consensus patrum
21 Апрель 2019, 11:49:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: Психология преп. Максима  (Прочитано 17564 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #15 : 19 Февраль 2016, 20:24:15 »

"состоит вообще из силы разумной (noeras) и силы жизненной"
"состоит вообще из силы умной (noeras) и силы жизненной"
"состоит вообще из силы умопостигающей (noeras) и силы жизненной"
"состоит вообще из силы разумевающей (noeras) и силы жизненной"
Андрей_в, а что состоит из ... ?

Если имеется ввиду душа, то получается каша: сущность состоит из сил (способностей). Правильно говорить Душа обладает тремя силами - умной (noeras) и силой жизненной".

Я выбрал вариант умная (noeras) сила, потому что этот вариант отвечает главному критерию - познавательному. Если этот критерий не удовлетворяется при переводе, то все остальные плюсы ничтожны.

Вариант перевода умная (noeras) сила правильно отражает познавательный момент, что умная сила в свою очередь делится на силу умопостижения и силу разумения. В двух других из трех вариантов перевода получится

умопостигающая сила = умопостигающая + разумевающая
разумевающая сила = умопостигающая + разумевающая
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #16 : 19 Февраль 2016, 22:14:13 »

Есть предложение. Говорить о терминологии св. Максима АБСТРАКТНО, без примеров, весьма сложно. Давайте рассмотрим всю эту теорию на примере слов св. Максима. Но рассмотрим ПОДРОБНЕЙШЕ с проговариванием всех деталей взаимодействия сил души.
Вот пример из начала 61 вопросоответа.

Но пока еще теории нет, мы ее и пытаемся воссоздать на основе пятой главы. 61 вопр. можно попытаться обсудить в отдельной теме, хотя это сложное место, для меня в нем далеко не все понятно, и я не знаю как его обсуждать, не договорившись о терминологии пятой главы
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #17 : 19 Февраль 2016, 22:54:01 »

Есть предложение. Говорить о терминологии св. Максима АБСТРАКТНО, без примеров, весьма сложно. Давайте рассмотрим всю эту теорию на примере слов св. Максима. Но рассмотрим ПОДРОБНЕЙШЕ с проговариванием всех деталей взаимодействия сил души.
Вот пример из начала 61 вопросоответа.

Но пока еще теории нет, мы ее и пытаемся воссоздать на основе пятой главы. 61 вопр. можно попытаться обсудить в отдельной теме, хотя это сложное место, для меня в нем далеко не все понятно, и я не знаю как его обсуждать, не договорившись о терминологии пятой главы
Да. Это разумные слова. Я погорячился, точнее, поторопился. Но приводить примеры понимания слов св. Максима по его тестам с вводом терминологии просто необходимо, иначе тема "не пойдет".

Что до начала 61 вопросоответа, то долгое время бьюсь над ним.
Особо интересно с ним работать без вставок слов переводчиками, но с их комментариями.
Например, "духовное" наслаждение - это для меня не ясный термин. Должен быть опыт такого состояния и пример для сверки опыта друг друга, но такого у св. отцов явно не встречал. А вот просто наслаждение, чувственное наслаждение, но возникающее не от дел тела, а от некой силы ума, устремленной к Богу, как силы управляющей чувственностью тела, - это понятный механизм.
Сила ума, устремленная любовью к Богу, вызывает чувственное телесное удовольствие. Ведь силы души связаны? В анализе начала 61 вопросоответа мне не дает покоя мысль: а зачем тогда Бог дал человеку чувственное тело? Ведь не был св. Максим оригенистом-евагриистом. Не мог он отрицать тело и чувственность. С этой позиции и строю понимание этого его куска текста.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #18 : 20 Февраль 2016, 02:09:01 »

Сергий, см. ответ в другой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1286.new#new
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #19 : 20 Февраль 2016, 07:30:24 »

Они показывают. что понятие воля МИ относит не только к желательной силе, как я полагал ранее, но и не только к умной силе, как вы пишите. Из вышеприведенных вами текстов следует, что понятие воля МИ относит ко всем силам души.

