consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:05:25 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5]
  Печать  
Автор Тема: Психология преп. Максима  (Прочитано 16101 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #60 : 09 Март 2016, 19:18:45 »

О различии понятий воля и дух

Ранее мы уже рассматривали определение понятия дух и пришли к взаимному пониманию на основе определения прп.Григория Паламы - дух есть некое устремление ума, простирающееся во времени [к предмету познания] (150 глав).

А вот с определением понятия воля сложнее. Я в начале темы ошибочно полагал, что воля относится только к желательной силе, затем пришел к выводу, что воля есть единое устремление всех сил души, в котором умная сила играет роль свободы выбора из двух направлений движения, но движение в своей полноте реализуется устремлением всех сил души, ибо, как говорит прп.Максим, "Ибо сущность, природно охваченная волей, стремится быть, жить и двигаться соответственно чувству и уму, влекомая к полноте бытия, соответствующей ее природе" (послание Марину), а не только уму. Также прп.Максим подчеркивает, что воля - это "способность стремления того, что существует по природе, и поддержания всех особенностей, сущностно природе присущих", а не только умной особенности или желательной.

В высказываниях святых отцов можно встретить определения воли, в которых говорится об умной способности, но не говорится о других силах души. Это связано с тем, что умная сила играет руководящую роль в проявлении воли человека. Ум осуществляет преднамеренный выбор, но этим не ограничивается действие воли, ведь, как говорит прп.Максим: "преднамеренный выбор не есть и свобода воли. Ведь преднамеренный выбор — это, как я не раз говорил, стремление, прикидывающее, что мы можем сделать; а свобода воли — это данная нам власть делать то, что можем, или беспрепятственная возможность пользования тем, что в нашей власти, или нерабское стремление к тому, что от нас зависит". (там же). Но и этим не ограничивается действие воли. Далее следует движение сущности согласно выбранному направлению - «гномическая воля (θέλημα γνωμικόν) есть свободное стремление помысла (τοῦ λογισμοῦ) в обоих [направлениях] и [соответствующее] движение». На этом этапе волевого движения души к умной силе подключаются и другие силы. без участия которых не возможна полнота определения воли, "Ибо сущность, природно охваченная волей, стремится ... к полноте бытия".

Итак, согласно прп.Максиму, предметом воления человека является не только умная сила - "Природа ведь так устроена, что способна иметь предметом воления самое себя и все, что естественным образом ее составляет".

Если же ограничить определение воли понятием устремления только ума, то такое определение требует уточнения - чем же тогда воля отличается от духа?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #61 : 11 Март 2016, 22:09:24 »

Перечитал свой старый пост на тему http://euhenio.livejournal.com/334497.html.

Там высказана мысль, что "свобода воли -- это первая энергия ума, его самодвижущаяся способность, и движущее начало разума, как пишет МИ". Может, действительно, как-то так?

Современным языком говоря,  самодвижущаяся способность ума -- это что-то вроде процессора, а разум и природная воля -- это оперативная память и драйверы периферических устройств. Не знаю, насколько такая аналогия уместна, но вся эта психология воления отчасти напоминает теорию и архитектуру современных вычислительных устройств задолго до их появления:-)
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #62 : 12 Март 2016, 11:58:04 »

Перечитал свой старый пост на тему http://euhenio.livejournal.com/334497.html.

Там высказана мысль, что "свобода воли -- это первая энергия ума, его самодвижущаяся способность, и движущее начало разума, как пишет МИ". Может, действительно, как-то так?

Современным языком говоря,  самодвижущаяся способность ума -- это что-то вроде процессора, а разум и природная воля -- это оперативная память и драйверы периферических устройств. Не знаю, насколько такая аналогия уместна, но вся эта психология воления отчасти напоминает теорию и архитектуру современных вычислительных устройств задолго до их появления:-)
Интересная мысль о свободе воли. Мне представился образ колесницы, запряженной двумя животными силами и управляемой возницей - умом. Природная воля - это кони и возница. А свобода воли - это самовластные хлыст и возжи, приводящие колесницу в движение и выбирающие направление бега. В колеснице трудно пятиться назад, потому что это противоречит природному устроению колесницы. Когда конь пасется один, то он может свободно передвигаться в любом направлении. Но умный пастух связывают коням ноги, чтобы далеко не убежали. А дикого коня объезжает умный наездник. используя все те же хлыст и возжи. И когда конь объезжен его запрягают в колесницу. Умелый возница взмахивает хлыстом и кони устремляются вперед к намеченной цели. Стремительный бег захватывает дух и побуждает возницу еще сильнее гнать коней. Но на быстром скаку опасны крутые повороты и камни на пути. Умный возница смотрит вперед и объезжает ухабы, а на поворотах притормаживает бег, используя возжи. Стремление к движению колесницы с возницей - природная воля души. Хлыст и возжи - свобода воли возницы. Взмахом хлыста обнаруживается первая энергия движения и самодвижущаяся способность ума.

