consensus patrum
21 Апрель 2019, 11:54:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: Психология преп. Максима  (Прочитано 17568 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #30 : 24 Февраль 2016, 01:36:29 »

К обсуждению жизненных сил прилагаю текст схиарх.Гаврила (Бунге) по книге "Акедия", в котором говорится о любви, как добродетели яростной (раздражительной) силы. Текст  привожу в связи с тем, что наметилась тенденция рассмотрения жизненных сил только в отрицательном смысле.

 ++Находясь в разумной части души, добродетель называется благоразумием, разумением и мудростью; в желательной части - воздержанием и терпением; в яростной части - мужеством и любовью.
 В этом месте мы вынуждены следовать тексту академического издания А. Гийомон, хотя такое прочтение вступает в противоречие не только с возможным источником 89-й главы трактата, но и с самим учением Евагрия, который неоднократно указывает, что любовь связана не с вожделеющим, а с яростным началом души. Cf. Praktikos 38, Kephalaia Gnostika I, 84, In Prov. 31,21 (Gehin, 377) и др. В пользу этого свидетельствует и отдельная группа сохранившихся рукописей этого фрагмента.
 Ср. перевод А. Сидорова: «Находясь в разумной части души, добродетель называется благоразумием, разумением и мудростью; в желательной части - целомудрием, любовью и воздержанием; в яростной части - мужеством и терпением; во всей же душе - праведностью».++
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #31 : 27 Февраль 2016, 13:18:14 »

При рассмотрении строения души отцы различают три силы или способности души – умная, раздражительная и желательная. Иногда эти силы называют иначе: умную силу называют мыслительной или разумной, раздражительную силу называют также яростной, а желательную – волевой. Точного определения трех сил души отцы не дают, но описывают различные их проявления, откуда возникают и различные их названия и сложности перевода на русский язык. Как же понять, в чем сущность трехчастного строения души? Можно пытаться вникать в терминологические различия у разных отцов и приближаться к сущности методом от частного к общему. Такой путь необходим, но не достаточен для понимания. Откуда же проистекает понимание сущности сил души?  Далее см. ответ #16 по ссылке http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1286.msg19589;topicseen#msg19589

++...основные идеи и источники главы XLI Максимова трактата О различных трудных местах у святых Дионисия и Григория (PG 91, 1304D- 1316А). Этот небольшой текст в сжатом виде концентрирует в себе ключевые темы философско-богословской системы Максима.++. (Петров, В.В. Максим Исповедник: онтология и метод в византийской философии VII в)

И чтобы адекватно интерпретировать терминологию прп.Максима в различных аспектах применения, нужно сверять ее на согласие с Трудностью  XLI.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #32 : 29 Февраль 2016, 09:40:43 »

При рассмотрении строения души отцы различают три силы или способности души – умная, раздражительная и желательная. Иногда эти силы называют иначе: умную силу называют мыслительной или разумной, раздражительную силу называют также яростной, а желательную – волевой.

Neovitos, приведите хотя бы одну цитату из Отцов, где бы желательная сила (эпифимия) называлась волевой (фелима).
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #33 : 29 Февраль 2016, 13:01:34 »

При рассмотрении строения души отцы различают три силы или способности души – умная, раздражительная и желательная. Иногда эти силы называют иначе: умную силу называют мыслительной или разумной, раздражительную силу называют также яростной, а желательную – волевой.

Neovitos, приведите хотя бы одну цитату из Отцов, где бы желательная сила (эпифимия) называлась волевой (фелима).
Святитель Феофан Затворник. Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться

7. Желательная сторона душевной жизни. Ее отправления. Правильное и беспорядочное состояние желательной способности

Желательная сторона. Действующая здесь сила есть воля, которая волит - желает приобресть, употребить или сделать, что находит полезным для себя, или нужным, или приятным, и не волит - не желает противного тому. Волнения воли требуют соответственного дела, потому воля прямее есть деятельная сила, которой существенная потребность - жить и действовать. Она держит в своем заведовании все силы души и тела и все подручные способы, которые все и пускает в ход, когда нужно. В основе ее лежит ревность, или ретивость,- жажда дела, а возбудителями стоят при ней - приятное, полезное и нужное, которых когда нет, ревность спит и деятельные силы теряют напряжение, опускаются. Они поддерживают желание, а желание разжигает ревность.
...
Из сказанного Вам нетрудно будет вывесть заключение о естественнозаконной деятельности воли, которая, как видите, есть госпожа всех наших сил и всей жизни. Ее дело определять образ, способ и меру удовлетворения желаний, порождаемых потребностями или их заменивших, чтоб жизнь текла достодолжно, доставляя покой и радость живущему.
...
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #34 : 29 Февраль 2016, 13:25:38 »

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Dusha#15
15. Учение святых отцов о тричастности, или трех силах, души


Святые отцы пишут о том, что у души есть три силы – мыслительная (разумная), желательная (вожделевательная) и чувствующая (раздражительная).