Давайте более внимательно рассмотрим следующие цитаты.
++...определяя эту волю как природную, говорят, что она есть стремление разумное и жизненное
++естественную волю определяют следующим образом: воля есть разумное и вместе жизненное влечение ... это влечение является одновременно и жизненным, и разумным

Как видим, МИ исповедник относит волю к проявлению как умной силы, так и к жизненной (раздражительная + желательная) силы

Вот смотрите, что говорит преп. Максим:
"разумное по природе, обладая в качестве природной способности разумным стремлением, которое и называют волением мыслящей души"
"Τό γάρ φύσει λογικόν, δύναμιν ἔχον φυσικήν τόν λογικήν ὄρεξιν, ἤν καί θέλησιν τῆς νοερᾶς καλοῦσι ψυχῆς".(Письмо к Марину, TP1)
1. воля (разумное стремление) - это природная сила разумной (букв. словестной - λογικόν) природы:  φύσει λογικόν, δύναμιν ἔχον φυσικήν τόν λογικήν ὄρεξιν
2. воля - это "воление мыслящей души": θέλησιν τῆς νοερᾶς ψυχῆς; "мыслящей души" - здесь используетя тот же термиин noeras, перевод которого в Мистагогии мы как раз и обсуждаем.
Т.е. преп. Максим прямо определяет волю как стремление разумной части души. В противопоставлении, кстати, с яростью и вожделением, которые являются стремлениями неразумной части души.

Кажется, с термином воля разобрались.

На мой взгляд, к вопросу о воле мы еще и не приступали, так по верхам пробежались.
Про гномическую волю - вообще отдельный и очень сложный вопрос, можно диссертации писать.
Давайте, последуем совету Евгения и пойдем по произведениям преп. Максима  - сперва Мистагогия, где говорится об общем устройстве души, затем Письмо к Марину, где как раз вопрос о воле разбирается подробно.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #20 : 20 Февраль 2016, 08:28:58 »

по этому счету, "умопостигающий" опережает остальных:-)
Мне единственный минус этого перевода кажется довольно весомым, впрочем, возможно, просто непривычный перевод. Надо попробовать, со временем станет ясно, что лучше.

Далее, речь уже была об этом, но еще раз, что такое "жизненная сила" в
"состоит вообще из силы умопостигающей (noeras) и силы жизненной"
Очевидно вроде, что здесь противопоставление природ, умопостигающей (noeras) и животной. "Жизненная сила"  -- это животное начало в человеке. Входит сюда, насколько я понимаю, вожделевающее и яростное начало (и растительное, но это мы здесь вроде не обсуждаем). Если все с этим согласны, идем далее

С жизненной силой есть некая проблема.

Преп. Максим в Мистагогии ее явным образом определяет как неразумную: "жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора" (τῆς δὲ ζωτικῆς κατὰ φύσιν ἀπροαιρέτως, ὡς ἔχει, μενούσης), причем объединяет в ее составе все силы неразумной части души, т.к. душа в целом делится только на 2 части: разумевающую (noeras) и жизненную (zwtikes): "душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной" (Ἐπειδὴ γὰρ ἐκ νοερᾶς καὶ ζωτικῆς δυνάμεως καθολικῶς συνίστασθαι τὴν ψυχὴν ἔφασκε·).

Если же мы посмотрим как определет жизненную силу преп. Иоанн Дамаскин, суммирующий святоотеческое учение своего времени и в антропологии часто почти буквально следующий преп. Максиму, то увидим некое разногласие: во-первых, преп. Иоанн дает два противоречащих друг другу определения жизненной силы, и, во-вторых, ни одно из этих определений не соответствует определению преп. Максима.

