consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Антропология и космология => Тема начата: Сергий от 10 Февраль 2016, 20:01:11



Название: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 10 Февраль 2016, 20:01:11
В сети довольно популярны аудио лекции и книги Новикова о молитве Иисусовой.
Обратил пристальное внимание на антропологию Новикова, которой он фактически обосновывает технические приемы молитвы.
Вот тут http://www.nnproekt.ru/pages/audio_2_4_3.html
у него в аудио лекции про антропологию молитвы подробно об этом.

Суть антропологии Новикова, если кратко:
1) человек у него ТРЕХСОСТАВЕН: тело, душа, дух, вместо общепринятого святоотеческого деления: тело, душа.
Уже тут вопрос: насколько святоотеческий консенсус склоняется к двухчастному делению состава человека?
Или, может быть, допустимо и представление о человеке трехчастное: тело, душа, дух?
У отцов практически не встречал подробного разбора трехчастной антропологии, хотя о составе человека из тела, души, духа встречалось у Иринея Лионского и Оригена.
Тут бы поподробней разобрать этот вопрос. Это важно для аскетики молитвы.
2) Далее Новиков смело утверждает, что ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ прародителей ум, как духовный элемент, находился в сердце и служил связью с Богом.
Есть ли подобные мысли у святых отцов? Я не встречал подобного пока.
3) Далее он утверждает, что после грехопадения прародителей  ум потерял связь с Богом и нашел ему замену, связавшись с рассудком в голове. Если подобные мысли у кого-то из святых отцов? Аналогично подобных мыслей у святых не встречал пока.
4) Все это служит обоснованием у Новикова для его аскетической техники молитвы, "о возвращении ума в сердце". Есть ли подобные идеи у святых отцов? Лично я не встречал ничего подобного для обоснования техники внимания при молитве у святых отцов.

Вот такие вопросы. Надеюсь они кого-то заинтересуют.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 10 Февраль 2016, 20:35:02
Меня эта тема тоже заинтересовала, потому что аскетика Новикова, в принципе, мне нравится. В ней чувствуется опытность, она проста в изложении и в ней чувствуется некая убедительность. Но одно дело аскетика, другое -- богословие. Меня тоже заинтересовало у каких отцов он взял свою антропологию, и это оказалось не так-то просто выяснить, так как прямых аналогов его антропологии у отцов я не вижу (но это не значит, что нет косвенных).

Но хочу подчеркнуть, мое недоумение вызывает больше не трехсоставность тело-душа-дух. Такая антропология имеет место в (особенно ранней) антропологии у отцов и восходит она к ап. Павлу. Более поздние отцы, правда, ее все равно, на мой взгляд, переделывают (тем или иным образом) в двухсоставную и наиболее распространенную антропологию тело-душа.

Мое беспокойство больше вызывает сходство антропологии Новикова с антропологией Евагрия тело-душа-ум, где под умом в "падшем" состоянии у Новикова выступает рассудок, как сила, решительно отделенная падением от разумного начала души. Отцы переделывают, опять же, антропологию Евагрия в двусоставную, а Новиков по сути нет. А между тем, трехсоставная концепция Евагрия является следствием его еретической космологии и эсхатологии. Вроде бы у Новикова ничего еретического такого не наблюдается, но беспокойство все же остается.

Поэтому я провел небольшой экскурс в его трехтомное сочинение о молитве с целью выяснить, откуда же он берет такое свое учение о рассудке. И оказалось, что все ссылки в первом и третьем томе на эти места Новиков приводит не на отцов, а на современных греков, а именно на Влахоса, Мандзаридиса, Капсаниса, а также на Софрония Сахарова.

Вроде бы, авторы (относительно) уважаемые, или не все? Но вместе с тем, считать это бесспорным подтверждением взглядов Новикова я бы не стал. У о. Софрония тоже были какие-то, если правильно помню, необычные богословские мнения и проч.