Мыслительная (разумная) сила души - разум, или ум, сила, способная познавать и различать духовные реальности.

Желательная (вожделевательная, деятельная) часть души позволяет стремиться к чему-либо или отвращаться от чего-либо. К вожделевательной части души относится воля.

Чувствующей (раздражительной) силе души свойственны гнев и яростное начало, ревность к добру и противостояние злу. Раздражительная сила души также именуется сердцем.

Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #35 : 29 Февраль 2016, 13:28:49 »

Феофан Затворник высказывается о желательной силе души в согласии с Максимом, когда тот говорит о двух волях и о свободной воле.
 СВОБОДНАЯ ВОЛЯ (γνώμη) У ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА
Free Will ( γνώμη) in Saint Maximus the Confessor
   Опубл. в: Ecumenical World of Orthodox Civilization: Russia and Orthodoxy: Essays in Honor of Georges Florovsky ed. A. Blane. The Hague; R: Mouton, 1973. Vol. 3.P. 71—75.    Пер. с англ. А. А. Чеха.
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/pashalnaja-tajna-stati-po-bogosloviyu/15

« Последнее редактирование: 29 Февраль 2016, 13:42:13 от Neovitos » Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #36 : 01 Март 2016, 04:45:17 »

Два года назад вышел полный комментрированый перевод "Богословско-полемических сочинений" прп. Максима. Однако, в этой теме, помимо opusc. 1, которая была опубликована еще в 2009 г., никто так и не привлек ни одного релевантного определения воли. Потому восполню этот пробел. Думаю, эти цитаты исчерпытвающе показывают, что отцы никогда не отождествляли волю с желательной силой. Мне думается, что это стало возможно, лишь в Новое Время, когда отеческое учение подменили чем-то иным, и на основе этого иного давали трактовки отеческому учению.


OPUSC. 14

Природная воля (θέλημα φυσικόν) — сущностное влечение [чего-либо] к тому, что [является] по природе его составляющим (συστατικῶν)509. Гномическая воля (θέλημα γνωμικόν) — самопроизвольное (αὐθαίρετος) устремление (ὁρμή) и движение (κίνησις) способности суждения (τοῦ λογισμοῦ) к одному или к другому (ἐφ’ ἑκάτερα)510.


OPUSC. 26

Святого Иринея, епископа Лионского931, ученика святого Иоанна, апостола и евангелиста, из Слов к Димитрию, диакону Виенны, о вере, которые начинаются словами: «Если ищешь Бога, слушай, что говорит Давид»

Воля (θέλησις) и энергия Божия — это творящая932 и промыслительная причина всякого времени, места, века и всякой природы933. Воля умной души есть [сущий] в нас934 логос; она существует как самовластная (αὐτεξούσιος) сила души. Воля — это ум, наделенный стремлением (ὀρεκτικός), и стремление, наделенное умом (διανοητική)935, которое склоняется к желаемому936.


Климента Строматевса из Слова о Промысле

Воля (θέλησις) — это природная способность стремления к тому, что сообразно природе937. Воля есть природное стремление, подобающее природе разумного. Воля есть природное самовластное движение самодержавного (αὐτοκράτορος) ума, или же ум, движимый к чему-либо самопроизвольно (αὐθαιρέτως). Самовластие (αὐτεξουσιότης) есть ум, движимый по природе, или же умное самодержавное движение души938.


Святого Александра, папы Александрийского, из Послания против ариан, обращенного к Эглону, епископу Кинополя

Воля (θέλησις) есть природная самовластная (αὐτεξούσιος)939 способность каждого наделенного умом (νοεροῦ), ибо он [ум] по сущности не имеет ничего противного [его] воле (ἀκούσιον)940 - 941.


Святого Евстафия, патриарха Антиохийского, из Слова о душе

Воля (θέλησις) есть природное движение [пребывающего] в нас логоса. Воля есть стремление разумное (λογική) и жизненное (ζωτική)942.

Святого Афанасия, папы Александрийского из более пространного Слова о вере

Воля (θέλησις) есть самовластное движение наделенной умом души. Первая особенность наделенной умом души, указующая на ее сущность, — это воля. Ум Господа — это еще не Господь, а воля, или желание (βούλησις), или энергия943.


