consensus patrum
27 Май 2019, 16:54:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: Психология преп. Максима  (Прочитано 18466 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« : 18 Февраль 2016, 12:39:27 »

В этой теме я предлагаю обсудить психологию преп. Максима.

Произведения преп. Максима, посвященные изложению его психологических взглядов, это, в первую очередь, 5-я глава Мистагогии, а также письмо к Марину (TP1).
Также психологические вопросы обсуждается в отдельных вопросоответах к Фалассию, Амбигвах, в Диспуте с Пирром.

Преп. Максим, будучи наиболее систематическим мыслителем среди всех св.О., тем не менее не оставил нам систематического изложения своих взглядов.
Это касается в т.ч. и антропологии.
Но даже небольшие отрывки, написанные по другим поводам, в которых преп. Отец касается психологии, могут позволить выполнить реконструкцию
его психологических взглядов именно в силу системности его мировоззрения. Преимущество системы состоит в том, что вследствие гармонической взаимной связи и взаимной зависимости разных положений
возможно реконструировать даже и явно не артикулированные представления, исходя из принципа соответствия их другим, явно высказанным положениям.

Для затравки, сформулирую некоторые вопросы, которые требуют обсуждения, как мне представляется:

1. психологическая терминология
Терминология русских переводов с греческоо настолько неустоявшаяся, что она часто запутывает вместо того, чтобы прояснять.
Один и тот же греческий термин может переводиться разными русскими и наоборот. Поэтомум первое, что необходимо сделать, перед реконструкцией (или в ходе ее) психологии
преп. Максима - это договориться об однозначном использовании психологических русских терминов, иными словами договориться об установлении взаимно однозначного соответствия
греческих и русских слов.

2. философская терминология и философский бэкграунд, используемые преп. Максимом.
Нуждается в прояснении просто в силу того, что наш философский язык сильно отличается от эллинского философского языка, на котором говорил преп. Максим, и нам не понять
смысл сказанного без понимания значений используемых преподобным философских терминов.
Для примера, это такие смысловые конструкции как: сущность - сила - энергия, логос - тропос, начало - середина - конец (архи - мезос - телос) и т.п.


2. Состав души человека.
Здесь все в целом более - менее ясно, но есть и некоторые вопросы.
Так, например, почему в Мистагогии не упоминается такое ключевое для позднего преп. Максима понятие как воля, где место воли в психологической системы Мистагогии? И т.п.

3. Механизм действия душевных сил, т.ск. внутрення динамика мыслительного и волевого акта. Об этом у преп. Максима говорится (в TP1) подробнее всего в сравнении с другими
Отцами, насколько я понимаю.

4. Логосы бытия, благобытия и присноблагобытия человека - в чем они состоят.

5. Тропос жизни (действования) падшего человека.
Сюда относим вопрос о гноми и т.п.

.... и т.д.
Понятно, что я не исчерпал и малой доли всех вопросов.
Если бы нам удалось совместно прояснить хотя бы малую часть хотя бы одного вопроса, это было бы уже очень здорово.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #1 : 18 Февраль 2016, 14:18:18 »

Андрей_В, хотелось бы прояснить ваше высказывание в терминах МИ.

//А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души, т.е. волю, и стремления неразумной страстной части души, т.е. ярость и вожделение.
Таким образом, я полагаю, что  сердце и дух в точном смысле - не сущности, а состояния или тропосы действия.

Я уже комментировал его в теме "Сердце и дух в святоотеческой антропологии" , где высказываюсь иначе, а именно:
1. воля - это стремление желательной силы души, а не разумной
2. сердце - сущность
3. душа трехъсоставна и имеет три силы: умную, раздражительную и желательную. Дух есть устремление умной силы. Воля есть устремление желательной силы. Гнев/ярость или любовь есть устремление раздражительной силы в разных направлениях.
Две силы души раздражительная+желательная можно назвать страстной частью души, если любовь к Богу также рассматривать, как страсть. Но лучше эту часть души назвать жизненной силой без негативного оттенка, который слышится в термине "неразумная страстная часть души".

По духу у нас схожие представления. Вы обосновывали свое представление о сердце и духе на основе ассоциаций с текстами Писания. Я не уверен, что мои представления согласуются с МИ во всем. Хотелось бы найти обоснование верным представлениям у МИ.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 14:20:54 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #2 : 18 Февраль 2016, 18:57:42 »



Согласен с постановкой вопроса. Пункты наверняка будем еще уточнять.

