Опять про то же

[Андрей Белоус]

Спасибо, Андрей, за цитаты, действительно, получается действительно, что это такое "лосскианство".

Ага. можно даже доклад делать на эту тему у Лосского

[Андрей Белоус]

Палама все-таки рассматривал вопрос о познании, но не различал его от вопроса от причастности.

ну да, у него как-то сразу вопрос о познании становился и вопросом о причастности.

[azamat]

но откуда Лосский вывел какое-то ещё существование Бога,которое было бы вне Его же сущности?

У Ареопагита, надо полагать. Ареопагит же постоянно именует энергии "исхождениями" (проодои). А в одном месте в "О божественных именах" прямо говорит об экстазе Бога к твари.

долго думал,как объяснить,вернее,выразить какое-то постоянно ощущаемое несоответствие.

мне кажется,что Лосского нужно воспринимать чрез призму его взгляда на энергию,как на что-то вне сущности,за пределами,ad extra сущности,как что-то,что не есть вообще сущность.

потому что Ареопагит в фразе: "и Сам являющийся Причиной всего благодаря любви к прекрасному и добру во всем, по избытку любовной благости оказывается за пределами Себя" под словами "Сам","Причиной","Себя" имеет ввиду Саму же Сущность,а не Ипостаси,как у Лосского.

за пределами себя оказывается не ипостась (мы сейчас говорим не в ракурсе воплощения),а сама же сущность.

и там,и там одна и та же сущность.

только в первом случае имеется ввиду её покой,а во втором-движение к нам.

Лурье ещё давно писал о Пятидесятнице,о том,что оппоненты свт.Григория Кипрского воспринимали энергию только в аспекте домостроительства,как нечто внешнее Божественной природе.

а потому они отвергали предвечное воссияние Духа от Сына и чрез Сына,т.е. полемизируя с филиокве (о предвечном исхождении Духа от Сына и через Сына) они (как и Лосский,кстати) впадали в другую крайность,забыв о том,что энергия вообще-то независима от тварей и является внутритроичным движением сущности.

а у Лосского получается,что за пределами своей сущности оказывается Троица ипостасей,т.е.ипостаси.

у Ареопагита-не ипостаси,а сущность.

а потому он использует единственное число.

Сущность,энергия которой "направлена вовне",к другой природе,к твари,таким образом оказывается за пределами Себя=Сущности.

а теперь сравните это со словами Лосского:

"Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно и в Своей сущности, и вне Своей сущности."

Что Лосский имел ввиду под словом "Бог"? Видно,что Троицу,т.е.ипостаси.

Если слова Лосского переделать по Ареопагиту,то получится следующее:

Можно сказать, -что энергия раскрывает нам некий образ бытия сущности вовне Ее неприступности. Итак, мы узнаем: сущность существует одновременно и во Мраке, и в исступлении к твари.

[Андрей Белоус]

мне кажется,что Лосского нужно воспринимать чрез призму его взгляда на энергию,как на что-то вне сущности,за пределами,ad extra сущности,как что-то,что не есть вообще сущность.

я так понимаю, что у Лосского "сущность" обозначает Бога как непричаствуемого, "энергия" - как причаствуемого, а "природа" - понятие, включающее в себя оба остальных.

Лурье ещё давно писал о Пятидесятнице,о том,что оппоненты свт.Григория Кипрского воспринимали энергию только в аспекте домостроительства,как нечто внешнее Божественной природе.

Да, Лосский понимает энергию как нечто внешнее природе, он пишет:

...Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно а в Своей сущности и вне Своей сущности...

"Для православного богомыслия энергии означают проявление Святой Троицы вовне, которое нельзя вводить или "внедрять" в Божественное существо, как его природную предрасположенность."

- но при этом он совсем не мыслит энергию только в аспекте домостроительства. Напротив, он прямо утверждает, что энергии никак не зависят от домостроительного аспекта:

Энергии не обусловлены существованием тварного, хотя Бог творит и действует через Свои энергии, пронизывающие все существующее. Тварного могло бы и не быть. Бог тем не менее проявлял бы Себя вне Своей сущности, как Солнце, сияющее в своих лучах вне солнечного диска, независимо от того, есть ли существа, способные воспринять его свет, или же их нет...