Святого Григория, епископа Нисского из Слова против Аполлинария

Воля (θέλησις) есть некий ум и расположение (διάθεσις) по отношению к чему-либо. Самовластие есть самодержавное движение воли (θελήματος)944. Воля наделенной умом души — это то, как она самовластно (κατ᾽ἐξουσίαν), посредством избирающей воли (προαιρετικῆς θελήσεως), выбирает из того, что соответствует ее намерению (γνώμην). Воля всякой разумной природы — это ее жизнь по природе. Лишение такой жизни — это упразднение сущности945.

Святого Диадоха, епископа Фотики из шестой главы из Аскетических [глав]

Самовластие есть воля (θέλησις) разумной души, беспрепятственно осуществляемая в отношении того, чего она желает (βούληται)946.


Святого Анастасия, патриарха Антиохийского

Воля (θέλημα) есть логос, пребывающий в сердце, который может сделаться явным только посредством энергии947. Воля есть желание души (βούλησις ψυχῆς), которое невозможно пресечь изнутри948.


Святого Немесия, епископа Эмесского

Воля (θέλησις) есть стремление, сопряженное с решением (βουλευτική), к тому, что в нашей власти (τῶν ἐφ’ ἡμῖν)949 и [при этом] может осуществляться с нашей помощью и имеет неясный конец950.

Его же, по причине чего человек является разумным (λογικός) и что такое внутренний (ἐνδιάθετος) логос и изрекаемый (προφορικός) логос


Внутреннее слово951 есть движение души, происходящее в самом разуме (λογιστικῷ), без какого-либо высказывания. Поэтому мы зачастую и молча проговариваем про себя целую речь (λόγον), и беседуем во сне. По причине этого [слова], конечно же, мы все и являемся разумными, а отнюдь не по причине слова изрекаемого — ведь и немые от рождения, и лишившиеся [дара] речи из-за несчастного случая или болезни разумны ничуть не менее [остальных]. Изрекаемое же слово осуществляется (τὴν ἐνέργειαν ἔχει) с помощью голоса и наречий952.


Святого Максима, из его умозаключений о воле: что есть воля природная и воля гномическая

Природная воля (θέλημα) — это простое, одного и того же рода устремление (ὁρμή) и порыв (ἔφεσις) к тем [вещам], которые являются [для этой природы] по природе составляющими953. Гномическая же воля (θέλημα γνωμικόν) — это различное, того или иного качества движение и стремление к тому, что связано с наслаждением954.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #37 : 01 Март 2016, 11:09:45 »

Думаю, эти цитаты исчерпытвающе показывают, что отцы никогда не отождествляли волю с желательной силой. Мне думается, что это стало возможно, лишь в Новое Время, когда отеческое учение подменили чем-то иным, и на основе этого иного давали трактовки отеческому учению.
AlexanderS, спасибо за хорошие цитаты. Я согласен, что отцы никогда не отождествляли волю с желательной силой. Но речь в моих высказываниях шла не об отождествлении. а лишь о том, что отцы по разному называют желательную силу и в том числе иногда называют волевой. Так называют, когда хотят подчеркнуть природную волю, свойственную жизненной силе, и когда хотят указать на различие между природной волей и разумной волей. В Новое Время отеческое учение о воле не подменили иным. Феофан Затворник также говорит о двух волях, как и прп.Максим и другие. Из приведенных вами цитат в основном подчеркивается значение волевого устремления ума. Полагаю, что если вы поищите, то у тех же отцов найдете упоминание о том, что воля есть устремление не только разумное, но и жизненное, как у приведенного вами святого Евстафия:

**Святого Евстафия, патриарха Антиохийского, из Слова о душе

Воля (θέλησις) есть природное движение [пребывающего] в нас логоса. Воля есть стремление разумное (λογική) и жизненное (ζωτική)942.**

Я бы так сказал, что отцы всегда видели двусоставность воли - разумная и желательная. И никогда не отождествляли волю только с умной силой или только с желательной.

« Последнее редактирование: 01 Март 2016, 20:33:54 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #38 : 01 Март 2016, 14:46:36 »

Мне кажется, что исходя из триады взаимосвязанных понятий природа-ипостась-движение, можно определить понятие воля, как устремленное движение ипостаси, которое определяется всеми действующими силами, заложенными в нее  от природы и индивидуальными особенностями бытия ипостаси.

