consensus patrum
12 Июль 2024, 18:41:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8
  Печать  
Автор Тема: Антропология Новикова  (Прочитано 61510 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #75 : 15 Февраль 2016, 12:05:23 »



Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?
Евгений, можно ли всякую сущность назвать логосом, а ее движение - тропосом?
Если да, то ваше определение вполне согласуется с отцами, которые понимают ум и как сущность (сердце), и как ее движение (энергию).
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #76 : 15 Февраль 2016, 12:42:53 »



Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?
Евгений, можно ли всякую сущность назвать логосом, а ее движение - тропосом?
Если да, то ваше определение вполне согласуется с отцами, которые понимают ум и как сущность (сердце), и как ее движение (энергию).

Есть и природное движение, согласно логосу природы, оно не является тропосом. Тропос -- это то, что вводится в приролу, как некий ее способ бытия. Например, введенное в природу после грехопадения, неукоризненные страсти, согласно промыслу -- это ее тропос. Или то, что подается в крещении, это тоже тропос, способ бытия нового рода внутри человеческого, рода христиан (как вариант, таким тропосом считается Тело Христово) Я примерно так понимаю прп. Максима в этой области, но может такое понимание не точное или слишком упрщенное.

Движение ума, когда ум созерцает тварное естественным образом, -- природное, и тропосом не является. Когда он созерцает сверприродное -- это уже тропос, так как он созерцает не благодаря собственной природе, а благодаря внедренной в его природу благодати, духовных чувств, и потому такой тропос еще может называться и духом
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #77 : 15 Февраль 2016, 13:13:29 »

преп. Максим, Мистагогия:
"к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной."
"τῆς μὲν νοερᾶς εἶναι τό τε θεωρητικόν, καὶ τὸ πρακτικόν· καὶ τὸ μὲν θεωρητικὸν καλεῖσθαι νοῦν ἔλεγε· τὸ δὲ πρακτικόν, λόγον· καὶ τῆς μὲν νοερᾶς δυνάμεως κινητικὸν εἶναι τὸν νοῦν, τῆς δὲ ζωτικῆς προνοητικὸν ὑπάρχειν τὸν λόγον·"

"Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины)"
"Ἐνέργεια γάρ ἐστι καὶ φανέρωσις τοῦ μὲν νοῦ ὁ λόγος ὡς αἰτίας αἰτιατόν·"

Таким образом, рассудок не есть какое-то отдельное от ума начало, но действие ума. И как раз грехопание их разобщило, а истинный подвижник должен их соединить по слову преп. Максима: "И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она [душа] приносит [все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту".

В письме к Марину преп. Максим более подробно раскрывает, т.ск. механизм происхождения слова (=рассудка) от ума:
"первое движение ума называют «мышлением», а мышление о чем-то называют «мыслью»; последнее, если задержится и оставит сообразное мыслимому впечатление в душе, называется «обдумыванием»; а обдумывание, если, даже испытав себя, останется при том же, именуется «уразумением». Уразумение, расширившись, производит рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]»; характеризуя его, они говорят, что это движение души, достигающее в ее способности рассуждения наибольшей полноты, какая возможна без озвучивания; от которого, утверждают они, происходит слово [логос], выраженное в языке."
"τήν μέν πρώτην τοῦ νοῦ κίνησιν, νόησιν καλοῦσι· τήν δέ περί τινος νόησιν, ἔννοιαν λέγουσι· ἥτις ἐπιμείνασα καί τυπώσασα τήν ψυχήν πρός τό νοούμενον, ἐνθύμησις προσαγορεύεται· ἡ δέ ἐνθύμησις ἐν ταυτῷ μείνασα, καί ἑαυτήν βασανίσασα, φρόνησις ὀνομάζεται· ἡ δέ φρόνησις πλατυνθεῖσα, ποιεῖ τόν διαλογισμόν· ἐνδιάθετον λόγον παρά τοῖς ταῦτα δεινοῖς ὀνομαζόμενον· ὅν ὑπογράφοντές φασι, κίνημα τῆς ψυχῆς εἶναι πληρέστατον ἐν τῷ διαλογιστικῷ γινόμενον, ἄνευ τινός ἐκφωνήσεως· ἐξ οὖ τόν προφορικόν λόγον φασί προϊέναι."