...Энергии не предполагают никакой необходимости сотворения, которое является свободным актом, выполненным Божественной энергией, но предопределенным общей волей Лиц Пресвятой Троицы...

[azamat]

я так понимаю, что у Лосского "сущность" обозначает Бога как непричаствуемого, "энергия" - как причаствуемого, а "природа" - понятие, включающее в себя оба остальных.

в скрытом виде вполне возможно. согласен.

видимо,слово "сущность",в отличии от "природы",им воспринималось как что-то более сокровенное,как бы самая суть,недро.

но я не встречал у Лосского чёткой дефиниции "сущности" и "природы",такой,где бы проводилось явное различие,как это он сделал со словами "личность","индивидуум".

[azamat]

Да,Лосский понимает энергию как нечто внешнее природе

по терминологии Лосского,как нечто внешнее "сущности" )

помню,он писал,что нельзя любовь (энергию),как бы внедрять внутрь Троицы.

типа,Бог троичен не потому,что Он есть любовь,а,наоборот,причиной любви является тот факт,что Он троичен.

т.е.обратно говорить нельзя.

[azamat]

- но при этом он совсем не мыслит энергию только в аспекте домостроительства. Напротив, он прямо утверждает, что энергии никак не зависят от домостроительного аспекта

да,точно.

получается такая странность: сущность излучает вовне энергию,где "вовне" совсем может не находить никакого объекта,куда излучаться.

ведь ипостаси для Лосского любовь не передают Друг Другу,т.к.любовь,по нему,вне Троицы и вне сущности.

а если бы Бог не творил мир?

получается,что Его любовь превечна,но ни к кому не направлена?

если говорить только про "энергию",то пример с солнцем,вечно излучающим лучи,прокатит.

ведь "энергия" логически может просто исходить,но необязательно быть направленной.

но если под "энергией" подразумевать "любовь",то она требует направленности.

[Андрей Белоус]

получается такая странность: сущность излучает вовне энергию,где "вовне" совсем может не находить никакого объекта,куда излучать.

Лосский сознавал, что "вовне" - не вполне удачное выражение:

"конечно, выражения "проявляться" и "вовне" здесь не подходят, так как "внешнее" начинает существовать только с сотворения мира и "проявление" может восприниматься только в среде, чуждой той, которая проявляется. Употребляя эти недостаточные выражения, эти неадекватные образы, мы указываем только на абсолютный, а не относительный характер естественной силы излияния, извечно свойственной Богу." (там же)

ведь ипостаси для Лосского любовь не передают Друг Другу,т.к.любовь вне Троицы и вне сущности.

я бы так не сказал, что у Лосского ипостаси не передают любовь друг другу. как минимум, в одном месте (щас не могу вспомнить, где, но оно точно есть, если найду - приведу) он говорит о "вечном круговращении любви в Троице" (ссылаясь, кажется, на св. Максима). Другое дело - что для него это не является центральной темой. И это высказывание у него не связано с темой энергии-движения. У него вообще нет темы энергии как внтритроичного движения.

[azamat]

я бы так не сказал, что у Лосского ипостаси не передают любовь друг другу. как минимум, в одном месте (щас не могу вспомнить, где, но оно точно есть, если найду - приведу) он говорит о "вечном круговращении любви в Троице" (ссылаясь, кажется, на св. Максима). Другое дело - что для него это не является центральной темой. И это высказывание у него не связано с темой энергии-движения. У него вообще нет темы энергии как внтритроичного движения.

никогда не встречал про вечное кругообращение любви у Лосского.

скорее именно про то,что любовь в Троицу внедрять низя,ибо это внесущностная энергия.

ну а про то,что Отец был подвигнут превечной любовью к превечному рождению Сына,это ваще для Лосского на грани филиоквистской ереси,где Дух умалён до энергии-связки между Отцом и Сыном.