В общем вопрос требует дальнейшего изучения, потому что беспокойство некое относительно антропологии Новикова таким образом не снимается. Не видно, чтобы она сходу была неправильной, но и не видно ее (а значит и стоящей за ней аскетики) глубокой укорененности в отцах. Надо разбирать ее более подробно и теперь уже более детально


Название: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Евгений от 10 Февраль 2016, 21:27:18
Привожу некий тест Новикова в тему (надеюсь автор не будет против-))

7. Целомудрие: ум, рассудок и сердце (к с. 739)

Разпичие между словесной, умной и сердечной (или, что то же, умно-сердечной) молитвой в основном опре¬деляется характером взаимодействия рассудка, ума и сердца. Напомним также о том, что православная антро¬пология и аскетика различают в человеке три основные силы души. Мыслительная сила (λογιστικόν, γνωστικόν), которая иначе именуется ум, дух или сила словесности, — локализована в верхней трети духовного сердца, что при¬мерно соответствует области верхней оконечности сер¬дечной мышцы. Раздражительная сила (θυμικόν, παρασηλοτικόν) — чувство. Место ее средоточия соотно¬сится со средней частью духовного сердца. Желательная сила (έπιθυμιτικόν) - воля. Она сосредоточена в районе, соответствующем нижней трети духовного сердца   .

Особо надо отметить, что мыслительная сила, или ум, есть та единственная из трех сил души, которая частично освящается и очищается силой Святого Духа в таинстве крещения. Поэтому умственное начало христианина в некоторой степени преображено действием благодати, в отличие от двух прочих — чувства и воли, которые образу¬ют так называемую страстную часть души. Эта послед¬няя остается под властью греховных наклонностей и привязанностей до той поры, пока человек не одолеет де¬ятельного пути и не достигнет меры начального бесстра¬стия. Таким образом, совершенно особое положение мыслительной силы позволяет приступить к очищению души, начиная действовать именно через ум, а говоря точнее, через умное делание. Те преимущества, которые ум получает в крещении, - наша единственная надежда. Иначе мы были бы лишены способности молиться умно¬сердечно, а это значит, что не осталось бы никакого шан¬са полностью освободиться от власти порочных страстей.

По учению Церкви, душа человека (ψυχή), сотворен¬ная по образу своего Творца, обладает, уподобляясь Ему, и сущностью, и энергией, причем оба эти начала соотно¬сятся с понятием ума, или разума (νους). Умная сущность (ουσία) человека концентрируется в области сердца (καρδία), точнее - в верхней трети сердца духовного. Сердце - вместилище духа (πνεύμα), хранилище образа Божия в душе человека. Здесь «средоточие человеческого существа», «точка, из которой исходит и к которой воз¬вращается вся духовная жизнь» человека , «источник всех душевных и духовных движений» . Вместе с тем «ум - это не только сущность, но и энергия (ένέργεια)» , которая проявляется в акте мышления. И как таковой ум динамичен и способен устремляться в самых разных на¬правлениях.

Помимо ума имеется особый инструмент души - рас¬судок (λογική), или интеллектуальный аппарат. Надо под¬черкнуть, что ум и рассудок - это два совершенно разных начала. Однако та значительная часть человечества, что пребывает вне православия, не ведает этой истины. Люди, не способные в разум истины приити , подменяют истин¬ный разум научным знанием; в результате мир, не ведаю¬щий о последствиях грехопадения, отождествил понятия ум и рассудок, обозначая ими всего лишь деятельность го¬ловного мозга. Обезбоженный человек даже не представ¬ляет, что по своей природе он наделен, наравне с ангела¬ми, высочайшей способностью - даром созерцания. Ум человека предназначен к тому, чтобы находиться в по¬стоянном богообщении, это орган богопознания и постижения духовного мира, изначально приспособлен¬ный к молитвенно-созерцательному способу восприя¬тия. Рассудок, напротив, есть орудие взаимодействия с миром материальным, он создан для земных попечений, призван аналитически познавать чувственный тварный мир и творчески его осваивать.