По поводу перевода ноерос. Если переводить его. как Вы предлагаете, "умный", то далее в тексте будет стоять

"Ум является движущим началом разумной умной силы"

что по-моему не очень хорошо. Мне кажется переводить ноерос как ум или разум, это все же вводить путаницу, надо искать другое словоупотребление. Ну может не сразу, со временем
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #3 : 18 Февраль 2016, 19:04:09 »



Согласен с постановкой вопроса. Пункты наверняка будем еще уточнять.

По поводу перевода ноерос. Если переводить его. как Вы предлагаете, "умный", то далее в тексте будет стоять

"Ум является движущим началом разумной умной силы"

что по-моему не очень хорошо. Мне кажется переводить ноерос как ум или разум, это все же вводить путаницу, надо искать другое словоупотребление. Ну может не сразу, со временем
У св. Максима формула такая ум=ум+ рассудок.
Ум у него используется в двух смыслах.
С этим придется считаться.
В этом смысле фраза: "Ум является движущим началом умной силы" -  корректна.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #4 : 18 Февраль 2016, 19:36:32 »



Согласен с постановкой вопроса. Пункты наверняка будем еще уточнять.

По поводу перевода ноерос. Если переводить его. как Вы предлагаете, "умный", то далее в тексте будет стоять

"Ум является движущим началом разумной умной силы"

что по-моему не очень хорошо. Мне кажется переводить ноерос как ум или разум, это все же вводить путаницу, надо искать другое словоупотребление. Ну может не сразу, со временем
У св. Максима формула такая ум=ум+ рассудок
Ум у него используется в двух смыслах..
С этим придется считаться.
В этом смысле фраза: "Ум является движущим началом умной силы" -  корректна.

Я не уверен, что у МИ такая формула. У него такая: ноерос = нус + логос. Почему ее надо сводить к формуле ум = ум+ разум, мне пока непонятно. Но как скажут участники, если все согласны с этим, то так и оставим и перейдем к следующему
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 20:10:54 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #5 : 18 Февраль 2016, 22:25:05 »

Я не уверен, что у МИ такая формула. У него такая: ноерос = нус + логос. Почему ее надо сводить к формуле ум = ум+ разум, мне пока непонятно. Но как скажут участники, если все согласны с этим, то так и оставим и перейдем к следующему
Если не рассматривать термин ум одновременно и как сущность, и как силу, то понять трудно. Не знаю, как у МИ, но у отцов можно встретить отождествление ума с сердцем, когда говорят о духовной сущности человека. Можно встретить такое обозначение Ум (Сердце), когда говорят о сущности.

Ум (сущность), имеет две силы: силу умопостижения и силу разумения. Эти две силы приводят ум(сущность) к движению. Первая сила приводит к умопостижению, вторая - к мышлению. Действием первой силы является логос, действием второй силы является мысль. Термин умопостигающий относится к характеристике ума(сущности), когда говорят о его способности к умопостижению или к состоянию умопостижения.

Двусоставность сил, которыми обладает  ум(сущность) описывают также двусоставностью сущности и говорят, что ум(сущность) имеет два органа - орган умопостижения (первая часть сущности ума) и орган мышления (вторая часть сущности ума). Первую часть называют также ум(сущность), потому что она первая по иерархии в Замысле о человеке, а вторую часть называют разум(сущность). Это можно выразить формулой ум(сущность)=ум(1сущность)+разум(2сущность). Для простоты можно сказать ум=ум+разум.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2016, 22:26:51 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #6 : 18 Февраль 2016, 23:43:38 »

Андрей_В предложил рассмотреть конструкцию терминов сущность - сила - энергия.

