consensus patrum
21 Июль 2019, 08:03:42 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
Автор Тема: Степени молитвенного восхождения в традиции афонских отцов  (Прочитано 10413 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #45 : 24 Июль 2017, 11:28:30 »

Предлагаю в наших постах отойти от терминологии Евагрия и пользоваться терминологией Максима как более полно раскрытой. Максим различает два вида созерцания - видимого и невидимго. При этом он поясняет что под видимым он понимает телесное, а под невидимым - бестелесное. Эта таже классификация чот и у Евагрия, но без упоминания 1 и 2 родов и имени Евагрия, которое вызывает у некоторых читателей неприятие (например у Сергия) как еретика, а в результате и неприятие наших постов.
 
От созерцания видимого человек приходит к созерцанию невидимого и постигает логосы сущих через тропосы созерцания сущности, движения и различения. А от созерцания невидимого во время молитвы на 5 и 6 стадиях  ум постигает тропосы смешения и положения и приходит к постижению единой Причины всего сущего, но не путем множественного рассуждения, а путем единовидного созерцания. А от единовидного созерцания невидимого ум начинает и при созерцании видимого вне молитвы созерцать единовидно единую Причину во всем видимом.

Созерцание видимого и невидимого взаимосвязаны. И духовная молитва в этой взаимосвязи играет роль учителя и воспитателя - наставника в духовной жизни. Тропос смешения упрощает видение невидимого. Тропос положения показывает созерцателю его положение по отношению к благодати духовного видения. Чем выше положение, тем более просто единовидение созерцателя. Этапы возрастания в духовном видении у Максима рассмотрены в Трудностях 41 и 15. Они намного глубже чем простое перечисление стадий развития молитвы или аскетики.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #46 : 24 Июль 2017, 15:26:01 »

Здесь явное созерцание второго рода.

А-а, ну и хорошо. Значит, мы согласны с оценкой этого отрывка
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #47 : 24 Июль 2017, 15:44:17 »

Предлагаю в наших постах отойти от терминологии Евагрия и пользоваться терминологией Максима как более полно раскрытой. Максим различает два вида созерцания - видимого и невидимго. При этом он поясняет что под видимым он понимает телесное, а под невидимым - бестелесное. Эта таже классификация чот и у Евагрия, но без упоминания 1 и 2 родов и имени Евагрия, которое вызывает у некоторых читателей неприятие (например у Сергия) как еретика, а в результате и неприятие наших постов.

Не уверен, что это стоит делать. Мы так выкинем из обсуждения целый пласт аскетики. Например, сирийцы (в том числе и прп. Исаак) не знают прп. Максима, но вовсю пользуются аскетикой Евагрия. Да и византийские отцы все время ссылаются на Евагрия. Прп. Варсонуфий уже давно всем все объяснил, чем у Евагрия пользоваться можно (а именно аскетикой), а чем нельзя (некоторыми аспектами его богословия). Если отцы так оценивают Евагрия, то почему мы по его поводу должны оглядываться на кого-то другого

От созерцания видимого человек приходит к созерцанию невидимого и постигает логосы сущих через тропосы созерцания сущности, движения и различения.

Я помню этот текст МИ. Он весьма сложный для понимания, и мы, обсуждая его, удалимся от исходной темы: самого текста и стадий по афонским отцам. При том что из текста МИ прямо стадии афонцев явно не следуют. Мне кажется, для прп. Максима надо открывать отдельную тему
« Последнее редактирование: 24 Июль 2017, 16:15:50 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #48 : 25 Июль 2017, 13:16:26 »

Предлагаю в наших постах отойти от терминологии Евагрия и пользоваться терминологией Максима как более полно раскрытой. Максим различает два вида созерцания - видимого и невидимго. При этом он поясняет что под видимым он понимает телесное, а под невидимым - бестелесное. Эта таже классификация чот и у Евагрия, но без упоминания 1 и 2 родов и имени Евагрия, которое вызывает у некоторых читателей неприятие (например у Сергия) как еретика, а в результате и неприятие наших постов.