Свт. Григория Палама, так вообще связь ума и слова уподобляет рождению Сына от Отца и именно в этой связи видит в нас образ Божий: "А поскольку пресовершенная и всесовершенная Благость есть Ум, то что же другое могло бы происходить из Нее, как из Источника, если не Слово? Причем Оно не подобно нашему произнесенному слову, ибо это наше слово не есть [действие только] ума, но и действие тела, приводимого в движение умом. Не подобно Оно и нашему внутреннему слову, которое как бы [обладает присущим ему] расположением к образам звуков. Также нельзя сравнить Его и с нашим мысленным словом, хотя оно и беззвучно осуществляется совершенно бестелесными движениями; однако оно нуждается в интервалах и немалых промежутках времени для того, чтобы, постепенно исходя [из ума], стать совершенным умозаключением, будучи изначала [чем-то] несовершенным. Скорее [это Слово можно] сравнить с врожденно присущим нашему уму словом, или ведением, всегда сосуществующим с умом, благодаря чему [и следует думать, что] мы были приведены в бытие Сотворившим нас по Своему образу." (150 глав, 35)
Далее свт. Григорий говорит и о духе:
"Поскольку Благость, Которая рожденно происходит из умного Источника Благости, есть Слово, и поскольку никто из обладающих умом не может помыслить слово без духа, постольку Бог Слово, [рожденный] от Бога, имеет Святой Дух, происходящий вместе с Ним от Отца. Дух же нельзя уподобить тому дыханию, которое связано со словом, исходящим через наши уста, ибо это дыхание телесно и сочетается с нашим словом посредством телесных органов; нельзя уподобить Его и тому духу, который сопряжен, хотя и нетелесным образом, с нашим внутренним и мысленным словом, ибо этот дух есть некое устремление ума, простирающееся во времени [к предмету познания] вместе с нашим [внутренним] словом, а потому нуждающееся во временных промежутках и происходящее [как движение] от несовершенства к совершенству. Дух же Высочайшего Слова есть как бы некая неизреченная Любовь Родителя к Самому неизреченно рожденному Слову. Этой же Любовью пользуется и Сам Возлюбленный Сын, и Слово Отца, имея Ее по отношению к Родителю, как происшедшую вместе с Ним от Отца и в Нем Самом соединенно почивающую. ... Образ этой Высочайшей Любви имеет и наш ум, сотворенный по образу Божию, [питая ее] к ведению, от Него и в Нем постоянно пребывающему; и эта любовь - от Него и в Нем, происходя от Него вместе с внутреннейшим Словом. И это неутолимое стремление людей к познанию служит ясным свидетельством [такой любви] даже для тех, кто не в состоянии постигнуть сокровеннейших глубин самих себя. "(150 глав, 36-37)

Читая далее, понимаешь, что Новиков хочет высказать вполне правильную мысль, только не может ее правильно сформулировать, вследствие чего конструирует ложную антропологию ("ум и рассудок - это два совершенно разных начала"):

Антрпологическая основа здесь не в том, что ум и рассудок - "совершенно разные начала", а в том, что для ума, отступившего от Бога и обратившего свой взор во внешний мир, уже невозможно вкушение плодов древа жизни, т.е. созерцание Бога, и такой ум пытается найти себе пищу во внешнем мире, вследствие чего и происходящее от него слово-рассудок также занято материальным миром. Но это есть смерть ума, т.к. ум только в Боге и может найти то, что ему действительно потребно.

Спасибо. Очень хорошие тексты, проясняющие, что есть ум, разум и рассудок. У меня возникли небольшие вопросы в связи с выделенными словами цитаты.
1. Почему принято умственную силу души называть разумной  или даже мысленной? Ведь разум есть проявление ума, а не наоборот. Если посмотреть греческий текст. то какое там употребляется слово для обозначения этой силы?