Устремленное движение характеризуется также понятием энергия, но в отличие от энергии понятие воля отражает не только величину устремления. но и ее направление по отношению к логосу движения ипостаси, заложенному в ипостась согласно божественному Замыслу. В этом смысле воля есть тропос движения ипостаси. И поэтому волю можно определить так:

Воля человека/ангела есть энергия и направление тропоса движения ипостаси по отношению к логосу ее движения, которые определяются действием умной, раздражительной и вожделевательной сил, заложенных в ипостась  от природы, и тропосом бытия ипостаси. Умная сила обладает способностью свободного выбора волевых движений ипостаси и может оказывать влияние на волевые действия жизненных сил ипостаси.

Если же говорить о воле только как о стремлении ума, то это относится уже к понятию духа, а не воли.
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #39 : 01 Март 2016, 18:56:59 »

AlexanderS, огромное спасибо за цитаты о воле.  Улыбающийся Очень рад знакомству с этими цитатами.

Особо поразила последняя цитата о воле св. Максима в её связи с наслаждением, которое по его 61 вопросоответу вовсе не отвергается им как таковое, а отвергается лишь не должное не предусмотренное логосом наслаждение. Это очень важно и своевременно для меня, - такая цитата, - от самого уважаемого мною святого отца.

Теперь вопросы и просьба вот по этой Вашей фразе:
Два года назад вышел полный комментрированый перевод "Богословско-полемических сочинений" прп. Максима.

- есть ли этот текст в сети?
- если да, то не могли бы Вы поделиться ссылками на наиболее качественные и удобные в работе тексты данной работы в сети?
- если в сети книги пока нет, то где её можно купить в Москве?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #40 : 01 Март 2016, 20:32:28 »

Сергей, я нашел только это. Можете попробовать. Ориентировочно это будет стоить по цене СМС на короткий номер.
http://fotmonrokbooks.ru/1/ind.php?q=&q=Преподобный%20Максим%20Исповедник.%20Богословско-полемические%20сочинения%20Преподобный%20Максим%20Исповедник

Автор предисловия и комментариев - Григорий Беневич.
http://www.ostrova.org/meteo/maksim-ispovednik/
https://www.youtube.com/watch?v=KnBix3xQxqY

С ним можно связаться через ЖЖ или эл.почту.
http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=benev
« Последнее редактирование: 01 Март 2016, 20:48:38 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #41 : 01 Март 2016, 21:00:44 »

Автор предисловия и комментариев - Григорий Беневич.
http://www.ostrova.org/meteo/maksim-ispovednik/
Огромное спасибо за эту ссылку. Пошел дочитывать с наслаждением. Улыбающийся
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #42 : 02 Март 2016, 07:08:58 »

При рассмотрении строения души отцы различают три силы или способности души – умная, раздражительная и желательная. Иногда эти силы называют иначе: умную силу называют мыслительной или разумной, раздражительную силу называют также яростной, а желательную – волевой.
Neovitos, приведите хотя бы одну цитату из Отцов, где бы желательная сила (эпифимия) называлась волевой (фелима).
Святитель Феофан Затворник. Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться
7. Желательная сторона душевной жизни. Ее отправления. Правильное и беспорядочное состояние желательной способности
...

Я уже писал об этом, попробую еще раз.

1. свт. Феофан Затворник не может использоваться как источник знаний о святоотеческой психологии, т.к. он с ней не был знаком, а излагал то, чему сам научился в семинарии, т.е. западноевропейскую психологию XVIII - начала XIX века. Конечно он ее адаптировал, но в целом психология свт. Феофана имеет мало общего со святоотеческой психологией в собственном смысле. А здесь мы обсуждаем психологию преп. Максима.

2. Есть огромная проблема в русских переводах, когда одни и те же гречески термины переводятся  разными русскими словами и наоборот. Чтобы не писать много слов здесь, я просто сошлюсь на примеры, приведенные по ссылке: http://andrev.livejournal.com/17850.html. Поэтому, читая русские переводы, следует всегда реконструировать тот греческий термин, которым переведено данное русское слово, т.к. в греческом  thelema, epithymia, thymos и др. - это термины, имеющие строго очерченное значения, а в русском переводе хотение, желание и т.п. - слова, имеющее весьма расплывчатое значение.