В образе с современным компьютером тоже есть аналогии с движениями ума. Но процессор не имеет самовластной способности к движению. Его движение управляется чужой личностью, которая используя железо. драйверы и память, пишет алгоритмы движения на компьютере. У меня это движение ассоциируется с движением против природы пользователя компьютером, который увлекается чужим программным обеспечением и не может выйти из круга движений в рамках программы, заложенной в компьютер. Ярким примером такого движения ума являются игры, алгоритмы социальных сетей и увлекательные картинки, видео и драйв-фильмы. Движения много, а свободы нет.       
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #63 : 12 Март 2016, 13:48:07 »

Работа процессора построена на двоичной логике - либо "да", либо "нет". Аналогичное дуалистическое устроение свойственно мышлению, которое выбирает между двумя противоположными полюсами -  мужское-женское, небо-земля, жизнь-смерть и т.д.. Логическое мышление не может сказать одновременно и да, и нет или ни да, ни нет. А ум обладает способностью единения мужского с женским, неба с землей и смерти с жизнью.

Мышление движется в двумерной плоскости, как муравей по листу бумаги. Муравей может двигаться вперед или назад, влево или вправо. Муравей может обойти препятствие, но не видит что за препятствием скрыто и движется на авось. А ум обладает способностью возвыситься над плоскостью и перемещаться в трех измерениях подобно птице, которая свободно летает и может приземлиться на плоскость земли, а может подняться в небо. Птице хорошо видны все препятствия на пути движения муравья и она даже может предсказать. что ждет его впереди. Но птица не может подняться выше ее природной силы и не может видеть и предсказать, что ждет ее завтра. А ум обладает способностью подняться выше птицы и выше движений в плоскости времени на ту высоту. с которой хорошо видно и прошлое, и будущее муравья и птицы. Все потому, что ум человека способен двигаться не в трех, а в пяти измерениях и возвышаться над пространством и временем подобно тому. Кто держит четырехмерный мир пространства-времени на ладонях и наблюдает за муравейником мыслей на плоскости земли.

Муравей обладает свободой движений. но его свобода ограничена природой. Птица обладает большей свободой, чем муравей, но и ее движение ограничено природой. Мышление подобно птице, но оно хоть и движется в четырех измерениях пространства-времени, но подобно муравью не может одновременно двигаться вверх и вниз, влево и в право, в прошлое и будущее. Мышление не обладает свободой и заключено в темницу слов.

Свобода дана уму. Эта свобода называется волей. Вольный ум, не заключенный в темницу пространство-временного мышления, выходит на свободу. Вольный ум способен видеть цель и препятствия на пути к ней. Вольный ум имеет власть самому выбирать путь и средства передвижения. Вольный ум обладает свободой и энергией движения, которые даются ему от природы.

Никто не может заставить ум стремится туда, куда он не желает. Никто не может лишить ум самовластия. Ум - это властный князь души, восседающий на троне из разума и рассудка, а яростная и желательная силы - его слуги. Однако, ум лишь князь, а Царь выше князей и обладает властью  над всеми силами и может даровать уму жизнь или смерть в Царстве Вечности. Но Ум обладает самовластной свободой воли и способен держать врата и силы души у входа в Царство. И потому призывает свободный ум пророка: Князья, держите врата ваши и войдет Царь - Господь сил и Царь Славы (Пс.23).

Природная воля человека подобна свободе муравья и птицы. Свободная воля подобна воле ума, вышедшего на свободу. А гномическая воля подобна свободе ума, заключенного в темницу дуалистического мышления и не жаждущего выйти на волю.
« Последнее редактирование: 12 Март 2016, 13:55:51 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #64 : 12 Март 2016, 19:51:00 »

Я бы все же поборолся за аналогию с компьютером вот из каких соображений. Свободы воли, по сути, у падшего человека нет. Истинная свобода только в Боге ("где Дух Господень там свобода"), а у человека самого по себе (не берем в расчет Промысел о нем) только видимость свободы,  т. н. свобода выбора -- между альтернативами, одинаково ведущими к духовной смерти. Теоретически свобода у человека есть, а практически -- нет. Я такую концепцию относительно богословия прп. Максима в этой области встречал в литературе. Поэтому такой человек может быть сравним с животными ("к скотам бессмысленным приложися") или с тем же компьютером. Компьютер также выбирает с помощью генерации псевдослучайных чисел между равноправными вариантами, заданными вложенными в него программами (в случае человека -- это, например, приобретенные им привычки, страсти и проч.). Видимость свободы создается, и у компьютера, и у человека, а  истинной свободы нет.