1. Жизненная сила - это часть неразумной части души, непослушная и неповинующаяся разуму (здесь преп. Иоанн следует Немезию, как кажется).
"Нужно знать, что разумное [начало] по природе владычествует над неразумным (бессловесным). Ибо силы души разделяются на разумную и ту, которая неразумна. Но неразумного начала души есть две части: одна непослушна разуму, то есть разуму не повинуется; другая — послушна и повинуется разуму. Непослушная и не повинующаяся разуму есть жизненная сила, которая называется и силой сердцебиения, а также семенная, то есть порождающая и растительная сила, которая называется и питательной; а к этой относится и возрастительная сила, которая и образует тела. Ибо те управляются не разумом, но природой. Послушная же и повинующаяся разуму часть разделяется на гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души называется страстным и вожделеющим началом. Следует же знать, что и движение по устремлению принадлежит к той части, которая послушна разуму " (ТИПВ,2,12 - 26)
"Χρὴ γινώσκειν, ὅτι τὸ λογικὸν φύσει κατάρχει τοῦ ἀλόγου· διαιροῦνται γὰρ αἱ δυνάμεις τῆς ψυχῆς εἰς λογικὸν καὶ ἄλογον. Τοῦ δὲ ἀλόγου μέρη εἰσὶ δύο· τὸ μὲν ἀνήκοόν ἐστι λόγου ἤγουν οὐ πείθεται λόγῳ, τὸ δὲ κατήκοόν ἐστι καὶ ἐπιπειθὲς λόγῳ. Ἀνήκοον μὲν οὖν καὶ μὴ πειθόμενον λόγῳ ἐστὶ τὸ ζωτικόν, ὃ καὶ σφυγμικὸν καλεῖται, καὶ τὸ σπερματικὸν ἤγουν γεννητικὸν καὶ τὸ φυτικόν, ὃ καὶ θρεπτικὸν καλεῖται· τούτου δέ ἐστι καὶ τὸ αὐξητικόν, τὸ καὶ διαπλάσσον τὰ σώματα. Ταῦτα γὰρ οὐ λόγῳ κυβερνῶνται, ἀλλὰ τῇ φύσει. Τὸ δὲ κατήκοον καὶ ἐπιπειθὲς λόγῳ διαιρεῖται εἰς ἐπιθυμίαν καὶ θυμόν. Καλεῖται δὲ κοινῶς τὸ ἄλογον μέρος τῆς ψυχῆς παθητικὸν καὶ ὀρεκτικόν. Χρὴ δὲ γινώσκειν, ὅτι τοῦ ἐπιπειθοῦς λόγῳ ἐστὶ καὶ ἡ καθ' ὁρμὴν κίνησις."

"Должно знать, что из тех сил, которые находятся в живом существе, одни суть душевные, другие — растительные, иные — жизненные. И душевные, конечно, те, которые исходят из свободной воли, то есть движение, соответствующее побуждению, и чувствование. Движению же соответственно побуждению принадлежит и способность переходить с места на место, и способность к приведению в движение всего тела, и способность к издаванию звука, и способность дышать; ибо от нас зависит совершение и несовершение этого. Растительные же и жизненные суть те, которые не зависят от свободной воли. И растительные, конечно, суть: сила питающая, и способствующая росту, и заключающая в себе семя; жизненная же есть та, которая приводит в движение артерии. Ибо эти силы действуют: и тогда, когда мы желаем, и тогда, когда не желаем" (ТИПВ, 2, прим. 102)

2. Воля и свободный выбор.
"Нужно знать, что наша душа имеет двоякие силы: одни познавательные, а другие жизненные. И познавательные суть ум, мыслительная способность, мнение, воображение, ощущение; жизненные же, то есть сопряженные с желанием, — воля и свободный выбор. ... сказав о познавательных силах, поговорим и о жизненных или сопряженных с желанием. Нужно знать, что от природы всеяна в душу сила, стремящаяся к тому, что согласно с природою, и сохраняющая все сущностно присущее природе; эта сила называется волением (θέλησις). Ибо сущность стремится и к бытию, и к жизни, и к движению как относительно ума, так и чувства, добиваясь собственного естественного и полного осуществления. А потому эту природную волю определяют и таким образом: воля  есть разумное и жизненное стремление, направленное лишь на то, что естественно. Так что воление есть само естественное и разумное стремление, простая способность. Ибо стремление бессловесных существ, не будучи разумным, не называется волением." (ТИПВ, 2,22 - 36))
"Χρὴ γινώσκειν, ὅτι ἡ ἡμετέρα ψυχὴ διττὰς ἔχει τὰς δυνάμεις, τὰς μὲν γνωστικάς, τὰς δὲ ζωτικάς. Καὶ γνωστικαὶ μέν εἰσι νοῦς, διάνοια, δόξα, φαντασία, αἴσθησις, ζωτικαὶ δὲ ἤγουν ὀρεκτικαὶ βούλησις καὶ προαίρεσις. ... Εἰπόντες τοίνυν περὶ τῶν γνωστικῶν δυνάμεων εἴπωμεν καὶ περὶ τῶν ζωτικῶν ἤγουν ὀρεκτικῶν.bΧρὴ γινώσκειν, ὅτι τῇ ψυχῇ ἐνέσπαρται φυσικῶς δύναμις ὀρεκτικὴbτοῦ κατὰ φύσιν ὄντος καὶ πάντων τῶν οὐσιωδῶς τῇ φύσει προσόντων συνεκτική, ἥτις λέγεται θέλησις· ἡ μὲν γὰρ οὐσία τοῦ τε εἶναι καὶ ζῆν καὶ κινεῖσθαι κατὰ νοῦν τε καὶ αἴσθησιν ὀρέγεται τῆς οἰκείας ἐφιεμένη φυσικῆς καὶ πλήρους ὀντότητος. Διόπερ καὶ οὕτως ὁρίζονται τοῦτο τὸ φυσικὸν θέλημα· Θέλημά ἐστιν ὄρεξις λογική τε καὶ ζωτικὴ μόνων ἠρτημένη τῶν φυσικῶν. Ὥστε ἡ μὲν θέλησίς ἐστιν αὐτὴ ἡ φυσικὴ καὶ λογικὴ ὄρεξις, ἡ ἁπλῆ δύναμις· ἡ γὰρ τῶν ἀλόγων ὄρεξις μὴ οὖσα λογικὴ οὐ λέγεται θέλησις"