Термины сила и энергия, на мой взгляд, не могли использоваться МИ без учета того смысла, который сложился у философов того времени (7 век). Поэтому приведу выдержку из статьи о генезисе этих терминов http://www.rusnauka.com/18_DNI_2011/Philosophia/6_89953.doc.htm

++  Мыслители античности, как правило, оперировали понятием сила. Она трактовалась как склонность тела к определенным действиям. Так как  любое тело наделено силой, то всегда предопределен характер его действия, поведения. Так, ученый-энциклопедист древности Аристотель (384 -322 до  н. э.) считал, что само тело есть причина начала движения. Возрастание скорости движения тела, торможение  и завершение его движения, — все это зависит от природы самого  тела. Движение, противоположное природе тела это вынужденное, или насильственное движение, сообщаемое телу силой движения. Удаляясь от этой силы, тело замедляет свое движение и через некоторое время оно  прекращается. А мышление и умопостижение есть два вида движения ума.
         Основное значение силы, по Аристотелю,  включает в себя, во-первых, способность претерпевать нечто от воздействия другого, во-вторых, способность сопротивляться воздействию. Сила и способность неотделимы друг от друга. Способность изменяться есть сила. Способность сопротивляться тоже есть сила. Когда что-то разрушается, оно  лишается конкретной силы. Сила не есть действие как таковое; она есть начало движения и изменения.
     
          Для характеристики динамики  силы  Аристотель вводит термин «энергия» ( греч. energeia – действие, осуществление, действительность). Эне́ргия - это количественная мера различных видов движения, мера перехода движения материи из одних видов в другие.  Энергия Аристотелем понимается не только как  количественная величина, но и как  деятельная сила, выступая как настойчивость, решительность в достижении целей.
       
       Понятие энергия ... выступают у Аристотеля инструментарием для обозначения актуальной действительности предмета в отличие от потенциальной возможности его бытия. Энергия у Аристотеля, в частности в «Метафизике»,  означает действие (акт), переход от возможности к действительности, процесс актуализации, осуществления.

       Такая трактовка понятия энергия ... сохраняется и в последующие века ... вплоть до эпохи Возрождения++

Коротко можно сказать, что всякая сущность обладает способностью к движению, которая называется сила. Актуальное проявление способности к движению называется энергия. В этом смысле можно сказать, что ум обладает силой (способностью) к мышлению. Энергией ума является его движение, то-есть мышление. В отличие от термина движение, термин энергия обладает качеством  настойчивость, решительность в достижении целей. В этом смысле возможно употребление у МИ термина устремление и связанного с ним термина дух.. Наверно можно сказать, что дух есть энергия ума(сущности).
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #7 : 19 Февраль 2016, 08:10:41 »

1. воля - это стремление желательной силы души, а не разумной

Как мне кажется, это противоречит определению воли преп. Максима.
"природная воля, или воление, - это способность стремления того, что существует по природе, и поддержания всех особенностей, сущностно природе присущих. Ибо сущность, природно охваченная волей, стремится быть, жить и двигаться соответственно чувству и уму, влекомая к полноте бытия, соответствующей ее природе. Природа ведь так устроена, что способна иметь предметом воления самое себя и все, что естественным образом ее составляет. Стремление ее зависит от смысла ее бытия, в соответствии с которым она существует и возникла. Поэтому другие, определяя эту волю как природную, говорят, что она есть стремление разумное и жизненное (θέλημά φασιν εἶναι, ὄρεξιν λογικήν τε καί ζωτικήν)".(Письмо к Марину, TP1)
и далее:
"Ведь разумное по природе, обладая в качестве природной способности разумным стремлением (которое и называют волением мыслящей души), стремится, видит смысл, и увидев, хочет (Τό γάρ φύσει λογικόν, δύναμιν ἔχον φυσικήν τόν λογικήν ὄρεξιν, ἤν καί θέλησιν τῆς νοερᾶς καλοῦσι ψυχῆς· ὀρέγεται καί λογίζεται· καί λογισάμενον βούλεται)".(Письмо к Марину, TP1)

Преп. Иоанн Дамаскин говоря о воле в точности следует преп. Максиму (практически дословно воспроизводит, если смотреть на греческий текст):
"у души есть врожденная способность желать того, что согласно с ее природой, и сохранять все то, что этой природе существенно принадлежит; эта способность называется волей. В самом деле, всякое самостоятельное существо, стремясь к свойственному его природе и полному бытию, желает существовать, жить и двигаться согласно с умом и чувством. Поэтому такую естественную волю определяют следующим образом: воля есть разумное и вместе жизненное влечение, зависящее исключительно от естественных условий. Таким образом, воля есть простая, неделимая сила, единое, себе тождественное, естественное влечение ко всему тому, что составляет природу волящего; это влечение является одновременно и жизненным, и разумным, ибо влечения животных, как неразумные, не называются волей."(ТИПВ,2,22)

2. сердце - сущность
А что Вы понимаете под "сущность"?
Если в том смысле, в котором об этом говорил преп. Максим - то сущностью будет только душа в целом, а не какие-то ее отдельные силы, которые не имеют самостоятельного существования.
Преп. Никодим Святогорец в "Учительном известии" использует какое-то свое поняти о сущности, я еще пока не разобрался.