2. Что понимает Максим под жизненной силой? Обычно говорят о трех силах души, а тут появилась еще и жизненная.

3. //Таким образом, рассудок не есть какое-то отдельное от ума начало, но действие ума. И как раз грехопание их разобщило, а истинный подвижник должен их соединить по слову преп. Максима: "И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она [душа] приносит [все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту".

Когда я слышу, что разум надо соединить с рассудком. то возникает впечатление, что речь идет разных органах души, как у Новикова. Скорее надо говорить об изменении направления ума и тогда, как следствие покаянной перемены ума и обращения к Богу, и рассудок будет рассуждать уже о божественном. На мой взгляд не правильно говорить о разъединении ума и рассудка, также, как и о разъединении ума и сердца.

4.//рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]

Чудное определение рассудка, возвышающее его до логоса. До сих пор о рассудке приходилось читать. как о чем-то малозначительном, занимающимся только земным. А в этом определении рассудок есть неотъемлемое проявление ума и при умопостижении логосов. Отцы в таких случаях говорят о духовном рассуждении или о различении духовного (например. прп.Исаак). Или я не правильно понял?
 
5. //ибо этот дух есть некое устремление ума, простирающееся во времени [к предмету познания] вместе с нашим [внутренним] словом

Вот это определение духа мне очень нравится. Оно лаконично говорит и о том, что дух - это проявление ума ввиде движения, направленного к предмету познания (к любому предмету, а не только Богу). При этом движение носит не равномерный характер, а ускоренный (устремленный), что говорит о сильном желании (о мере скорости движения или о любви к объекту) двигаться в выбранном направлении. В зависимости от выбранного объекта устремления меняется и наименование духа - правый и неправый. Эти направления диаметрально противоположны. Нельзя немного устремляться к земному и немного к Богу, ибо нельзя служить двум господам.. Поэтому, когда человек имеет дух неправый, то говорят, что дух правый умирает. И тогда возникает молитва - дух прав обнови во утробе моей. Но при этом неверно говорить, что после падения дух мертв (как это делает Новиков). Умирает направление устремления духа в силу того, что ум отвернулся от Бога.

6. //Но это есть смерть ума

Можно ли говорить о смерти ума? Ведь он проявляется, но в другом тропосе, правда не соответствующем его логосу. Но ведь это еще не смерть, а путь совершения человека через познание добра и зла. Рано говорить о смерти до Суда.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #78 : 15 Февраль 2016, 13:19:21 »



Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?
Евгений, можно ли всякую сущность назвать логосом, а ее движение - тропосом?
Если да, то ваше определение вполне согласуется с отцами, которые понимают ум и как сущность (сердце), и как ее движение (энергию).

Есть и природное движение, согласно логосу природы, оно не является тропосом. Тропос -- это то, что вводится в приролу, как некий ее способ бытия. Например, введенное в природу после грехопадения, неукоризненные страсти, согласно промыслу -- это ее тропос. Или то, что подается в крещении, это тоже тропос, способ бытия нового рода внутри человеческого, рода христиан (как вариант, таким тропосом считается Тело Христово) Я примерно так понимаю прп. Максима в этой области, но может такое понимание не точное или слишком упрщенное.