Надо еще посмотреть как преп. Максим определяет жизненную силу в других своих произведениях.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #21 : 20 Февраль 2016, 12:37:28 »

Пожалуй, лучше не обращаться в обсуждаемой теме к психологии Дамаскина, чтобы не запутаться.
http://azbyka.ru/otechnik/Рanteleimon_Uspenskij/antropologija-po-tvorenija-sv-ioanna-damaskina/

++Дамаскин учит о трехчастности души, которую составляют три способности: λογιστιχόν — разумная, θυμιχόν — раздражительная и ἐπιθυμητιχόν — желательная48 (две последние представляют у Платона разные стороны неразумной души). Желая же объединить с Платоном Аристотеля, Дамаскин к неразумной части души относит еще функции Аристотелевской растительной душе, называя их непослушными разуму, а функции животной души: гнев и похоть ( θυμός χαὶ, επιθυμία), равно как и движение, считая послушными разуму49. Тяготея к Аристотелю, Дамаскин в то же время предлагает и другую чисто уже Аристотелевскую классификацию душевных сил, разделяя из на познавательные и жизненные или желательные50. Из сказанного видно, что психология Дамаскина страдает, с одной стороны, смешением чисто физиологических процессов с психическими, а с другой стороны, не выделяет чувства, как особой самостоятельной стороны душевных явлений. Впрочем, этот последний недостаток является общим для всей старой психологии, начиная с Аристотеля и вплоть почти до Канта51.++

Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #22 : 20 Февраль 2016, 13:45:34 »

Пожалуй, лучше не обращаться в обсуждаемой теме к психологии Дамаскина, чтобы не запутаться.

Чтобы не запутаться, я бы лучше не привлекал психологию XIX века, которую демонстрирует Пантелейнон Успенский в этом отрывке:
психология Дамаскина страдает, с одной стороны, смешением чисто физиологических процессов с психическими, а с другой стороны, не выделяет чувства, как особой самостоятельной стороны душевных явлений. Впрочем, этот последний недостаток является общим для всей старой психологии, начиная с Аристотеля и вплоть почти до Канта.

Успенский не святоотеческую психологию излагает, а свою, основанную не на святых отцах, а на "новой" психологии XIX века, на психологах "после Канта". Нам-то это зачем?
А Дамаскин излагал святоотеческое учение.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #23 : 20 Февраль 2016, 14:32:11 »

Успенский не святоотеческую психологию излагает, а свою, основанную не на святых отцах, а на "новой" психологии XIX века, на психологах "после Канта". Нам-то это зачем?
А Дамаскин излагал святоотеческое учение.
Благодаря вашему замечанию, я немного подробнее ознакомился с тем, кто был иеромонах Пантелиимон (Успенский).
http://azbyka.ru/otechnik/Рanteleimon_Uspenskij/
И нашел, что его кандидатская работа называлась «Антропология Симеона Нового Богослова». а также с интересом прочитал его афонские записки, в которых он рассказывает о малоизвестных непереведнных рукописях святых отцов. Также он перевел гимны прп.Симеона. Я давно искал автора этих переводов (за что огромное вам благодарность, Андрей), которые более точно передают обсуждаемый нами вопрос, как правильно переводить "умная" или "разумная" сила. Успенский в отличие от вл.Алфеева выбрал первый вариант.
Об Успенском, пожалуй, неверно говорить, что он не основывается в своих высказываниях об Антропологии Дамаскина на святых отцах. Достаточно прочитать не приведенную мною цитату, а весь текст по ссылке.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #24 : 20 Февраль 2016, 15:30:31 »




Мне кажется, что

"жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора"

-- это определение жизненной силы, условно говоря, "по природе", по логосу сущности. У животных жизненная сила не участвует в волевом процессе --  и это определение для них в полной мере справедливо.