В первозданном состоянии человека исконное место концентрации ума не было связано с головой: и сущ¬ность, и энергия ума сосредоточены были в сердце. В то же время вся деятельность рассудка изначально связана с областью головного мозга. Таким было естественное устроение Адама до грехопадения: высшие начала чело¬веческой души - умная сущность и энергия ума — пре-бывали слитно в духовном сердечном центре, образуя единое целое. Это есть состояние целомудрия, присущее исцеленной душе. В таком состоянии ум способен к со¬зерцанию нетварного мира и непосредственному богооб- щению. Эту целостность утратило Адамово естество вследствие грехопадения: энергия ума, дотоле собранная в сердце, растеклась из него — частично вовне, частично, включившись в работу рассудка, соединилась с мозгом.

Последствия этого катастрофичны, так как человек поте¬рял созерцательную способность, лишился высшего бла¬га — богообщения. Ум, разлучившись с сердцем, разлу¬чил человека с Богом.

Такое нижеестественное состояние присуще от рож¬дения всем потомкам Адама. Теперь «ум человека приоб¬ретает внешние познания в отрыве от сердца», и вся «со¬временная цивилизация строится на этом принципе от- рыва ума от сердца» . Наш ум вовлечен в рассудочную заботу о земном и утратил свое природное назначение пребывать в непрестанном молитвенном богообщении. Вместо этого, собранный в голове, он постоянно погру¬жен в неиссякаемый поток чужеродных ему помыслов, которые непрерывно плодит рассудок. Человек в таком состоянии способен только к словесной молитве, ему не¬доступна ни умная молитва, которая становится возмож¬ной только после отделения ума от рассудка, ни тем более сердечная, которая обретается при соединении ума с сердцем. На уровне словесной молитвы человек безору¬жен, у него нет никаких средств победить в духовной бра¬ни за очищение ума и сердца от греховных страстей, он не может ни плодотворно противостоять помыслам, ни очищать сердечный источник зла7•4.

Собрать воедино раздробленные, разнонаправленные силы, то есть прийти в свое естественное состояние, ду¬ша может только в результате полной перестройки всего душевного организма, когда будет восстановлено цело¬мудрие — то, чем обладал человек до грехопадения. По¬этому на пути к исцелению все начинается с возвращения
ума и сердца к своему изначальному состоянию целост-ности, к их единству и взаимодействию: «Соединение ума и сердца в молитве — первый необходимый шаг к преодолению последствий первородного греха»74. Иси- хастская практика умно-сердечного трезвения приводит в гармонию и восстанавливает изначальное целокупное взаимодействие трех сил души (мысли, чувства, воли). Тем самым человек уготовляется к переходу на высшие уровни бытия, к обретению Божественных даров благо¬дати: бесстрастия, созерцания и обожения. Надо пони¬мать, что, строго говоря, «всякая духовность вне этой перспективы неправославна»80.

79   Софронии (Сахаров), архим. Таинство христианской жизни. Essex; ТСЛ, 2009.С. 203.
80   Иерофей (Плохое), митр. Православная духовность. ТСЛ. 1998. С. 38.
81   Никои (Беляев), иеромон. Дневник. СПб.. 1994. С. 160.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 10 Февраль 2016, 21:29:32
Мне Новиков, безусловно, интересен. Он православен. Молитвенник и аскет. Тут нет вопросов.
Меня интересует грань антропологии святых отцов и то, что Новиков говорит лично от себя, "развивая отцов".
Новиков не акцентирует внимание на том, что это его собственные мысли. Вот, что плохо. Неискушенный в богословии слушатель и читатель может воспринять его личные мысли за согласное мнение отцов. А это уже для меня неприемлемо.
Второй момент сомнения состоит в том, что это просто подвод "теоретической базы" под технику молитвы. Надо ли это делать таким сомнительным методом и такой ценой?
Лично мне такой подход Новикова не нравится, хотя его мысли интересны. Но это его личные мысли. А нам следует ориентироваться на слова святых отцов, так как вопрос очень серьезен. Если мы неправильно воспримем взаимосвязь ума и рассудка НА ПРАКТИКЕ, то и вся молитвенная практика может пойти под откос.
Новиков говорит об "антропологической революции" о набрасывании ума на рассудок в головном мозге, слиянии ума с рассудком, появлении в человеке единственного органа общения и прочем.
Это, например, полностью расходится со многими положениями св. Максима, который в "Мистагогии" совершенно внятно говорит о гармоничном взаимодействии в человек ума и разума (рассудка) в деле восхождения человека к Богу. У св. Максима ум и разум гармонично взаимодействующие силы души человека, а у Новикова это вселенская катастрофа, не дающая человеку взойти к Богу до тех пор, пока ум не вернется в сердце и разорвет свою связь с разумом (рассудком). Никаких намеков на подобное у св. Максима нет.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 10 Февраль 2016, 21:54:06
Вот слова св. Максима из "Мистагогии".

Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу". Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом.

Ибо непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею. Благодаря ей ум, который, как мы сказали, называется также мудростью, развиваясь посредством навыка в созерцании неизреченного безмолвия и в ведении, приводится к истине с помощью незабывающего и бесконечного знания. А разум, который мы назвали рассудительностью, посредством практического навыка в добродетели, [осуществляемого] телесным образом, находит свое завершение через веру в благе. И именно из этих двух [начал] образовывается истинная наука о делах божественных и человеческих, подлинно непогрешимое ведение — высшая точка всего божественного христианского любомудрия.


. Следует знать только, что всякая душа, когда она в силах, по благодати Святого Духа, а также благодаря собственному трудолюбию и тщанию, соединить и сочетать все это, то есть разум с умом, рассудительность с мудростью, делание с созерцанием, добродетель с ведением, веру с незабывающим ведением, не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление; или когда душа, говоря кратко, сможет превратить свою десятерицу в единицу, тогда она соединится с Богом — Истинным и Благим, Единым и Единственным. Она становится прекрасной, величественной и, по возможности, подобной Ему, благодаря исполнению четырех главных добродетелей, обнаруживающих в душе Божественную Десятерицу и содержащую также другую блаженную десятерицу заповедей.
Ведь четверица есть десятерица в возможности, поскольку она поступательно развивается из единицы. С другой стороны, она есть и единица, поскольку, собираясь воедино, объемлет благо и являет простоту и неделимость Божественной энергии, неделимо разделенной в ней. Благодаря этим добродетелям душа ревностно блюдет свойственное ей и мужественно отвергает чужое как злое. Ведь она имеет ум благоразумный, мудрость рассудительную, созерцание деятельное, ведение добродетельное, а при них — незабывающее ведение, наивернейшее и незыблемое. И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она приносит (все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту.
Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение. Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.


Где у св. Максима противопоставление ума и разума (рассудка)?
Нет этого.
При этом не думаю, что св. Максим говорит о чем то другом.
Нет. Именно о уме и рассудке (разуме), их гармонии, он ведет речь.
И гармония эта никак не изменилась от грехопадения прародителей.
У св. Максима, который подробно проработал вопрос прародительского греха, не разу не встречал пассаж про "уход ума из сердца и его "катастрофическое" соединение с рассудком в головном мозге".
У Новикова же фактически грехопадения меняет природу человека, так как ум и рассудок начинают работать иначе, чем до грехопадения.
При этом, получается, что аскетика Новикова со сведением ума из головы в сердце вновь меняет природу человека.
Абсурд какой-то. Выпячивание молитвы на какой-то онтологический уровень.
Зачем это Новикову?
Это печально все выглядит.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 10 Февраль 2016, 21:56:12
Это, например, полностью расходится со многими положениями св. Максима, который в "Мистагогии" совершенно внятно говорит о гармоничном взаимодействии в человек ума и разума (рассудка) в деле восхождения человека к Богу. У св. Максима ум и разум гармонично взаимодействующие силы души человека, а у Новикова это вселенская катастрофа, не дающая человеку взойти к Богу до тех пор, пока ум не вернется в сердце и разорвет свою связь с разумом (рассудком). Никаких намеков на подобное у св. Максима нет.