3. Начиная с Аристотеля и далее в эллинской психологии всегда выделялось три вида стремления (orexis): воля (thelema), вожделение (epithymia), ярость (thymos). Последние два - определялись как стремления (orexis), неразумные, но подчиняющиеся разуму, а первое, т.е. собственно воля (thelema) - как желание разумное. Эти определения были общим место после Аристотеля и не оспаривались ни эллинскими философами, ни кем либо из Отцов. В то время это были школьные знания, которые считались само собой разумеющимися, поэтому я так уверенно и утверждаю, что нет ни одной отеческой цитаты, в которой бы эпифимия уравнивалась с фелима.
Особенность психологии преп. Максима состоит в том, что в отличие от Аристотеля, который выводил волю (thelema) из некоего общего стремления (orexis), от которого, происходили также и ярость с вожделением (иначе говоря, все три стремления имели один исток, но проявлялись в разных частях души: воля в разумной, ярость и вожделение в животной), - в отличие от Аристотеля преп. Максим опрелелял волю не просто как стремление, но как стремление ума. Т.е. у преп. Максима, в отличие от Аристотеля, воля никакой связи с неразумной душой вообще не имеет.
Подробнее можно почитать про все эти вещи, например, вот в этих двух статьях (хотя там и много слов): http://andrev.livejournal.com/20026.html и http://andrev.livejournal.com/22746.html
Вообще же базовые представления эллинской психологии, которые Отцами использовались по умолчанию, изложены у Немезия Эмесского и перед любым обсуждением психологии преп. Максима в первую очередь следует внимательно прочитать книгу Немезия Эмесского, тогда многое прояснится и в отеческих  высказываниях. Она, во-первых, и написана достаточно просто и снабжена прекрасными комментариями переводчика - Владимирского.
« Последнее редактирование: 02 Март 2016, 07:12:59 от Андрей_в » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #43 : 02 Март 2016, 19:18:37 »

свт. Феофан Затворник не может использоваться как источник знаний о святоотеческой психологии, т.к. он с ней не был знаком, а излагал то, чему сам научился в семинарии, т.е. западноевропейскую психологию XVIII - начала XIX века. Конечно он ее адаптировал, но в целом психология свт. Феофана имеет мало общего со святоотеческой психологией в собственном смысле. А здесь мы обсуждаем психологию преп. Максима.

У Феофана Затоворника были и богословские заблуждения, например, он учил о какой-то "мировой душе", или что Фаворский Свет - это какое-то типа эфирного тонко-вещественное свечение в душе:

Когда душа вся проникается благодатию, тогда и оболочка ее вся становится ярко-светлою. Как внутреннее все в сем случае стянуто к единому, от коего исходят и все тамошние движения и действия, то и ярко-светлость оболочки представляется исходящей из того же центра вслед за духовными действиями. Это и есть лучезарность. Внутреннее облагодатствованного блестит, как звезда, не духовным только, но и вещественным светом.
   Эта светозарность внутренняя у таковых нередко прорывается и наружу и бывает видима для других. Бывши в Санкт-Петербурге в сороковых годах, я слыхал об этом от некиих и очень желал увидеть то своими очами. Случилось мне принять к себе одного инока, в котором начали уже проявляться ощутительные действия благодати. Началась речь о духовных вещах. По мере того как входил он в себя и мысль его углублялась, лицо его все более и более светлело, а потом стало все бело, как снег, и глаза его искрились. И об отце Серафиме Саровском говорят, что он часто просветлялся, особенно во время молитвы в церкви, видимо для всех. О подобных проявлениях есть много сказаний в отечниках. Об одном пишется, например, что лишь только он, став на молитву, поднял руки к небу, как из всех пальцев обеих его рук потекли пуки света на довольное пространство. О другом говорится, что ученик его пришел к нему за чем-то и постучался, ответа не было. Он пригнулся посмотреть в скважину и увидел, что старец стоял весь в огне, как столп света. И много-много есть таких сказаний. И про святителя Тихона я еще маленький слышал нечто подобное. Преображение Господне, когда Он явился весь облистан светом (Мф. 17:2), одного с этим происхождения.

http://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/chto-est-dukhovnaja-zhizn-i-kak-na-nee-nastroitsja/27
« Последнее редактирование: 02 Март 2016, 19:25:18 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #44 : 02 Март 2016, 21:22:18 »

преп. Максим опрелелял волю не просто как стремление, но как стремление ума. Т.е. у преп. Максима, в отличие от Аристотеля, воля никакой связи с неразумной душой вообще не имеет.
Андрей_в, спасибо за приведенные ссылки на ваши переводы. Было интересно ознакомиться с проблемой перевода греческих терминов. Правда, ясности не добавилось. Вы начали определять волю. Дайте тогда определение воли природной и гномической у прп.Максима.
Также дайте определение духа.
« Последнее редактирование: 02 Март 2016, 21:43:52 от Neovitos » Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!