А у человека, согласно "бытию" жизненной силы в разумном существе, она так или иначе становится вовлеченной в волевой процесс, отсюда некое разнообразие определений жизненной силы в этом отношении. Это "тропос" (условно говоря) бытия жизненной силы в разумном существе.

Более того, в обожении, согласно логосу вечнобытия все силы души становятся умом или разумом (мы это уже оюсуждали на пример прп. Каллиста).

То есть в параллель триадологическим схемам прп. Максима жизненной силе можно давать разные определения: "по природе" жизненная одно (не зависящее от разумевающей части души), "по бытию" в разумном существе -- другое (зависящее от разумевающей части души), по логосу вечно бытия -- третье (становящееся целиком в духе умной или разумной).

Если это так, то можно оставить в тексте определение прп. Максима, данное в первом смысле, но иметь ввиду, что в других смыслах и в других контекстах это определение может претерпевать соответствующие, как указано выше, изменения
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #25 : 20 Февраль 2016, 17:02:53 »

Из преп. Максима, о жизненной силе, из Амбигв.

"Ибо страстная часть души разделяется, как говорят, на подчиняющееся рассудку и не подчиняющееся рассудку. И не подчиняющееся рассудку разделяют на питательное (θρεπτικὸν ), которое называют естественным, и на естественное, называемое жизненным (ζωτικὸν ), из которых ни одно не направляется рассудком. Оно называется неподчиняющимся рассудку, потому что ему не свойственно быть направляемым рассудком. Ибо то, чтобы возрастать или здравствовать, или жить – не находится в нас [т.е. в нашей воле]. А удобопокорное разуму разделяется на два: желательное (ἐπιθυμητικὸν ) и яростное (θυμικὸν )."
(Амбигвы к Иоанну, LX (V,57), Разъяснение насчет страстности души и ее общих разделений и подразделений.)

Neovitos, сравните это с первой цитатой из преп. Ионна Дамаскина - поэтому я и говорю, что преп. Иоанн в своей антропологии почти буквально следует преп. Максиму (Ну, в данном конкретном случае, скорее оба преп. Отца следуют Немезию Эмесскому).

Немезий Эмесский о жизненной силе:
"К области же того, что не подчиняется разуму, относятся силы питания, рождения и движения крови (биение пульса). Силы питающая и производительная называются физическими, а движущая кровь (пульсовая) — жизненной." (О природе человека, 22).

"Движение пульсовое (сфигмическое), называемое также жизненной силой, имеет своим началом сердце, и главным образом — левый его желудочек, называемый пневматическим, который сообщает каждому члену тела врожденную жизненную теплоту через посредство артерий, подобно тому, как печень через посредство вен — питание. Ведь с повышением температуры сердца вопреки природе тотчас и весь животный организм неестественно согревается, а с охлаждением [сердца] — охлаждается. Это потому, что от сердца через артерии по всему телу рассеивается жизненный дух. Более же всего выделяются совместно друг с другом следующие три сосуда: вена, артерия и нерв,— происходящие из трех начал,  управляющих животным организмом.  Из головного  мозга,   как  начала  движения  и  ощущения, [исходит] нерв; из печени, как начала крови и питательной силы,— вена, сосуд крови; из сердца же, как начала жизненной силы,— артерия, сосуд пневмы. Сообщаясь же друг с другом, они пользуются взаимными услугами. Так, вена доставляет пищу нерву и артерии; артерия же сообщает вене природную теплоту и жизненный дух; [а нерв дает им чувство, как и всему телу]. ]. Отсюда, ни артерия не может быть без нежной крови, ни вена — без пневмы, имеющей вид пара, ни нерв — без чувства. Артерия непрерывно то расширяется, то сокращается по некоторой гармонии и разуму, получая начало движения от сердца; но, расширяясь, она с силой втягивает от прилежащих вен нежную кровь, испарение которой становится  пищей  жизненного  духа,   сокращаясь  же, артерия выделяет через все тело и скрытые поры находящиеся в ней дымчатые продукты, подобно тому, как сердце выталкивает наружу копоть через рот и ноздри при выдыхании "(24)