Свободным (в определенной степени) ум становится на следующем этапе, когда в терминологии Мистагогии 5 ум становится мудростью: "Ум есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу". То есть когда у ума появляется в Боге альтернатива, ведущая к жизни, а не к смерти, и когда он ей непреложно следует, ум, становясь мудростью, становится истинно (и, все равно, еще пока только до некоторой степени) свободным.

Такой ум уже с компьютером сравнить нельзя, здесь действует уже то, что в программу не заложено, то, что выводит человека из ряда животных и компьютеров и последовательности псевдослучайных чисел:-) У прп. Максима есть где-то: "Бог, создавая природу человека, вложил в нее стремление к Богу". Я это понимаю как "вложил сверх" природы -- то, что было у Адама, и перестало (практически) быть у падшего человека
« Последнее редактирование: 12 Март 2016, 19:52:44 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #65 : 13 Март 2016, 01:19:39 »

Я бы все же поборолся за аналогию с компьютером вот из каких соображений. Свободы воли, по сути, у падшего человека нет. Истинная свобода только в Боге ("где Дух Господень там свобода"), а у человека самого по себе (не берем в расчет Промысел о нем) только видимость свободы,  т. н. свобода выбора -- между альтернативами, одинаково ведущими к духовной смерти. Теоретически свобода у человека есть, а практически -- нет. Я такую концепцию относительно богословия прп. Максима в этой области встречал в литературе. Поэтому такой человек может быть сравним с животными ("к скотам бессмысленным приложися") или с тем же компьютером. Компьютер также выбирает с помощью генерации псевдослучайных чисел между равноправными вариантами, заданными вложенными в него программами (в случае человека -- это, например, приобретенные им привычки, страсти и проч.). Видимость свободы создается, и у компьютера, и у человека, а  истинной свободы нет.

Свободным (в определенной степени) ум становится на следующем этапе, когда в терминологии Мистагогии 5 ум становится мудростью: "Ум есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу". То есть когда у ума появляется в Боге альтернатива, ведущая к жизни, а не к смерти, и когда он ей непреложно следует, ум, становясь мудростью, становится истинно (и, все равно, еще пока только до некоторой степени) свободным.

Такой ум уже с компьютером сравнить нельзя, здесь действует уже то, что в программу не заложено, то, что выводит человека из ряда животных и компьютеров и последовательности псевдослучайных чисел:-) У прп. Максима есть где-то: "Бог, создавая природу человека, вложил в нее стремление к Богу". Я это понимаю как "вложил сверх" природы -- то, что было у Адама, и перестало (практически) быть у падшего человека
Хорошие аналогии:
//свобода выбора -- между альтернативами, одинаково ведущими к духовной смерти.// - точно сказано
//генерации псевдослучайных чисел между равноправными вариантами// - сильная аналогия

     А здесь возникает вопрос.
//"Бог, создавая природу человека, вложил в нее стремление к Богу". Я это понимаю как "вложил сверх" природы -- то, что было у Адама, и перестало (практически) быть у падшего человека//

     Евгений, а почему вы так понимаете? Трудно согласиться  с тем. что стремление к Богу было сверхъестественным для Адама. Мне представляется, что  логос стремления к Богу присущ природе человека и неизменен. Он проявляется в природной воле человека. Изменился тропос движения под действием свободной воли, которая действует противоестественно в направлении от Бога.
     Да, человек катился в пропасть смерти и не мог естественным образом изменить тропос движения в обратном направлении. И потребовалось сверхъестественное обновление природ Бога и человека. Об этом Максим так пишет в "Трудности XLI":

     ++  Но поскольку человек не стал двигаться естественным образом в соответствии с замыслом Творца вокруг своего неподвижного Начала (я имею в виду Бога), но своевольно и бездумно начал противоестественное движение вокруг подчиненных ему вещей ... из-за чего, жалкий, чуть было вновь не подвергся угрозе уйти в небытие, то поэтому и обновляются природы ++
    