Движение ума, когда ум созерцает тварное естественным образом, -- природное, и тропосом не является. Когда он созерцает сверприродное -- это уже тропос, так как он созерцает не благодаря собственной природе, а благодаря внедренной в его природу благодати, духовных чувств, и потому такой тропос еще может называться и духом
Что то сомнительно вы рассуждаете о тропосе. Подвердите пжл Максимом.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #79 : 15 Февраль 2016, 13:55:42 »



В статье Петрова, что у Вас есть, там есть о понимании тропоса у прп. Максима (и цитаты, насколько я помню)
По-моему, понимание тропоса у Петрова (я не скажу что, точно такое, но) близко к моему.
Дело в том, что у МИ нет определения понятия тропос, во всяком случае я его не помню. Это категория выявляется в результате патрологического анализа его трудов. Надо читать их. О тропосе есть, конечно, еще и в книге Лурье "История византийской философии"
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 14:10:23 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #80 : 15 Февраль 2016, 19:04:18 »

Сегодня получил ответ от Новикова на приглашение к участию форума:

Здравствуйте, уважаемый Виктор!
Изложенное в моих публикациях основано на святоотеческом учении, на писаниях подвижников нашего времени и живом опыте наших современников. Мои работы одобрены к публикации рецензентами, кандидатами богословия и освящены благословением целого ряда старцев, авторитетных пастырей и архипастырей, в том числе ныне здравствующих. В моих работах имеются прямые и косвенные указания на источники связанные со святоотеческой традицией, читатель проницательный это обнаруживает. Если такой проницательности еще не хватает, то не помогут никакие форумы, конференции, обсуждения. Нужны годы личного аскетического и молитвенного опыта, – вот это может помочь прояснению тех вопросов, которые многие пытаются ставить преждевременно, будучи заведомо к тому не готовыми. Духовная зрелость является по мере многолетнего подвига, вне коего святоотеческие тексты могут быть понимаемы только формально, рассудочно, на внешнем душевном уровне, что неизбежно заводит в дебри бесконечных противоречий и недоумений.
С уважением,
Новиков Н.М.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #81 : 15 Февраль 2016, 19:07:45 »

Единственно, что я бы смягчил, это градус критики:-) Ожидать от современного аскетического трактата богословской точности прп. Максима (конечно, желательно, но) нереально.
Если взять антропологию некоторых русских святых последних веков, ее можно подвергнуть точно такой же критике. Причина понятна -- оторванность русской (отчасти и поздней греческой) богословской традиции от древней греческой (отеческой) традиции.

Я бы вообще не трогал Н. Новикова, если бы он говорил от своего имени, но он же говорит от имени Отцов - именно поэтому я и посчитал уместным в этом случае довольно резкий тон. Проблема с антропологией есть и у русских святых последних веков, хотя они и значительно, на порядки меньше тех, что у Новикова, у которого они происходят по сути от, скажем прямо, дилетантизма, а у того же свт. Феофана скорее от дефектов семинарского образования. И в целом, мне кажется антропологию свт. Феофана можно перевести без больших проблем на святоотеческий язык, а вот насчет антрологии Н.Н. у меня есть большие сомнения, что такое возможно.
Впрочем, я тоже в этих вопросах по большому счету дилетант и сам частенько ошибаюсь.
Если необходимо, я могу подредактирвовать свои сообщения и убрать излишне резкие выражения. Думаете, стоит это сделать?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #82 : 15 Февраль 2016, 19:36:46 »

Сегодня получил ответ от Новикова на приглашение к участию форума:

Здравствуйте, уважаемый Виктор!
Изложенное в моих публикациях основано на святоотеческом учении, на писаниях подвижников нашего времени и живом опыте наших современников. Мои работы одобрены к публикации рецензентами, кандидатами богословия и освящены благословением целого ряда старцев, авторитетных пастырей и архипастырей, в том числе ныне здравствующих. В моих работах имеются прямые и косвенные указания на источники связанные со святоотеческой традицией, читатель проницательный это обнаруживает. Если такой проницательности еще не хватает, то не помогут никакие форумы, конференции, обсуждения. Нужны годы личного аскетического и молитвенного опыта, – вот это может помочь прояснению тех вопросов, которые многие пытаются ставить преждевременно, будучи заведомо к тому не готовыми. Духовная зрелость является по мере многолетнего подвига, вне коего святоотеческие тексты могут быть понимаемы только формально, рассудочно, на внешнем душевном уровне, что неизбежно заводит в дебри бесконечных противоречий и недоумений.
С уважением,
Новиков Н.М.