Не уверен, что это стоит делать. Мы так выкинем из обсуждения целый пласт аскетики. Например, сирийцы (в том числе и прп. Исаак) не знают прп. Максима, но вовсю пользуются аскетикой Евагрия. Да и византийские отцы все время ссылаются на Евагрия. Прп. Варсонуфий уже давно всем все объяснил, чем у Евагрия пользоваться можно (а именно аскетикой), а чем нельзя (некоторыми аспектами его богословия). Если отцы так оценивают Евагрия, то почему мы по его поводу должны оглядываться на кого-то другого

От созерцания видимого человек приходит к созерцанию невидимого и постигает логосы сущих через тропосы созерцания сущности, движения и различения.

Я помню этот текст МИ. Он весьма сложный для понимания, и мы, обсуждая его, удалимся от исходной темы: самого текста и стадий по афонским отцам. При том что из текста МИ прямо стадии афонцев явно не следуют. Мне кажется, для прп. Максима надо открывать отдельную тему
Когда вы говорите о созерцании 1-го рода или 2-го, то возникает вопрос, что это такое?. А когда мы будем говорить о созерцании видимого (или телесного) и созерцании невидимого (бестелесного), то всем все будет понятно без уточнений. Максим ведь не отвергал учение Евагрия и Макария и  пользовался терминологией в согласии с ними, но более удобной для понимания текстов. И я не помню, чтобы кто нибудь еще говорил о 1-ом и 2-ом видах созерцания. И в доступных текстах Евагрия на русском тоже нет такой классификации, кроме текста Дунаева в ПЭ, но опираться на его тексты об исихастах я бы не стал, ввиду его отрицательного отношения к исихазму.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2017, 13:23:01 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #49 : 25 Июль 2017, 13:22:14 »

Когда вы говорите о созерцании 1-го рода или 2-го, то возникает вопрос, что это такое?. А когда мы будем говорить о созерцании видимого (или телесного) и созерцании невидимого (бестелесного), то всем все будет понятно без уточнений. Максим ведь не отвергал учение Евагрия и Макария и  пользовался терминологией в согласии с ними, но более удобной для понимания текстов. И я не помню, чтобы кто нибудь еще говорил о 1-ом и 2-ом видах созерцания.  

ну пусть будет если хотите
Записан
ИгорьФил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 6


« Ответ #50 : 27 Июль 2017, 18:49:58 »

Мы немного обсудили вопрос общности представленных стадий молитвы у русских афонских старцев с другими отцами Церкви, и у меня возник вот такой вопрос:  а в чем выражаются особенности данной схемы? И есть ли они вообще?
Второй вопрос я бы охарактеризовал так:
Есть ли что-то непосредственно русское (т.е. принадлежащее к русскому менталитету) в этом молитвенном восхождении того же сх. Петра или сх. Леона?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #51 : 27 Июль 2017, 20:40:54 »

Мы немного обсудили вопрос общности представленных стадий молитвы у русских афонских старцев с другими отцами Церкви, и у меня возник вот такой вопрос:  а в чем выражаются особенности данной схемы? И есть ли они вообще?
Второй вопрос я бы охарактеризовал так:
Есть ли что-то непосредственно русское (т.е. принадлежащее к русскому менталитету) в этом молитвенном восхождении того же сх. Петра или сх. Леона?

Хороший вопрос, теперь, на мой взгляд, надо сравнить две схемы:

1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)
3-я непрестанная самодвижная молитва (внимание к помыслам, безмолвие и мир)
4-я умно-зрительная молитва (предочищение ума и сердца, приводящая к созерцанию)
5-я созерцательная молитва
4,5 пункт характеризуются достижением сердечной области , созерцанием, радостью и любовью, себя же видит грешным и прескверным
6-я духовная молитва (исступленное горение сердца, духовный восторг и радование, высшая степень христианской жизни)
7-я умно-сердечная молитва (свобода от помыслов, празднование покоя)
8-я восхитительная молитва (о ней "нелепо и говорить"). (По творениям афонского схимонаха Петра Козлова)