"Разделяют еще и иначе присущие живому существу способности, причем одни из них называют психическими, другие — физическими, а иные — жизненными. Психическими называют, конечно, те силы, которые исходят из свободной воли, а физическими и жизненными — те, которые не зависят от свободной воли. Психические способности — двоякого рода: произвольное движение и внешнее чувство. Произвольное движение, в свою очередь, имеет три вида: способность перехождения с места на место и приведения в движение всего тела, способность издавать звуки и способность дышать. Ведь в нашей власти делать это или не делать. А физические и жизненные силы, которые не в нашей власти, но существуют независимо от того, хотим мы или не хотим, суть: сила питающая, способствующая росту и сперматическая; это — физические; а жизненная есть та, которая производит движение крови (пульсовая) "(26)
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #26 : 22 Февраль 2016, 10:06:07 »

Более того, в обожении, согласно логосу вечнобытия все силы души становятся умом или разумом (мы это уже оюсуждали на пример прп. Каллиста).

Я с этим не согласился. Насколько я понимаю, в обожении все силы души  (включая и разум) кроме одного ума покоятся, т.е. не действуют, но не станоятся чем-то другим.
Про упокоение разума есть в Мистагогии: "Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума. .... Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего. Взирая на него, пребывающего уже не вне души, но всецело во всей ней", и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания.."
а про упокоение остальных сил души - во множестве других мест у преп. Максима, как Вы и сами прекрасно знаете.

Мне кажется, что
"жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора"
-- это определение жизненной силы, условно говоря, "по природе", по логосу сущности. У животных жизненная сила не участвует в волевом процессе --  и это определение для них в полной мере справедливо.
А у человека, согласно "бытию" жизненной силы в разумном существе, она так или иначе становится вовлеченной в волевой процесс, отсюда некое разнообразие определений жизненной силы в этом отношении. Это "тропос" (условно говоря) бытия жизненной силы в разумном существе.
То есть в параллель триадологическим схемам прп. Максима жизненной силе можно давать разные определения: "по природе" жизненная одно (не зависящее от разумевающей части души), "по бытию" в разумном существе -- другое (зависящее от разумевающей части души), по логосу вечно бытия -- третье (становящееся целиком в духе умной или разумной).

Это интересное объяснение, но я его не до конца понимаю.
Не понимаю я следующее: как жизненная или какая либо другая сила может в своем тропосе действования реализовать что-то не заложенное в ее логосе?
Тропос - это выбор способа осуществления, но не иная возможность осуществления.

Скажем, возьмем для примера разум, про который преп. Максим в Мистагогии подробно все расписал:
- по природе, согласно логосу бытия человека, разум - это способность размышления, данная человеку;
- логос благобытия устанавливает правильный образ действия этой способности, который называется рассудительностью;
- согласуя свой тропос действия с этим логосом разум человека через делание приходит к добродетели, далее к вере и наконец к Благу;
- где, согласно логосу присноблагобытия разум упокаивается.
Т.е.  разум как был способностью мышления так и остается, не превращаясь в ум или во что-то другое.
Вся деятельность разума есть осуществление природной способности мышления, но не приобретение какой-либо другой способности.

Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #27 : 22 Февраль 2016, 14:04:01 »

Не понимаю я следующее: как жизненная или какая либо другая сила может в своем тропосе действования реализовать что-то не заложенное в ее логосе?

В логосе каком? Я не могу ответить на Ваш вопрос, не понимая того, о каком логосе Вы ведете речь
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2016, 17:37:02 от Евгений » Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #28 : 22 Февраль 2016, 16:25:34 »

В логосе каком? Я не могу ответить на Ваш вопрос, не понимая того, о каком логосе Вы ведете речь

В логосе бытия.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #29 : 22 Февраль 2016, 17:36:12 »

В логосе каком? Я не могу ответить на Ваш вопрос, не понимая того, о каком логосе Вы ведете речь

В логосе бытия.

Не понимаю я следующее: как жизненная или какая либо другая сила может в своем тропосе действования реализовать что-то не заложенное в ее логосе?

Если речь о логосе бытия, то каким образом ум может созерцать Бога? У Вас получается, что эта сила заложена в логосе бытия, то есть человек по природе способен к созерцанию божественного. Так ли Вы это понимаете?

Если Вы так не считаете, то человек созерцает Бога не по природе, а по тропосу ее существования согласно логосу благобытия или вечнобытия, а не логосу природы.

Это, в таком случае, ответ на поставленный Вами вопрос. То есть это пример силы, не заложенной в логосе природы, но "внедряемой" (можно по разному это называть) в природу согласно способу ее существования
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2016, 17:57:08 от Евгений » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!