3. душа трехъсоставна и имеет три силы: умную, раздражительную и желательную. Дух есть устремление умной силы. Воля есть устремление желательной силы.

Вообще говоря, греки делили душу на 3 части: растительную, животную (включающую ярость и вожделение) - подчиняющуюся разуму и разумную (состав разумной части обсуждался, у преп. Максима это ум, рассудок и воля). Все это изложено в т.ч. и в ТИПВ.
По поводу отнесения воли к разумной или неразумной части души у эллинов было разногласие. Эллины не считали волю отдельной силой души, но один из стремлений - разумным стремлением, в отличие от неразумных, хотя и подчиняющихся разуму, стремлений ярости и вожделения. Поэтому вопрос был - где находится источник воления - в разуме или в неразумной части души? Платон (Сократ) относил источник волевого движения к разумной части души, Аристотель, наоборот, относил  источник волевого движения к неразумной части души. Стоики вообще душой в собственном смыле считали только ум.
Преп. Максим, во-первых выделял волю как отдельную силу души, и, во-вторых, относил ее к разумной части души. Последующие преп. Максиму Отцы в вопросе о воле во всем следовали преп. Отцу.

Гнев/ярость или любовь есть устремление раздражительной силы в разных направлениях.

гнев и ярость - это, без сомнения, движения яростной силы, вожделение - движение вожделевательной силы, а любовь - слово многозначное в русском языке, а в греческом было несколько слов для обозначения любви: эрос, агапи, филиа. В том смысле, в каком это слово принято сейчас использовать в миру, это движение вожделевательной силы, а в том смысле, в котором его использовал преп. Максим - это движение воли.

Две силы души раздражительная+желательная можно назвать страстной частью души, если любовь к Богу также рассматривать, как страсть. Но лучше эту часть души назвать жизненной силой без негативного оттенка, который слышится в термине "неразумная страстная часть души".

Страстные силы, страстная часть души - это самое распространненное у Отцов определение ярости и вожделения, причем без единого разногласия, полный консенсус. А вот с "жизненной силой" - есть некоторые нестыковки. Так преп. Максим в Мистагогии в жизненную силу включае только силы не разумные, т.е. ярость и вожделение, а преп. Иоанн Дамаскин практически дословно цитируя преп. Максима в других местах, тем не менее дает другое определение жизненной силе.

"Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной (noeras) и силы жизненной (zwtikes). Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора "(Мистагогия)

"Следует иметь в виду, что наша душа имеет двоякого рода силы — познавательные (noeras) и жизненные (zwtikes). Познавательные силы суть ум, рассудок, мнение, воображение, чувственное восприятие; жизненные, или волевые — хотение и свободный выбор."(ТИПВ)
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #8 : 19 Февраль 2016, 08:15:22 »

По поводу перевода ноерос. Если переводить его. как Вы предлагаете, "умный", то далее в тексте будет стоять

"Ум является движущим началом разумной умной силы"

что по-моему не очень хорошо. Мне кажется переводить ноерос как ум или разум, это все же вводить путаницу, надо искать другое словоупотребление. Ну может не сразу, со временем

Другой вариант: "разумевающий" (русский переводчик ТИПВ перевел как познавательный, но это как-то не очень).

Тогда имеем: "Ум является движущим началом разумевающей силы".
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #9 : 19 Февраль 2016, 11:56:57 »

О термине воля

Андрей_в, спасибо за приведенные тексты о воле. Они показывают. что понятие воля МИ относит не только к желательной силе, как я полагал ранее, но и не только к умной силе, как вы пишите. Из вышеприведенных вами текстов следует, что понятие воля МИ относит ко всем силам души.