     В этой цитате прямо говорится, что стремление человека к Богу было естественным в соответствии с замыслом Творца. Но может быть после падения этот логос утрачен? Но разве возможно изменение природы человека в результате действий человека без участия Бога? Мне кажется, что нет. Природа человека изменилась (обновилась) лишь однажды. Максим поясняет суть обновления природ:

     ++природы обновляются, поскольку божественная [природа] в силу благости и безмерного человеколюбия по доброй воле сверхъестественно допускает себе подобное нам плотское рождение, а наша [природа] удивительным образом бессемянно возделывает для воплотившегося Бога по неслыханному в природе установлению наделенную разумом одушевленную плоть, во всем без исключения тождественную нам кроме греха, причем самое удивительное, что девственность Той, Которая благодаря рождению стала Матерью, нисколько при этом не умаляется. Обновлением в собственном смысле называется не только то, что Бог Слово, уже безначально и несказанно рожденный от Бога Отца, был плотски рожден во времени, но и то, что наша природа произвела плоть без семени, и Дева родила без повреждения девственности. ++

     В этом обновлении  природ ничего не говорится о стремлении человека к Богу и. следовательно, стремление к Богу как было естественным. так и осталось. Это стремление проявляется в природной воле человека. И в этом суть ее отличия от свободной воли человека. которая может выбирать тропос бытия, противный природной воле.
    
« Последнее редактирование: 13 Март 2016, 02:11:40 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #66 : 13 Март 2016, 14:30:56 »

Вопрос упирается в теорию. Я вот тут кое-что об этом писал http://euhenio.livejournal.com/222024.html. Поэтому о различии природной и ипостасной (гномической) воли процитирую оттуда:

"Природная воля (разумного) живого существа -- это (опосредованное разумом) врожденное стремление существа к чему-либо свойственному ему по природе. Например, желание жить (и сопутствующий ему страх смерти) - это природная воля. Желание есть -- тоже природная воля.

Но желание жить каким-нибудь определенным образом (то есть устойчивое стремление выбирать определенный образ жизни) или предпочитать определенные продукты (из имеющегося набора возможностей) -- это уже ипостасная воля, а точнее та ее стадия, "гноми",  которая находится на границе между ипостасным и природным".

Иначе говоря, просто свободно стремиться -- это в человеке естественно, природно, это природная воля. А вот стремиться к чему-либо конкретному -- это ипостасная, гномическая воля. Природное в человеке неизменно, а ипостасное -- подвергается изменению. Стремление -- природно, а стремление к Богу -- (как стремление к чему-либо определенному) ипостасно, поэтому нельзя сказать, что стремление к Богу принадлежит природе. Это то, что вложено в природу в качестве ее тропоса. Оно может претерпевать изменения, и потому его, опять же, нельзя считать природным. Например, у Адама стремление к Богу было (относительно) устойчивым, а у падшего человека (практически) отсутствовало.

Отсюда логично считать стремление к Богу не природным, а тем, что вложено в природу поверх нее, тропосом, а не логосом природы. Логос природы неизменен, а тропос может претерпевать изменения. Там, где прп. Максим говорит о "естественном" стремлении человека к Богу, надо понимать это в изложенном выше смысле. То есть естественным не в смысле принадлежащим логосу природы, а естественным в том смысле, в каком способ бытия, тропос является в человеке "естественным", второй природой.

Я так понимаю прп. Максима в этой области, но, конечно, отнюдь не претендую на безусловную безошибочность такого понимания. Богословие прп. Максима очень сложное, иногда кажется, что в одном месте он говорит одно, а в другом другое. Но это не значит, что он сам себе противоречит. Это обычно означает, что его понимание в данном вопросе антиномично, то есть допускает одновременную справедливость противоположных (казалось бы) по данному вопросу утверждений
« Последнее редактирование: 13 Март 2016, 14:55:55 от Евгений » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #67 : 13 Март 2016, 16:34:50 »

Для меня у Вас безусловно верная мысль про антиномичность многих слов св. Максима.

Рассуждение о том, что в логосе природы человека не заложено стремление к Богу считаю не верным.
Но от чего же тогда, скажете Вы, мы НАБЛЮДАЕМ порой полное отсутствие стремления к Богу?
Это очень просто.
Во-первых, только у себя лично, и то лишь при должном старании и умении, можно изредка наблюдать наши стремления ...
Как же это можно "наблюдать" у других? Никак. А на то что нет и слова можно высказать любые .... все равно, как их подтвердить?
Во-вторых.
Видимый отказ от Бога и отрицание Бога на самом деле есть тот же самый путь поиска Бога ... Улыбающийся
Это очевидно. Улыбающийся

Поэтому поиск Бога заложен Им в наш логос природы, что совершенно очевидно.
Ум тварного разумного существа ищет Бога и стремится к Нему с момента осознания себя. И это навсегда.