Если честно, мне ответ Новикова не понравился. Пусть каждый судит сам, но сказано заносчиво, без свойственного истинным делателям молитвы смирения и расудительности. Оправдывать своей, якобы, духовной зрелостью, проницательностью и незрелостью оппонентов вполне очевидные ошибки и расхождения со св. отцами (читатель этой темы, наверно, уже понял, каковы они и в каком количестве), на мой взгляд, дело недостойное. Я уже и так и эдак старался смягчить впечатление производимое его антропологией, но вижу, что делал это напрасно.

Мне излагаемая им аскетика, в отличие от его антропологии, нравилась, но теперь я вижу, что в чем-то серьезно ошибся, и надо отнестись к ней более внимательно и не предвзято. "Годы молитвенного подвига" в согласии с такой аскетикой (не мне, конечно, судить об этом, но), похоже, не приносят, как можно было ожидать, достойного плода
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #83 : 15 Февраль 2016, 19:38:53 »

Единственно, что я бы смягчил, это градус критики:-) Ожидать от современного аскетического трактата богословской точности прп. Максима (конечно, желательно, но) нереально.
Если взять антропологию некоторых русских святых последних веков, ее можно подвергнуть точно такой же критике. Причина понятна -- оторванность русской (отчасти и поздней греческой) богословской традиции от древней греческой (отеческой) традиции.

Я бы вообще не трогал Н. Новикова, если бы он говорил от своего имени, но он же говорит от имени Отцов - именно поэтому я и посчитал уместным в этом случае довольно резкий тон. Проблема с антропологией есть и у русских святых последних веков, хотя они и значительно, на порядки меньше тех, что у Новикова, у которого они происходят по сути от, скажем прямо, дилетантизма, а у того же свт. Феофана скорее от дефектов семинарского образования. И в целом, мне кажется антропологию свт. Феофана можно перевести без больших проблем на святоотеческий язык, а вот насчет антрологии Н.Н. у меня есть большие сомнения, что такое возможно.
Впрочем, я тоже в этих вопросах по большому счету дилетант и сам частенько ошибаюсь.
Если необходимо, я могу подредактирвовать свои сообщения и убрать излишне резкие выражения. Думаете, стоит это сделать?

Нет, после его ответа Ваши возражения на его антропологию выглядят еще убедительнее, чем раньше. Я был не прав, пытаясь смягчить производимое ими впечатление
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #84 : 15 Февраль 2016, 19:48:16 »

// 1. Почему принято умственную силу души называть разумной  или даже мысленной? Ведь разум есть проявление ума, а не наоборот. Если посмотреть греческий текст. то какое там употребляется слово для обозначения этой силы?//
Здесь проблемы с русским переводом. По-гречески все однозначно: ум - nous, мышление - noesis, умный, умопостигаемый - noeras - все это производные от nous.
Рассудок, рассуждение, разум - logos. Иногда словом разум переводят nous, а иногда logos, отсюда и кажущиеся противоречия.

//2. Что понимает Максим под жизненной силой? Обычно говорят о трех силах души, а тут появилась еще и жизненная.
В Мистагогии преп. Максим под жизненной силой понимает, очевидно, животную и растительную части души, последняя из которых подразделяется в сво очередь на две главных силы: ярость и вожделение. Обычная эллинская антропология делит душу человека на растительную, животную и разумную части, каждая из которых имеет свое подразделение. При этом, надо иметь в виду, что воля - сила разумной части души, также является жизненной.
Но это уже отдельный вопрос отгносительно Мистагогии: в этом произведении преп. Максима вообще не упоминается воля, при том, что вопрос о воле - это главная тема всей жизни преп. Максима.