богословие Станилоае в этом вопросе совсем иное.

[Андрей Белоус]

я бы так не сказал, что у Лосского ипостаси не передают любовь друг другу. как минимум, в одном месте (щас не могу вспомнить, где, но оно точно есть, если найду - приведу) он говорит о "вечном круговращении любви в Троице" (ссылаясь, кажется, на св. Максима). Другое дело - что для него это не является центральной темой. И это высказывание у него не связано с темой энергии-движения. У него вообще нет темы энергии как внтритроичного движения.

никогда не встречал про вечное кругообращение любви у Лосского.

есть, есть у него про кругообращение найду - покажу. другое дело, что он об этом походя говорит

скорее именно про то,что любовь в Троицу внедрять низя,ибо это внесущностная энергия.

об этом он сто процентов говорит, когда рассуждает об апофатизме. Но, кроме этого, у него не только про любовь, но и про энергию интересное высказывание есть:

"Для православного богомыслия энергии означают проявление Святой Троицы вовне, которое нельзя вводить или "внедрять" в Божественное существо, как его природную предрасположенность. Это и было отправной точкой богословствования и основной ошибкой отца Сергия Булгакова, видевшего в энергии Премудрости (Софии), которую он отождествлял с сущностью, само начало Божества. Бог действительно не определяем ни одним из Своих атрибутов (свойств). Все определения - ниже Его, они логически последствуют Его бытию в Себе, Его сущности. Когда мы говорим: "Бог есть Премудрость, Жизнь, Истина, Любовь", мы говорим о Его энергиях, о том, что "после" сущности, о Его проявлениях природных, но по отношению к самому Троическому бытию - внешних. (там же)

собственно, фраза Лосского:

 "Для православного богомыслия энергии означают проявление Святой Троицы вовне, которое нельзя вводить или "внедрять" в Божественное существо, как его природную предрасположенность"

- вообще меня ставит в тупик: что он хотел этим сказать?, что энергия не есть природная способность (то есть сила, динамис)? Но тогда это было бы отрицанием многочисленных отождествлений у Паламы понятий "силы" и "энергии", особенно когда они рассматриваются как превечные осияния, безотносительные твари. в общем, тут он сказанул нечто, прямо скажем, несуразное...

ну а про то,что Отец был подвигнут превечной любовью к превечному рождению Сына,это ваще для Лосского на грани филиоквистской ереси,где Дух умалён до энергии-связки между Отцом и Сыном.

Ну да. Хотя об этом прямо говорится в максимовых схолиях к Ареопагиту, для Лосского это совершенно несвойственный ход мысли.

[azamat]

Ну да. Хотя об этом прямо говорится в максимовых схолиях к Ареопагиту, для Лосского это совершенно несвойственный ход мысли.

вот-вот.

у Паламы Дух Святой предстаёт именно как энергия-связка,прямо как на пролатинской иконе "Новозаветная Троица",где голубь парит между Ветхим Денми и Христом )

для Вл.Лосского и его друга иконописца Успенского это филиоквистская ересь.

они,вероятно,просто не видели тот текст Паламы )

[Алексей]

Шахбазян хочет сказать, что φύσις может иметь более широкое толкование, чем οὐσία. То есть, что сама фисис, природа, существует как-бы в двух модусах - абсолютно непричаствуемой сущности и причаствуемых энергий, включает их в себя как свои аспекты. В этом предположении повторяется любимая трактовка Лосского, которую все от него и усвоили (может, не будь Лосского с его трактовкой, и не было бы сейчас этих споров).Правда, сомнительность такой трактовки заключается в том, что она предполагает различение понятий "природы" и "сущности"; однако, если верить Дамаскину, отцы отказались различать понятие "природы" и "сущности", как различали их языческие философы,  http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#30 Лосский же различал и "природу" и "сущность", так же, как, впрочем, различал "ипостась" и "индивида"

Кроме ИД о полной синонимичности "сущности" и "природы" в православной догматике прямо писали преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" и МИ в "Письмах", кажется (надо посмотреть).