Упор на слово "как", как выражение ипостасного проявления конкретности гномической воли по отношению к природной воле, недостаточно корректен и очень ограничен.
Да и зачем такое ограничение?
У св. Максима есть понятие тропоса нигде им четко не определенное, но ясное интуитивно.
Исходя из этого интуитивного определения тропоса, гномическая воля есть тропос природной воли в тропосе бытия (то есть бытия человеков после падения прародителей) человеческой природы, когда при реализации человеком природной воли, совпадающей с волей Бога во всем (вот тут у Вас и было главная ограниченность в подходе "как"), происходят ошибки, отклонения ( то есть грехи) действия направленности ума (умной силы) в силу желательной неумной силы души, то есть все вместе - действующей в этот момент воли (тропоса природной воли), от заданного Богом некого идеала тропоса природной воли, соответствующего тропосу присноблагобытия человеческой природой воли.

Воля всегда природная в человеке. И отклонения гномической воли, как тропоса природной воли, происходит не от природной воли, а от тропоса присноблагобытия природной воли. Думаю так и имел ввиду выразить мысль св. Максим, просто невольно отождествляя природную волю с её идеальным тропосом, тропосом присноблагобытия природной воли, как заданности логоса воли.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #68 : 13 Март 2016, 18:49:10 »

Рассуждение о том, что в логосе природы человека не заложено стремление к Богу считаю не верным.
Но от чего же тогда, скажете Вы, мы НАБЛЮДАЕМ порой полное отсутствие стремления к Богу?
Это очень просто.
Во-первых, только у себя лично, и то лишь при должном старании и умении, можно изредка наблюдать наши стремления ...
Как же это можно "наблюдать" у других? Никак. А на то что нет и слова можно высказать любые .... все равно, как их подтвердить?
Во-вторых.
Видимый отказ от Бога и отрицание Бога на самом деле есть тот же самый путь поиска Бога ... Улыбающийся
Это очевидно. Улыбающийся

Получается, что отсутствие стремления к Богу -- это тоже стремление к Богу:-) Стремление в небытие (отсутствие стремления к Богу) -- это зло, то, чего, согласно МИ, нет в сущем, среди десяти категорий Аристотеля. А при таком предположении оно становится добром (путем к нему) и таким образом обретает бытие. Получается какая-то дуалистская система, в которой зло является сущим, да еще и содержится каким-то образом в логосе природы. У такой концепции много трудностей, вряд ли ее, на мой взгляд, можно совместить с богословием МИ:-)

А если отсутствие стремления к Богу -- это все-таки не стремление к Богу, то тогда как последнее может быть заложено в логосе природы, если логос неизменен, а неизменное стремление к Богу у падшего человека отсутствует?
« Последнее редактирование: 13 Март 2016, 18:53:10 от Евгений » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #69 : 13 Март 2016, 19:20:52 »

Рассуждение о том, что в логосе природы человека не заложено стремление к Богу считаю не верным.
Но от чего же тогда, скажете Вы, мы НАБЛЮДАЕМ порой полное отсутствие стремления к Богу?
Это очень просто.
Во-первых, только у себя лично, и то лишь при должном старании и умении, можно изредка наблюдать наши стремления ...
Как же это можно "наблюдать" у других? Никак. А на то что нет и слова можно высказать любые .... все равно, как их подтвердить?
Во-вторых.
Видимый отказ от Бога и отрицание Бога на самом деле есть тот же самый путь поиска Бога ... Улыбающийся
Это очевидно. Улыбающийся

А если отсутствие стремления к Богу -- это все-таки не стремление к Богу, то тогда как последнее может быть заложено в логосе природы, если логос неизменен, а неизменное стремление к Богу у падшего человека отсутствует?
Мы ничего не знаем о ИСТИННОМ стремлении других. и Св. Максим не знал. Знает только Бог. Это раз.
Два - читаете написанное невнимательно.
Сказано "видимый отказ", сказано "путь".
"Видимый" - это принимаемый нами за реальность. А на самом деле? А на самом деле идет поиск Бога через попытку отрицания Бога. Всего лишь неизбежный для многих этап "пути". То есть это иногда предусмотренный логосом природы вариант пути. "Путь" - он же не прямой, ну, не у всех прямой. Через точку отрицания Бога, все всё равно приходят к Богу. Разве это не очевидно?