и (взятую у предыдущих отцов)

1. устная
2. умная
3. сердечная
4. духовная

и попытаться для начала понять, что в них чему соответствует. На первый взгляд, можно предложит такое соответствие:

1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)

-- это все 1. устная молитва

3-я непрестанная самодвижная молитва (внимание к помыслам, безмолвие и мир)
4-я умно-зрительная молитва (предочищение ума и сердца, приводящая к созерцанию)
5-я созерцательная молитва

-- это 2. умная молитва

4,5 пункт характеризуются достижением сердечной области , созерцанием, радостью и любовью, себя же видит грешным и прескверным
6-я духовная молитва (исступленное горение сердца, духовный восторг и радование, высшая степень христианской жизни)
7-я умно-сердечная молитва (свобода от помыслов, празднование покоя)

-- это 3. сердечная молитва

8-я восхитительная молитва (о ней "нелепо и говорить"). (По творениям афонского схимонаха Петра Козлова)

-- это 4. духовная (обожение, единение и т. п.)

Или у кого будут другие предложения?

Пункты 4 и 5, на мой взгляд, не зря оказались в двух разделах. Относительно них надо еще поспорить, куда их относить: к умной молитве или сердечной
« Последнее редактирование: 28 Июль 2017, 17:17:50 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #52 : 28 Июль 2017, 16:20:29 »

1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)

у меня вопрос: в чем разница между принуждением и повторением? вроде как, на первый взгляд, повторение это тоже принуждение.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #53 : 28 Июль 2017, 17:25:59 »

1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)

у меня вопрос: в чем разница между принуждением и повторением? вроде как, на первый взгляд, повторение это тоже принуждение.


Я так понял из их описания:

Цитировать
На первой же степени она не отличается от обыкновенной, а состоит только в повторении ее — сколько положено правилом четок, за каждую церковную службу, и весь подвиг на этой степени состоит в повторении молитвенных слов.

2-я степень. Но, как известно, одного повторения молитвенных слов недостаточно, вместе с языком надо молиться и умом. Необходимо внимание или трезвение ума, и не только во время совершения молитвенного правила, но и во все время при других занятиях.

что вторая степень (в отличие от первой) совершается уже с "заключением ума в слова молитвы". И поэтому ее, вероятно, можно определить как находящуюся на границе между устной и умной молитвой.

[не лишено смысла и проверить, нет ли такой логики -- "стадии на границе" -- и в других частях афонской схемы]
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #54 : 28 Июль 2017, 18:14:01 »

что вторая степень (в отличие от первой) совершается уже с "заключением ума в слова молитвы". И поэтому ее, вероятно, можно определить как находящуюся на границе между устной и умной молитвой.

собственно мне как раз неясно и потому интересует, как происходит переход от внешней молитвы к заключению ума в слова молитвы. просто от одного лишь внешнего повторения это ведь вряд ли произойдет?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #55 : 28 Июль 2017, 19:57:12 »

как происходит переход от внешней молитвы к заключению ума в слова молитвы. просто от одного лишь внешнего повторения это ведь вряд ли произойдет?

имхо, с трудом:-), поэтому и называется, наверно, трудовая

судя по тому, что далее идет "самодвижная", но не сердечная, речь здесь идет о большом правиле, вроде того, как в "Откровенных рассказах"

которое постепенно переходит в механическую самодвижную молитву, но еще без участия сердца;
сосредоточение ума в где-нибудь словесном месте, как внешний прием, здесь, наверно, тоже подразумевается

то есть для афонцев в самый раз

а вот в миру, наверно, такой способ (перехода к сердечной молитве) из-за образа жизни доступен лишь единицам

то есть для мирских здесь проблема не в том, что эта молитва внешняя (рано или поздно она станет внутренней), а в том, чтобы вести такой образ жизни, при котором это может случиться (держать такое большое внешнее правило)
[и задача здесь не заключение ума, а сердечная молитва]
_____________________

я вообще думаю, что для современного человека, кроме большого правила, есть и другой способ
основать его можно на совете прп. Серафима: что больше тебе приносит пользы с точки зрения стяжания благодати (в данном случае сердечной молитвы), тем и пользуйся

по простому говоря, начатки сердечной молитвы -- это, например, т. н. "горение сердца" при чтении отцов; если оно есть, прекрасно; это значит, что больше пользы тебе приносит именно это; к тому же это означает, что тебе уже известно направление, в котором нужно двигаться.