Давайте более внимательно рассмотрим следующие цитаты.
++...определяя эту волю как природную, говорят, что она есть стремление разумное и жизненное
++естественную волю определяют следующим образом: воля есть разумное и вместе жизненное влечение ... это влечение является одновременно и жизненным, и разумным

Как видим, МИ исповедник относит волю к проявлению как умной силы, так и к жизненной (раздражительная + желательная) силы

Также. как оказалось, понятие воля у прп.Максима тесно связано с участием преп. Максима в полемике с монофелитством о двух волях Христа.  И понятие воля у МИ определяется так:

++Св. Максим тонко анализирует понятие «воля». Он различает два вида волений:
1.   Воля естественная, которая стремиться к тому, что свойственно природе.
2.   «Воля суждения» или гномическая воля, воля присущая личности, которой личность человека определяет направление воли естественной.++http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=453

++За этими определениями стоит антропология святого Максима, различающая волю естественную –  – и волю выбирающую – , которая есть не природное стремление, но возможность свободного решения и, следовательно, относится к категории личности. Воля выбирающая придает нравственному акту личностный характер.++ http://ru-teologia.livejournal.com/349550.html  (прошу прощения за квадратные символы. Почему-то не вставляются греческие слова. Но можно посмотреть по ссылке)

Боле подробно действие двух воль в человеке МИ описывает на примере двух воль во Христе.
++В своем разъяснении проблемы двух воль во Христе святой Максим исходит из уже признанных данных триадологии. В Пресвятой Троице – три Лица и одна природа, но воля у Трех общая, она едина, следовательно, воля связана с понятием природы, а не с понятием Лица, иначе следовало бы видеть в Троице три воли. Наши обычные понятия с трудом вмещают эту трансцендентность личности по отношению к своей воле: все дело здесь в том, что понятия эти относятся только к индивидууму, который, конечно, присваивает себе волю, чтобы удержать свое "эго". И здесь святой Максим очень тонко анализирует понятие "воли". Он различает две категории волений. Первая, "воля природная", есть тяготение природы к тому, что ей подобает, "природная сила, тяготеющая к тому, что соответствует природе, сила, объемлющая все основные природные свойства". Природа в естественном своем состоянии, то есть состоянии, не искаженном грехом, может желать только добра, поскольку она – природа "разумная", то есть устремленная к Богу. Воля совершенной природы сознает добро и, следовательно, принадлежит добру. Но грехопадение затуманило это сознание, теперь природа тяготеет чаще всего к "противоприродному"; ее желания погрязают в грехе. Однако человеку дана и другая воля, "воля суждения" как воля, присущая личности. Это воля выбора, тот личный суд, которым я сужу природную волю, принимая ее, отвергая или направляя к другой цели, и, очищая ее от греха, превращаю в волю подлинно естественную.
Пользоваться этой "волей суждения" обязывает нас возрастание истинной нашей свободы. Свободный выбор соответствует состоянию, в которое поверг нас грех; именно потому, что мы – в грехе, мы должны непрестанно выбирать.
Поэтому во Христе есть две естественные воли, но нет человеческого "свободного выбора". В Его личности не может быть конфликта между двумя природными волями, потому что эта личность не есть человеческая ипостась, которая, вкусив от рокового плода, должна непрестанно выбирать между добром и злом. Его Личность есть Ипостась Божественная, чей выбор был сделан раз и навсегда: выбор кенозиса, выбор безусловного послушания воле Отца.++ http://ru-teologia.livejournal.com/349550.html

Кажется, с термином воля разобрались.




 

 
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #10 : 19 Февраль 2016, 13:02:40 »

2. сердце - сущность
А что Вы понимаете под "сущность"?
Если в том смысле, в котором об этом говорил преп. Максим - то сущностью будет только душа в целом, а не какие-то ее отдельные силы, которые не имеют самостоятельного существования.
Преп. Никодим Святогорец в "Учительном известии" использует какое-то свое поняти о сущности, я еще пока не разобрался.
Андрей_в, , Здесь я не придумываю и не домысливаю ничего более, чем определено отцами:

++сущность—это первая из десяти категорий Аристотеля (см.: Аристотель, Категории, гл. 5). Аристотель различал первые и вторые сущности. Первые сущности—это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д. Вторые сущности—лошадь вообще, человек вообще и т. д.
Василий Великий закрепляет в христианском богословии термин «сущность» исключительно за теми сущностями, которые Аристотель называл вторыми, то есть для родовых понятий. Поэтому в патристике термин «сущность» перестал требовать уточнения, первая или вторая сущность имеется в виду (если говорится «сущность» без всяких уточнений, речь может идти только о второй сущности). Таким образом, понятие «сущность» в христианском богословии остается аристотелевским.++ http://scibook.net/istoriya-filosofii/opredeleniya-ponyatiy-suschnost-ipostas-7968.html

Сердце является частью души, ее духовным центром. Часть сущности также является сущностью. Например, человек вообще - это сущность. Физическое сердце человека вообще - это сущность. Также и духовное сердце вообще - это сущность.
Но иногда по отношению к умным сущностям (человек и ангелы) употребляют термин сущность, имея ввиду душу человека вообще, как вы и пишите.  