В окопах под обстрелом не бывает атеистов и все молитвенники ... Понимаете?

Отрицая Бога, - все равно имеешь Его в своем уме.  Это и есть логос: иметь Бога в своем уме. Разве это не очевидно?
Отрицание же преходяще. Бог же навсегда в уме. И отрицание НЕИЗБЕЖНО смениться стремлением к Нему.
 Улыбающийся
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #70 : 13 Март 2016, 19:46:58 »

Мы ничего не знаем о ИСТИННОМ стремлении других. и Св. Максим не знал. Знает только Бог. Это раз.

А какое это имеет отношение к богословию? Богословие оперирует терминами, общими категориями, а не стремлениями того или иного конкретного человека.

А с точки зрения оперирования общими понятиями, картина такова. После падения человечество в целом (независимо от знания или незнания стремлений отдельных людей) неотвратимо двигалось в небытие и само по себе, то есть согласно заложенному в нем логосу природы, не имело возможности спастись. И только Промысел Божий сохранял человечество от окончательного падения и подготавливал (в избранном народе) пришествие Спасителя. Но логос промысла -- это  не логос природы. В логосе природы не было стремления к Богу, а логос промысла его поддерживал (у отдельных людей и народов). Вообще, создается впечатление, что Вы все время путаете логосы промысла и природы. То же самое см. дальше

То есть это иногда предусмотренный логосом природы вариант пути.

То же самое, что и выше. Предусматривать или не предусматривать что-либо, то есть менять свое действие во времени, может только логос промысла. Логос природы вечен и неизменен от создания мира и ничего предусматривать и меняться по этому поводу не может.

Все что в логосах меняется или предусматривается относительно тех или иных обстоятельств тварного бытия, относится только к логосам промысла. Вы ошибочно переносите стремление к Богу из логоса промысла и соответствующего ему тропоса в логос природы, отсюда и причина путаницы.

Но я не хочу, чтобы наш небольшой спор выходил за академические рамки и приобретал ожесточенный характер:-) В конце концов, может быть, Вы неправы, может быть, я. Вопросы это сложные, ошибки в трактовке всех этих понятий , так или иначе, неизбежны, и в этом нет ничего зазорного:-) Для этого мы их и обсуждаем, чтобы спокойно выслушать аргументы друг друга и составить свое собственное мнение
« Последнее редактирование: 13 Март 2016, 19:49:20 от Евгений » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #71 : 13 Март 2016, 20:23:21 »

Деление логосов на логосы промысла, логосы суда и прочее - чисто УСЛОВНЫ, если принять положение, что они относятся к природе.
Отсутствие в логосе природы человека стремления к Богу для меня просто означает, что к Богу никто придти не может.

Логос природы для меня - очень серьезно. Если в нем чего-то нет, то никогда и не будет ни в какой ипостаси природы. Поэтому говорить о подмене логосом промысла логоса природы для меня немыслимо. Немыслимо считать логос промысла не особым логосом природы. Для меня все едино. Логос промысла - просто разновидность, как некая структура, логоса природы и более ничего.

Чем Вы обоснуете обособленность и изолированность логоса промысла от логоса природы?
Логос промысла для меня - все тот же логос природы, но только как выражение некой особой функции логоса природы, ведь логос природы - это вся задумка о природе.

Или иначе.
Логос промысла не природен? Это логос ипостасен? Но тогда дикость: Бог изначально задумывает некоторые ипостаси идущие в муку вечную без всякого шанса? Это имплицитно следует из Ваших рассуждений.
В моей вере такого нет.

Или иначе.
Св. Максим часто использует термины в разных смыслах.
Думаю тут именно тот случай.
Думаю понятие логос промысла св. Максим использует применительно к ипостаси. Так что сравнивать и связывать логос природы и логос ипостаси, логос промысла о ней, а не о природе, - это еще хуже, чем связывать теплое с мягким.
Логос промысла не может быть о природе, так как логос природы самодостаточен. Это все о природе. Для меня так. Иначе, как я уже говорил, это речь лишь о структуре одного и того же логоса природы. 