// Когда я слышу, что разум надо соединить с рассудком. то возникает впечатление, что речь идет разных органах души, как у Новикова. Скорее надо говорить об изменении направления ума и тогда, как следствие покаянной перемены ума и обращения к Богу, и рассудок будет рассуждать уже о божественном. На мой взгляд не правильно говорить о разъединении ума и рассудка, также, как и о разъединении ума и сердца.//
Я, в принципе, согласен, что правильнее говорить об изменении направления движения и об изменении порядка подчинения-господства.
Но ведь и преп. Максим также говорит о соединении десятерицы в единицу. И смысл здесь в том, что грехопадение внесло разделение и разлад, и это разделение следует преодолеть через соедиение разделенного.

// 4.//рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]
Чудное определение рассудка, возвышающее его до логоса. До сих пор о рассудке приходилось читать. как о чем-то малозначительном, занимающимся только земным. А в этом определении рассудок есть неотъемлемое проявление ума и при умопостижении логосов. //
Это же антропология - т.е. устройство человека, каким его создал Бог. Рассудок, подчиненный страстям в падшем состоянии человека и рассудок, каким его замыслил Бог - это две большие разницы, хотя и одна и та же сила души.
 
//Можно ли говорить о смерти ума? //
Смерть не в смысле абсолютном, а в относительном, как часто Отцы говорят: грех - смерть души. Не в том смысле, что ум перестает существовать, а в том, что он уже не живет так, как должен жить.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 19:51:14 от Андрей_в » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #85 : 15 Февраль 2016, 19:54:56 »

Андрей, спасибо за ответы на мои вопросы. Теперь все понятно.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #86 : 15 Февраль 2016, 20:12:57 »

Меня теперь посещает другая мысль, простите за откровенность. Не является ли вся эта серия коммерческим проектом под т. н. "благословением старцев и архипастырей". Но ладно, будем надеяться на лучшее, совсем уже о плохом думать не хочется
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #87 : 15 Февраль 2016, 20:37:13 »

Всем огромное спасибо за очень интересные и содержательные посты по открытой мною теме.
Мои сомнения нашли подтверждение у Вас, друзья. Это, что лукавить, приятно.
А Новиков немного разочаровал. Ведь если у него убрать его антропологию, или просто сделать несколько оговорок, о том, что это его личная антропология, то в его в целом положительном труде ничего не изменится. Но он не готов  и этого сделать. Печально.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 20:38:50 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #88 : 15 Февраль 2016, 20:42:27 »

Я бы вообще не трогал Н. Новикова ...
Согласен.

Вот, как отвечает на эту ситуацию старец Эмилиан (Вафидис) в недавно вышедшей книге "Толкование на подвижнические слова аввы Исаии":

***Предоставь человеку высказать свое мнение, философские взгляды, изложить свои теории. Все люди склонны, когда встречаются с новым человеком, высказывать ему свои мнения, богословские и фило¬софские взгляды, обнаруживать перед ним свой опыт. Все это они могут сделать самое большее за час, а то, что они скажут после этого, как вы убедитесь, будет повторением сказанного вначале. Если ты проживешь двадцать лет с одним человеком, то за двадцать лет он не скажет тебе ничего нового, но будет говорить только одно и то же в разных словах. Самое большее, что он может, — это найти какой-то новый довод и его повторять. Все это потому, что у всякого человека есть определенный набор мыслей и интересов, за рамки которых он не выходит. Ему не нужны ни твои опровержения их, ни дополнения к ним.
Поэтому не заводи споров с братом. Предоставь ему выразить свое мнение, и дело кончено.***

« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 23:46:56 от Neovitos » Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #89 : 16 Февраль 2016, 11:25:42 »

Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?

В этом вопросе у меня нет полной ясности, я могу лишь привести некоторые свои соображения. Я себе представляю так.
Дух в большинстве случаев обозначает состояние (или тропос/логос действия) ума человека - т.е. созерцательной части души.
А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души  - т.е. волю и стремления неразумной страстной части души - т.е. ярость и вожделение.