МИ так пишет о родах и частях:
++И вообще, если говорить кратко, логосы всего разделенного и частичного, по словам [святых], объемлются логосами целого и родового. ... логосы частного, многообразно заключенные в логосах родов, охватываются разумением.++ (http://www.m-isp.com/?id=280)
И это относится, в частности, к логосам сущности.

Андрей_в, также хочу особо обратить ваше внимание, что сущность отличается от ее способности, называемой силой, и от ее движения. Когда вы говорите, что //сущностью будет только душа в целом, а не какие-то ее отдельные силы, которые не имеют самостоятельного существования.//, то вы верно говорите, что отдельные силы души не имеют самостоятельного существования, потому что силы не являются сущностями. Но вы незаметно смешиваете понятие души, как сущности, с ее силами, якобы частями души, и поэтому у вас получается не аргумент, а смешивание понятий из разных родов.
    
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #11 : 19 Февраль 2016, 13:30:29 »

Нам надо договорится о порядке обсуждения перечисленных в заглавном топике вопросов.

А то получается, что мы уже наспех обсудили волевой процесс у МИ и триаду сущность-сила-энергия, так и не начав еще основательного обсуждения. Так мы будем скакать по поверхности обсуждаемых вопросов, все время забегая вперед какого-то осмысленного порядка обсуждения.

Один из вариантов такого порядка, на мой взгляд, текст Мистагогии 5, который мы уже начали обсуждать. Если мы будем его придерживаться, то (экскурсы в различные частные проблемы необходимы,но) забегание вперед будет только вредить осмысленности обсуждения. Надо спокойно, не спеша, обсуждать главу по порядку (если мы остановимся на таком варианте).

И первое, что нужно здесь сделать, это, наконец, выбрать русский термин для слово ноерос, "умопостигающая" (природа), как я вычитал где-то в литературе, или, скажем, "разумевающая" сила как Андрей предлагает. Оба этих перевода обладают преимуществами и недостатками. Надо выбрать что-то одно и двигаться дальше
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #12 : 19 Февраль 2016, 16:43:57 »

Один из вариантов такого порядка, на мой взгляд, текст Мистагогии 5, который мы уже начали обсуждать. Если мы будем его придерживаться, то (экскурсы в различные частные проблемы необходимы,но) забегание вперед будет только вредить осмысленности обсуждения. Надо спокойно, не спеша, обсуждать главу по порядку (если мы остановимся на таком варианте).

Согласен.

И первое, что нужно здесь сделать, это, наконец, выбрать русский термин для слово ноерос, "умопостигающая" (природа), как я вычитал где-то в литературе, или, скажем, "разумевающая" сила как Андрей предлагает. Оба этих перевода обладают преимуществами и недостатками. Надо выбрать что-то одно и двигаться дальше

Насчет перевода noeros. Что бы хотелось:
1. главное - наибольшая смысловая близость с греческим термином
2. Этот термин надо переводить вместе с парным ему noetos, который традиционно переводится на русский как умопостигаемый
3. Этимологически он происходит от nous - ум, желательно это происхождение сохранить и в русском языке
4. Желательно, чтобы русский перевод не имел дополнительных смысловых коннотаций, а также чтобы смысловые коннотации греческого термина присутствовали и в русском.

Преимущества и недостатки перевода.