Я понимаю различие логоса природы и логоса промысла.
Логос природы, содержит стремление к Богу, как НЕОБХОДИМОЕ условие.
Логос промысла (он ипостасен) содержит стремление к Богу, как ДОСТАТОЧНОЕ условие, которое никогда бы не могло реализоваться без соответствующего необходимого условия в логосе природы.
Все просто и ясно. Законная, совершенная, жизнеспособная гибкая схема.
При этом считаю, что говорить о логосе промысла стремления к Богу, только, как о принадлежащем отдельным людям и народам (но не всем) некоторым умалением Бога, ибо Бог всем желает спастись. Неужели Вы это отрицаете?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #72 : 13 Март 2016, 20:58:11 »



Не буду дальше спорить:-). У нас совершенно разное понимание основных понятий богословия прп. Максима, в частности, того, что такое логосы. Хочу заметить все же, что свое понимание логосов у МИ (плохо или хорошо я все это осмыслил, но) я все таки взял из научной литературы. Это, конечно, далеко не гарантия безошибочности в суждениях, но, по крайней мере, одинаковая понятийная основа для взаимного обсуждения. У нас такой одинаковой основы нет, мы просто разговариваем на разных языках. В таком случае лучше поговорить на какие-то другие темы во избежание категорического взаимонепонимания:-) Простите
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #73 : 13 Март 2016, 21:34:34 »



Не буду дальше спорить:-). У нас совершенно разное понимание основных понятий богословия прп. Максима, в частности, того, что такое логосы. Хочу заметить все же, что свое понимание логосов у МИ (плохо или хорошо я все это осмыслил, но) я все таки взял из научной литературы. Это, конечно, далеко не гарантия безошибочности в суждениях, но, по крайней мере, одинаковая понятийная основа для взаимного обсуждения. У нас такой одинаковой основы нет, мы просто разговариваем на разных языках. В таком случае лучше поговорить на какие-то другие темы во избежание категорического взаимонепонимания:-) Простите
Да, я научные статьи о прп. Максиме редко читаю. Только непосредственно читаю его слова.
Логос - греческое слово - имеет в словаре 34 смысловых оттенка ... Но у св. Максима может быть и 35 и 36 и 37 значение оттенка смысла этого слова, которое может быть понятно в конкретном месте только из весьма широкого контекста.

Специалистов по богословию св. Максима, настоящих специалистов, крайне мало, а понаписано про его логосы тьма работ ... Как-то не авторитетно все это для меня ...
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #74 : 21 Март 2016, 16:43:02 »

О свободе воли

Сергий:
Цитировать
… гномическая воля есть тропос природной воли в тропосе бытия (то есть бытия человеков после падения прародителей) человеческой природы  … Воля всегда природная в человеке. И отклонения гномической воли, как тропоса природной воли, происходит не от природной воли, а от тропоса присноблагобытия природной воли.

Природа человека была сотворена по воле Отца. В этом произволении заложены не только свойства человеческой природы, но и ее движение и конечная цель бытия. Поэтому логос природы человека содержит в себе логос воли Отца, а не человека. Природная воля, как мне кажется, называется волей человека только потому, что она содержится в его природе, но она является произволением не человека, а Отца. И потому природную волю правильнее было бы называть волей Отца о человеке.

Человек обладает свободой воли и, в том числе, от воли Отца. Человек может произвольно соглашаться и не соглашаться с природной волей, как это было в случае Адама. Человек может выбирать иные способы бытия, чем те которые были предусмотрены волей Отца, но эти движения будут тропосами его свободной воли, а не воли Отца. У воли Отца нет тропосов. Тропосы присущи человеку, то есть способам проявления свободы воли человека.

Гномическая воля – это частный случай проявления свободы воли человека, которая ограничена его падшим состоянием, т.е. способностями души, изменившимися после грехопадения. Термин «гномическая» происходит от греческого корня γνώμη (гноми), мнение, выбор). Мнение оказывает влияние на свободный выбор, который уже перестает быть свободным в полной мере, так как зависит от мнения. Мнение отражает уровень ведения человека. После падения человек лишился ведения Бога, т.е. жизни в единении с Богом. Ведение человека упало ниже ангельского умопостижения и сузилось (ограничилось) ведением видимого мира. Мнение человека складывается из опыта жизни на уровне земного бытия и мышления. Это ограниченное ведением мнение оказывает влияние на произволение человека. С одной стороны, это произволение по-прежнему свободное, но оно в такой же мере свободно, как произволение раба в пределах дозволенного господином.

Можно ли назвать произволение раба свободным? Рабскую свободу человека можно сравнить со свободой перемещения по первому этажу десятиэтажного дома, построенного для него Отцом. Десять этажей – это логосный уровень земли и 9 уровней ведения ангельских природ согласно св.Дионисию. Термин гномическая воля отражает ограниченность выбора свободной воли человека после падения, заключенного в камеру строго режима движений в пределах первого этажа вселенной.