До Лосского растождествление "сущности" и "пироды" я встречал у Спасского в его "Истории догматичеких движений". На кого он при этом ссылается (и ссылается ли), не припомню. Но определяет он это различие в близком к Лосскому смысле: сущность - потаенное, непознаваемое ad intra, природа - проявленная качественность, совокупность свойств, сущность ad extra.

Еще, кажется, Сидоров в своей патрологии (?) это повторяет, доверившись Лосскому.

Мне лично это ратождествление представляется совершенно надуманным. Лосскому оно потребовалось для обоснования "лосскианства"  ,нам оно, по-моему, совершенно ни к чему.

Попробую найти цитаты.

[Дмитрий Бирюков]

Еще у о. Василия (Кривошеина) есть, если не ошибаюсь, в статье про полемику Григория Нисского Евномием. Там тоже это на пустом месте.

[Алексей]

Преп. Анастасий Синаит: «Знающий это богоносный Василий говорит, обращаясь к Амфилохию: «Природа и сущность, в соответствии с церковными догматами, есть нечто одно» (источник цитаты не установлен). Святой отец, говоря «в соответствии с церковными догматами», обозначил, что по эллинскому учению, сущность и природа не одно и то же» (Путеводитель I, 3).

«В соответствии с церковным образом мыслей природа есть истинное существование вещей, а согласно Аристотелю и прочим эллинам, она определяется многоразличным образом, и в этих многочисленных определениях заблудились севериане. По божественному Апостолу, природа есть все то, что существует истинным образом, а не то, что изрекается как плод воображения, - об этом мы скажем впоследствии более пространно. Церковь называет природой истинную реальность существующих вещей, или же воосуществленность их. Она называется природой (фисис), потому что произошла (пефикини) и есть (ини), подобно тому как и сущность называется сущностью в качестве сущей и познаваемой в действительности. По церковному учению, сущность, род и вид суть одно и то же, как одно и то же «артос», «псомион» и «вукин» (различные греческие наименования хлеба). Поэтому одним и тем же являются воосуществленное и природное.  Как было уже сказано, для обозначения природы используются четыре понятия: «сущность», «природа», «род» и «вид»» (Путеводитель II, 3).

Преп. Максим Исповедник: «Общее и всеобщее, или же родовое, по учению Отцов, - сущность и природа; они ведь говорят, что обе тождественны друг другу» (Письмо 15).
Далле МИ приводит свидетельства о тождестве с одной стороны понятий «сущность» и «природа», с другой – «лицо» и «ипостась». Первое против севериан, второе – несториан.

Спасский же (История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов (в связи с философскими учениями того времени). М., 1995. С. 496-497) пишет, что у каппадокийцев не было терминологической определенности в отношении «фисис» и «усия». Затем он перечисляет, кто из них какому из этих терминов отдавал предпочтение в триадологии. А в конце концов делает, на мой взгляд, неожиданный вывод, ничем его не подкрепляя: «Но «усия» и «фисис» - понятия далеко не взаимозаменяемые. «Усия» означает собой постоянный и неизменный субстрат бытия. «Фисис» же, скорее, совокупность его существенных свойств, выражающихся во внешнем проявлении».

[Алексей]

Т.е. я так понимаю, что у каппадокийцев "сущность" и "природа" использовались как синонимы, хотя четкого обоснования именно такого взаимозаменяемого использвания этих терминов у них нет.

В VI-VII вв. в связи с северианской "единой сложной природой", предполагающей тем не менее двойное единосущие, акцентирование тождества "природы" и "сущности" стало востребованным.
Иоанн Грамматик (Кесарийский), Леонтий (Византйский?, Иерусалимский?), Анастасий Синаит, Максим Исповедник, а за ними Иоанн Дамаскин о факте этого терминологического тождества в церковной догматике ясно засвидетельствовали.

Верно?
А то у меня в прошлом году был спор об этом с одним преподавателем патрологии.