"Горение сердца" -- это действие Св. Духа, содержащегося в творениях отцов (в Писании); если оно есть, читай отцов, читай постоянно, "пережевывай их творения как жвачку" (прп. Паисий Афонский), поддерживает в себе этот огонь, когда он угасает, помня о том, что и Бог желает того же, чтобы огнь этот возгорелся и стал видимым. Ср.: "Огнь пришел Я воврещи на землю (сердца); О, как бы Я хотел, чтобы он уже возгорелся!", или: ""Аз есмь свет миру", Аз был, есмь и буду, и хочу быть видимым" (прп. СНБ).

И, рано или поздно, как я думаю, огнь этот возгорится и будет действовать в сердце постоянно, от чего проистекает всякая неисчислимая польза. Но об этом уже в других стадиях

« Последнее редактирование: 28 Июль 2017, 20:01:25 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #56 : 28 Июль 2017, 20:20:28 »

я вообще думаю, что для современного человека, кроме большого правила, есть и другой способ
основать его можно на совете прп. Серафима: что больше тебе приносит пользы с точки зрения стяжания благодати (в данном случае сердечной молитвы), тем и пользуйся

по простому говоря, начатки сердечной молитвы -- это, например, т. н. "горение сердца" при чтении отцов; если оно есть, прекрасно; это значит, что больше пользы тебе приносит именно это; к тому же это означает, что тебе уже известно направление, в котором нужно двигаться.

"Горение сердца" -- это действие Св. Духа, содержащегося в творениях отцов (в Писании); если оно есть, читай отцов, читай постоянно, "пережевывай их творения как жвачку" (прп. Паисий Афонский), поддерживает в себе этот огонь, когда он угасает, помня о том, что и Бог желает того же, чтобы огнь этот возгорелся и стал видимым. Ср.: "Огнь пришел Я воврещи на землю (сердца); О, как бы Я хотел, чтобы он уже возгорелся!", или: ""Аз есмь свет миру", Аз был, есмь и буду, и хочу быть видимым" (прп. СНБ).

И, рано или поздно, как я думаю, огнь этот возгорится и будет действовать в сердце постоянно, от чего проистекает всякая неисчислимая польза. Но об этом уже в других стадиях

ага, Понятно. ну, читать свв. отцов - это универсальных совет, согласен,что он хорош. но хотелось бы чего-то ещё )) чего-то конкретного. причем не просто технического в плане каких-то приемов или там механического чтения (хотя обсудить конкретные приемы сосредоточения наверное было бы неплохо), а чего-то более осмысленного. всё-таки молитва - это не йога. хотелось бы найти какие-то смысловые точки в молитвенной практике на начальной стадии, и как это увязывается с какими-то техническими моментами в этой же практике (если это увязывается).
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #57 : 28 Июль 2017, 20:41:07 »

хотелось бы найти какие-то смысловые точки в молитвенной практике на начальной стадии, и как это увязывается с какими-то техническими моментами в этой же практике (если это увязывается).

пока не понимаю о чем речь, нужны еще подсказки:-)
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #58 : 28 Июль 2017, 21:34:02 »

хотелось бы найти какие-то смысловые точки в молитвенной практике на начальной стадии, и как это увязывается с какими-то техническими моментами в этой же практике (если это увязывается).