"разумный" (р. перевод Мистагогии)
  + есть частичное этимологическое соответствие (корень "ум")
  -  этимологически происходит не непосредственно от "ум", а от "разум"
  -  есть неправильная смысловая коннотация - то что относится к разуму (а разум не обязательно синоним ума)
     (этот минус исчезает, если принять что ум = разум)
  - нет соответствия с парой noetos, т.е. нет смысловой нагрузки, присутствующей в греческом термине - ум, постигающий умопостигаемое

"познавательная" (р. перевод ТИПВ ИД) 
  + смысловое соответствие
  - нет этимологического соответствия (корня "ум")

умный - умопостигаемый
  + этимологическое соответствие (есть корень ум)
  + соотвествует славянскому переводу
  - нет смысловой нагрузки: постигающий умопостигаемое
  - не видна парность с "умопостигаемый"
 
умопостигающий - умопостигаемый
  + имеется смысловая нагрузка: постигающий умопостигаемое
  + морфологически выражена парность noetos-noeros
  + этимологическое соответствие (есть корень "ум"),
  - вносится некий дополнительный смысл по отношению к греческому слову, в котором отсутствует корень от "постигать, и т.о. появляется осутствующая в греческом смысловая расшифровка: постигающий посредством ума, - что отводит уму подчиненное положение по отношению к умопостигающей силе,

разумевающий - разумеваемый
  + имеется смысловая нагрузка: постигающий умопостигаемое
  + морфологически выражена парность noetos-noeros
  + этимологическое соответствие (eсть корень "ум"),  но неполное морфологическое соответствие, т.к.  есть и  дополнительная приставка раз
  - есть коннотации с разумом (хотя в отличии от "разумный" здесь нет смысла "относящийся к разуму", раз - здесь именно приставка к "умевать")
  - перевод noetos отличен от традиционного "умопостигаемый"

Как видим, идеального перевода нет (т.к. в русском нет соотвествующего слова: буквальный перевод пары "noeros-noetos" мог бы быть: "умевающий - умеваемый", - но такие слова в русском языке отсутствуют).
Какой из вариантов выбрать мы сейчас не решим. Поэтому я предлагаю следующий выход. Использовать любой понравившийся вариант, но в скобках давать соотв. греческий термин - тогда читатель всегда сможет понять суть оригинала.

"состоит вообще из силы разумной (noeras) и силы жизненной"
"состоит вообще из силы умной (noeras) и силы жизненной"
"состоит вообще из силы умопостигающей (noeras) и силы жизненной"
"состоит вообще из силы разумевающей (noeras) и силы жизненной"
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #13 : 19 Февраль 2016, 17:21:31 »

Вот это основательный подход. Заметим, что плюсов минус минусов, по этому счету, "умопостигающий" опережает остальных:-) Но "разумевающий" тоже не плохо. Давайте, действительно, называть и так и этак, для определенности, если нужно, указывая в скобках "ноерос".

Далее, речь уже была об этом, но еще раз, что такое "жизненная сила" в

"состоит вообще из силы умопостигающей (noeras) и силы жизненной"
"состоит вообще из силы разумевающей (noeras) и силы жизненной"

Очевидно вроде, что здесь противопоставление природ, умопостигающей (noeras) и животной. "Жизненная сила"  -- это животное начало в человеке. Входит сюда, насколько я понимаю, вожделевающее и яростное начало (и растительное, но это мы здесь вроде не обсуждаем). Если все с этим согласны, идем далее
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #14 : 19 Февраль 2016, 19:25:59 »

Есть предложение. Говорить о терминологии св. Максима АБСТРАКТНО, без примеров, весьма сложно. Давайте рассмотрим всю эту теорию на примере слов св. Максима. Но рассмотрим ПОДРОБНЕЙШЕ с проговариванием всех деталей взаимодействия сил души.
Вот пример из начала 61 вопросоответа.
Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки4, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его5. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству6. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя7, — муку. И,  соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].

5 Букв.: «вкушать Его, наслаждаться Им» (apola)uein autou).

6 Следовательно, не наслаждение как таковое послужило, согласно преп. Максиму,
причиной грехопадения, но противоестественное действие его (par(a f)usin energoum)enhn
t(hn +hdon)hn), т. е. злоупотребление им. О развитии мысли преп. Максима в этом плане см.:
Schönborn Ch. Plaisir et douleur dans l’analyse de S. Maxime, d’après les Quaestiones ad Thalassium
// Maximus Confessor. Actes du Symposium. P. 279.

7 Данное слово (timwr)oq) может иметь не только значение «карателя, палача», но и
«заступника, защитника, хранителя». Преп. Максим, как нам представляется, подразуме-
вает в данном случае оба значения.

Давайте разберем взаимодействие сил души человека подробно (но без учета слов в квадратных скобках, вставленных переводчиком), разложим все по полочкам, тогда может что-то прояснится в терминологии.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 19:32:11 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!