Таким образом, я полагаю, что  сердце и дух в точном смысле - не сущности, а состояния или тропосы действия. Из Писания это можно подтвердить следующими цитатами: "и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам" (Иез. 11,19 и 36,26) - явно, что здесь речь идет не о том, что Бог даст новую сущность, но новый тропос действования, как и толкует Евфимий Зигабен "то есть, восстановлю немощное и бессильное ныне сердце ваше и дух ваш ослабевший приведу в первобытное состояние"; также "сердце чисто созижди" (Пс.50) - "не о том прошу, говорит, чтобы Ты претворил ее существо в иное, но о том, чтобы, падшую ее в настоящее состояние, восстановил в состояние первобытной красоты, в какой Ты и создал ее."

В более же широком смысле, часто имя состояния переходит и на сущность. Как например, дух может использоваться как синоним ума, а сердце для обозначения всей души в целом или воли. Отсюда и многозначность их использования. При том, вследствие тесной связи состояния ума и состояния воли сердце иногда обозначает ум, а дух - волю.

Сердце, являясь тропосом действующих сил души, иногда в целом само рассматривается как некая властвующая сила души - не в том смысле, что сердце является некоей отдельной силой, но в том, под этим именем мы объединяем все силы души, которые являются стремлениями (orexis), т.е. приводят к действию.
"поелику сердце есть некоторое жилище ума: ибо в сердце пребывает, как думают, властвующая сила души; то посему Господь нисходит в сердце земли, которое заменяет небесное жилище для оного ума, чтобы соделать безумным его совет, как говорит пророк (Ис. 19, 11), уловить мудрого в коварстве его и обратить против негоже его лукавые предприятия (Иов. 5, 12-13). " (свт. Григорий Нисский, слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова)

Правильное устроение человека предполагает, что ум господствует над прочими силами души и неразумные стремления животной части души - ярость и вожделение, - беспрекословно подчиняются стремлению ума - воле и, таким образом, сердце является жилищем ума и поэтому иногда сердце используется как синоним ума: "сердце Писание иногда использует как синоним ума" (Василий Великий в Толк на Пс, также МИ в О любви).

Места из Писания я понимаю так:
"сердце чисто созижди во мне Боже и дух прав обнови во утробе моей" (Пс.50),
по слову преп. Максима:
чистое сердце - свободное от плотских страстей, т.е. не подчиняющихся уму движений похоти и ярости, "чистым называется то сердце, в котором отсутствует всякое естественное движение к чему-либо [плотскому], ... то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться";
дух прав - ум "совершенно опорожнившийя от дурных помыслов и преисполненный через благодать мыслей божественных".

"жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит",
дух сокрушен - "смиренный образ мыслей"(бл. Феодорит), при котором "сокрушается дух миpa, производивший грех, дабы дух правый обновился во внутренностях" (свт. Василий Великий);
сердце сокрушенно и смиренно - состояние сердца, в котором сокрушено "высокомудрое и надменное знанием сердце" (т.е. состояние сердца, проистекающее из высокомудрого и надменного знанием ума), при котором из сердца  изгнаны человеческие помыслы, обращающие устремления человека к земному (свт. Василий Великий). Помыслы - это такие мысли, которые, приходя в ум, провоцируют движения воли, ярости и вожделения, поэтому помыслы и локализуются в сердце.
Здесь проявляется тесное переплетение смыслов слов дух и сердце, возникающее вследствие тесной связи состояний ума и воли.

"И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости, чтобы ...."(Исх.28:3),
дух премудрости  - состояние ума,
люди мудрые сердцем - те, у которых нерузмные движения ярости и вожделения подчинены уму.

"И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу ..."(Исх.35:21 ),
"Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным..."(Втор.2:30),
"Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей" (Дан.5:20) "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное."(Иез.36:26),
В этих цитатах, на мой взгляд, сердце и дух употреблены как синонимы воли и ума.

"когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас"(Иис.Нав.2:11),
"Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых."(Еккл.7:9),
Здесь и сердце и дух употреблены как синонимы воли.

"Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты."(Дан.3:39),
- то же, что и в Пс.50.

Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!