пока не понимаю о чем речь, нужны еще подсказки:-)

я и сам толком не понимаю. я только на своем опыте знаю, что одно лишь механическое повторение правила, внешнее псалмопение или служба не только не помогает, но может сильно помешать, вгонит в невротизацию и депрессию и вообще отвадит от христианской церковной жизни, приведет к "выгоранию" и разочарованию. поэтому меня интересует переход от внешнего к внутреннему. этот переход христианин, насколько я понимаю, может сделать, хотя бы потому, что имеется в наличии первое условие этого перехода - христианская вера. вот как из слагаемых христианской веры и внешней молитвы получить внутреннюю молитву?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #59 : 28 Июль 2017, 21:47:37 »

я вообще думаю, что для современного человека, кроме большого правила, есть и другой способ
основать его можно на совете прп. Серафима: что больше тебе приносит пользы с точки зрения стяжания благодати (в данном случае сердечной молитвы), тем и пользуйся

по простому говоря, начатки сердечной молитвы -- это, например, т. н. "горение сердца" при чтении отцов; если оно есть, прекрасно; это значит, что больше пользы тебе приносит именно это; к тому же это означает, что тебе уже известно направление, в котором нужно двигаться.

"Горение сердца" -- это действие Св. Духа, содержащегося в творениях отцов (в Писании); если оно есть, читай отцов, читай постоянно, "пережевывай их творения как жвачку" (прп. Паисий Афонский), поддерживает в себе этот огонь, когда он угасает, помня о том, что и Бог желает того же, чтобы огнь этот возгорелся и стал видимым. Ср.: "Огнь пришел Я воврещи на землю (сердца); О, как бы Я хотел, чтобы он уже возгорелся!", или: ""Аз есмь свет миру", Аз был, есмь и буду, и хочу быть видимым" (прп. СНБ).

И, рано или поздно, как я думаю, огнь этот возгорится и будет действовать в сердце постоянно, от чего проистекает всякая неисчислимая польза. Но об этом уже в других стадиях

ага, Понятно. ну, читать свв. отцов - это универсальных совет, согласен,что он хорош. но хотелось бы чего-то ещё )) чего-то конкретного. причем не просто технического в плане каких-то приемов или там механического чтения (хотя обсудить конкретные приемы сосредоточения наверное было бы неплохо), а чего-то более осмысленного. всё-таки молитва - это не йога. хотелось бы найти какие-то смысловые точки в молитвенной практике на начальной стадии, и как это увязывается с какими-то техническими моментами в этой же практике (если это увязывается).
Чтение отцов помогает развитию внутренней молитвы, но не может заменить практику умного делания. Внимание словам - это технический прием сосредоточения ума с тем, чтобы ум не рассеивался на множестве помыслов. На начальной стадии этому обучаются во время уединенной молитвы. Простое повторение слов ничего не даст. Необходимо произволение молящегося и принуждение ума к нерассеянной молитве, чтобы он не отвлекался на все внешние и внутренние чувственные раздражители и помыслы. В этом надо упражняться каждый день после вечернего и утреннего правил, не пропуская ни одного дня
, определив для себя начальное количество молитв. Настойчиво, неленостно, с верою в то, что Господь, видя ваше намерение даст благодатную помощь и ум научится молиться нерассеянно. Нерассеянная молитва - это признак действия благодати. Но благодать дается, если мотив умного делания и упражнений правильный. Правильным является мотив, возникающий из непрестанной брани со страстями и осознания собственной немощи в духовной брани  и неспособности самостоятельно без Божьей помощи очиститься от страстей. Если молитвенник прибегает к Иисусовой молитве, как к средству спасения, то дается благодатная помощь в молитве и дается познание силы Иисусовой молитвы в духовной брани. Если же молитвенник мирится со своим духовным положением и считает его вполне нормальным, то умное дело для него останется за закрытыми дверями сердца. А если молитвенник стремится к высоким состояниям прежде очищения от страстей, то ему может помочь в этом лукавый и увлечь необычностью ощущений, имитациями благодатных состояний и покоем от помыслов, как в йоге.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!