где, но оно точно есть, если найду - приведу) он говорит о "вечном круговращении любви в Троице" (ссылаясь, кажется, на св. Максима). Другое дело - что для него это не является центральной темой. И это высказывание у него не связано с темой энергии-движения. У него вообще нет темы энергии как внтритроичного движения.

никогда не встречал про вечное кругообращение любви у Лосского.

скорее именно про то,что любовь в Троицу внедрять низя,ибо это внесущностная энергия.

ну а про то,что Отец был подвигнут превечной любовью к превечному рождению Сына,это ваще для Лосского на грани филиоквистской ереси,где Дух умалён до энергии-связки между Отцом и Сыном.

богословие Станилоае в этом вопросе совсем иное.

есть, есть у него про кругообращение :) найду - покажу. другое дело, что он об этом походя говорит


об этом он сто процентов говорит, когда рассуждает об апофатизме. Но, кроме этого, у него не только про любовь, но и про энергию интересное высказывание есть:

"Для православного богомыслия энергии означают проявление Святой Троицы вовне, которое нельзя вводить или "внедрять" в Божественное существо, как его природную предрасположенность. Это и было отправной точкой богословствования и основной ошибкой отца Сергия Булгакова, видевшего в энергии Премудрости (Софии), которую он отождествлял с сущностью, само начало Божества. Бог действительно не определяем ни одним из Своих атрибутов (свойств). Все определения - ниже Его, они логически последствуют Его бытию в Себе, Его сущности. Когда мы говорим: "Бог есть Премудрость, Жизнь, Истина, Любовь", мы говорим о Его энергиях, о том, что "после" сущности, о Его проявлениях природных, но по отношению к самому Троическому бытию - внешних. (там же)

собственно, фраза Лосского:

 "Для православного богомыслия энергии означают проявление Святой Троицы вовне, которое нельзя вводить или "внедрять" в Божественное существо, как его природную предрасположенность"

- вообще меня ставит в тупик: что он хотел этим сказать?, что энергия не есть природная способность (то есть сила, динамис)? Но тогда это было бы отрицанием многочисленных отождествлений у Паламы понятий "силы" и "энергии", особенно когда они рассматриваются как превечные осияния, безотносительные твари. в общем, тут он сказанул нечто, прямо скажем, несуразное...


Ну да. :) Хотя об этом прямо говорится в максимовых схолиях к Ареопагиту, для Лосского это совершенно несвойственный ход мысли.

вот-вот.

у Паламы Дух Святой предстаёт именно как энергия-связка,прямо как на пролатинской иконе "Новозаветная Троица",где голубь парит между Ветхим Денми и Христом )

для Вл.Лосского и его друга иконописца Успенского это филиоквистская ересь.

они,вероятно,просто не видели тот текст Паламы )

Кроме ИД о полной синонимичности "сущности" и "природы" в православной догматике прямо писали преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" и МИ в "Письмах", кажется (надо посмотреть).

До Лосского растождествление "сущности" и "пироды" я встречал у Спасского в его "Истории догматичеких движений". На кого он при этом ссылается (и ссылается ли), не припомню. Но определяет он это различие в близком к Лосскому смысле: сущность - потаенное, непознаваемое ad intra, природа - проявленная качественность, совокупность свойств, сущность ad extra.

Еще, кажется, Сидоров в своей патрологии (?) это повторяет, доверившись Лосскому.

Мне лично это ратождествление представляется совершенно надуманным. Лосскому оно потребовалось для обоснования "лосскианства"  :) ,нам оно, по-моему, совершенно ни к чему.

Попробую найти цитаты.

Еще у о. Василия (Кривошеина) есть, если не ошибаюсь, в статье про полемику Григория Нисского Евномием. Там тоже это на пустом месте.

Преп. Анастасий Синаит: «Знающий это богоносный Василий говорит, обращаясь к Амфилохию: «Природа и сущность, в соответствии с церковными догматами, есть нечто одно» (источник цитаты не установлен). Святой отец, говоря «в соответствии с церковными догматами», обозначил, что по эллинскому учению, сущность и природа не одно и то же» (Путеводитель I, 3).

«В соответствии с церковным образом мыслей природа есть истинное существование вещей, а согласно Аристотелю и прочим эллинам, она определяется многоразличным образом, и в этих многочисленных определениях заблудились севериане. По божественному Апостолу, природа есть все то, что существует истинным образом, а не то, что изрекается как плод воображения, - об этом мы скажем впоследствии более пространно. Церковь называет природой истинную реальность существующих вещей, или же воосуществленность их. Она называется природой (фисис), потому что произошла (пефикини) и есть (ини), подобно тому как и сущность называется сущностью в качестве сущей и познаваемой в действительности. По церковному учению, сущность, род и вид суть одно и то же, как одно и то же «артос», «псомион» и «вукин» (различные греческие наименования хлеба). Поэтому одним и тем же являются воосуществленное и природное.  Как было уже сказано, для обозначения природы используются четыре понятия: «сущность», «природа», «род» и «вид»» (Путеводитель II, 3).

Преп. Максим Исповедник: «Общее и всеобщее, или же родовое, по учению Отцов, - сущность и природа; они ведь говорят, что обе тождественны друг другу» (Письмо 15).
Далле МИ приводит свидетельства о тождестве с одной стороны понятий «сущность» и «природа», с другой – «лицо» и «ипостась». Первое против севериан, второе – несториан.

Спасский же (История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов (в связи с философскими учениями того времени). М., 1995. С. 496-497) пишет, что у каппадокийцев не было терминологической определенности в отношении «фисис» и «усия». Затем он перечисляет, кто из них какому из этих терминов отдавал предпочтение в триадологии. А в конце концов делает, на мой взгляд, неожиданный вывод, ничем его не подкрепляя: «Но «усия» и «фисис» - понятия далеко не взаимозаменяемые. «Усия» означает собой постоянный и неизменный субстрат бытия. «Фисис» же, скорее, совокупность его существенных свойств, выражающихся во внешнем проявлении».

Т.е. я так понимаю, что у каппадокийцев "сущность" и "природа" использовались как синонимы, хотя четкого обоснования именно такого взаимозаменяемого использвания этих терминов у них нет.

В VI-VII вв. в связи с северианской "единой сложной природой", предполагающей тем не менее двойное единосущие, акцентирование тождества "природы" и "сущности" стало востребованным.
Иоанн Грамматик (Кесарийский), Леонтий (Византйский?, Иерусалимский?), Анастасий Синаит, Максим Исповедник, а за ними Иоанн Дамаскин о факте этого терминологического тождества в церковной догматике ясно засвидетельствовали.

Верно?
А то у меня в прошлом году был спор об этом с одним преподавателем патрологии.  

офф:

нет такой иконы "Новозаветная Троица".

Православные иконописцы Троицу вообще не изображают, потому что это противоречит Писанию.

И если голубь парит между Ветхим Денми и Христом, то он парит между Христом и Христом, потому что Ветхий Днями - это Христос. Это вообще бред какой-то.

И "Ветхозаветной Троицы" тоже нет. То что в народе так называют, на самом деле называется "Гостеприимство Авраама".

Короче, изображение Троицы возможно лишь в образе Трех Ангелов, явившихся Аврааму и Сарре под дубом Мамврийским.

Все остальные "новозаветные и ветхозаветные троицы" - это вообще непонятно что.

Есть икона "Ветхий днями", или как-то так, но она, по-моему, неканоническая.



Извините за офф. Читала тему, и глаз зацепился случайно.

Ещё Феодор Раифский в 6 веке.

Спасибо.