Природная воля также оказывает влияние на мнение человека. В этом смысле человек является рабом своей природы. «мы рабы ничего нестоющие, потому что сделали то, что должны были сделать» (Лк.17,10). Но это рабство есть не ограничение, а беспредельная свобода не только в пределах десяти этажей вселенной, но и выше. До грехопадения у человека была беспредельная свобода выбора, ничем не ограниченная природной волей, и человеческая воля была свободной в полной мере. А после грехопадения свобода воли человека стала ограниченной, что и выражается термином «гномическая воля». Поэтому гномическая воля является тропосом не логоса природной воли, а логоса свободы человеческой воли.  

Соглашусь с Евгением, когда он говорит:
Цитировать
Природное в человеке неизменно, а ипостасное -- подвергается изменению. Стремление -- природно, а стремление к Богу -- (как стремление к чему-либо определенному) ипостасно, поэтому нельзя сказать, что стремление к Богу принадлежит природе.

Да, стремление к Богу возникает из ведения Бога. И потому в логос природы заложено Отцом не стремление к Нему, а логос стремления ума к ведению логосов тварных сущностей.   Ради этого и было заложено логосное деление тварного мира на множество более простых логосов, чтобы через поэтапное их постижение человеческий ум пришел к ведению Творца логосов.   Логос жажды постижения ранее неизвестного проявляется на земном уровне в стремлении познания законов (логосов) вселенной во всех областях бытия человека – философия, математика, физика, астрономия, психология и т.д. Не случайно выдающиеся ученые, не имея стремления к Богу, через изучение тварного мира  приходили к вере в Бога, как единственного Творца вселенной.

Человеку кроме свободы воли дана еще иная свобода, называемая верой. Вера дает человеку ведение, превышающее его опытное ведение и выдающиеся естественные знания. Вера освобождает человека из гномического заключения к блаженству свободы - «блаженны невидевшие и уверовавшие» (Ин 20:29). Можно сказать и другими словами - в заповедях Бога, содержится воля Отца. Исполняющий заповеди, исполняет волю Отца и тем самым приобретает свободу волеизъявления в согласии с волей Отца, заложенной в природной воле. Произволение человека верующего может быть названо свободным в той мере, в какой оно согласно с природной волей. Но также произволение может быть названо гномическим в той мере, в какой оно не согласно с природной волей. Свобода не может быть частичной. Падший человек непостоянен в проявлениях веры и потому у человека есть свобода воли, но нет свободной воли. Воля человека после падения стала не свободной, а гномической. Свобода воли и свободная воля не одно и тоже. Свобода воли есть логос природы человека, а свободная воля и гномическая воля есть тропосы свободы.  

Вера, также как и стремление к Богу, не является логосом человеческой природы. Вера вообще сродни мнению, которое возникает из ведения о Боге. А деятельная вера сродни стремлению к Богу. О вере также можно сказать, что она является тропосом логоса  свободы воли человека и логоса стремления ума человека к ведению ранее неизвестного.    

Инок, отказавшийся от своей гномической воли и отдавший себя в полное подчинение воле духовного отца, верою восходит к свободе воли Отца и исполняет ее. Ум инока становится мужем, имеющим главою своею слово духовного отца. (Вопросоответы к Фалассию. Вопрос XXV. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1286.msg19665#msg19665). Говоря словами прп.Максима, его ум есть муж, «имеющий главою своею слово веры [духовного отца]; взирая на него, словно на Христа, ум созерцает свою жизнь, возведя ее посредством духовного делания из благодатных даров заповедей». Слово веры духовного отца, обладающего свободой ведения, делает свободной волю инока не только потому, что ведение духовного отца выше ведения инока, но и потому что инок верою во Христа отрекается от своей воли и следует заповеди отречения от себя. В этом проявляется любовь ко Христу и в ответ отверзаются двери сердца к ведению Святой Троицы -  «кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим».  

Любовь есть ключ к полной и совершенной свободе ума и воли. Мнение есть путь к ограничению свободы ума барьерами гномического ведения. И потому, когда мы подобно иноку,  сознавая ложность своих умопредставлений, отвергаемся от них и проявляем свободное послушание молитве не ради свободы ума, а из любви к Богу, то отверзаются двери ведения небесного и ум возносится к свободе движений в обителях верхних этажей дома богословского ведения.
« Последнее редактирование: 21 Март 2016, 19:41:32 от Neovitos » Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!