Вот. Это меня тоже беспокоит. У Новикова рассудок весь какой-то падший. Он правда в творчестве всяком внешнем участвует и проч. Но в деле спасения -- он (чуть ли не) основное препятствие. И в этом есть некий налет оригенизма (но все же в пределах допустимой для аскетического трактат нормы:-)
У прп. Максима явно не так. У него есть и рассудочное познание Бога, естественное созерцание (один из видов). Он всеми силами постарался избежать оригенизма и всякого мессалианства (привет Дунаеву:-)). А Новиков не очень и старается. Но, как я уже говорил, в пределах нормы.
Как ни странно, тем не менее, у Новикова есть сходство с 5 главой. Разум в падшем состоянии у прп. Максима может иметь сходство с рассудком Новикова как термины (хотя Новиков рассудок почему-то в разных книгах обзывает на греческом по-разному , то λογική, то διάνοια)

Выше я привел текст Новикова в тему. Можно попытаться разобрать его предметно


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 10 Февраль 2016, 22:11:22

Где у св. Максима противопоставление ума и разума (рассудка)?
Нет этого.
При этом не думаю, что св. Максим говорит о чем то другом.
Нет. Именно о уме и рассудке (разуме), их гармонии, он ведет речь.
И гармония эта никак не изменилась от грехопадения прародителей.


Все правильно. Но тут можно их разногласия и смягчить, если считать, что прп. Максим ведет речь о разуме в не падшем состоянии. Ведь он ведет речь после разума о прямо благодатных его состояниях, называя его сразу и рассудительностью.

То есть речь в этой главе уже, так сказать, о подвижнике, стартующем с состояния безгрешного, так сказать, если не Адамова до падения, то с какого-нибудь чуть ли не состояния молитвы умно-сердечной, предочищенного от страстей (по известной классификации). И далее М., начиная сразу уже с этого этапа (не говоря о падшем разуме ничего) излагает этапы дальнейшие. Такое часто встречается у отцов, когда они начинают "не сначала", и это может быть причиной путаницы

А Новикову, так сказать, приходится начинать свое изложение с падшего во всем разума, то есть с состояния "обратного" рассудительности (о чем у М. и речи нет), противоестественного, не то что благодатного, а именно "падшего" рассудка, оторванного от разума и ушедшего (почему-то) в голову. Так можно объяснить мысль Новикова (делая это по-необходимости за него). В таком случае противоречия его с М. выглядят уже не такими кардинальными. Но это если объяснять за Новикова, а так неизвестно, что он сам под этим имел ввиду


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 10 Февраль 2016, 22:16:34


Это подтверждается еще и тем, что под разумом у М. стоит другой термин, чем у Новикова: λόγος
Именно такой, какой и Н. употребляет по отношению к разуму (в не падшем состоянии), в отличие от терминов употребляемых им для рассудка


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 10 Февраль 2016, 22:19:11

Где у св. Максима противопоставление ума и разума (рассудка)?
Нет этого.
При этом не думаю, что св. Максим говорит о чем то другом.
Нет. Именно о уме и рассудке (разуме), их гармонии, он ведет речь.
И гармония эта никак не изменилась от грехопадения прародителей.


Все правильно. Но тут можно их разногласия и смягчить, если считать, что прп. Максим ведет речь о разуме в не падшем состоянии. Ведь он ведет речь после разума о прямо благодатных его состояниях, называя его сразу и рассудительностью.

То есть речь в этой главе уже, так сказать, о подвижнике, стартующем с состояния безгрешного, так сказать, если не Адамова до падения, то с какого-нибудь чуть ли не состояния молитвы умно-сердечной, предочищенного от страстей (по известной классификации). И далее М., начиная сразу уже с этого этапа (не говоря о падшем разуме ничего) излагает этапы дальнейшие. Такое часто встречается у отцов, когда они начинают "не сначала", и это может быть причиной путаницы

А Новикову, так сказать, приходится начинать свое изложение с падшего во всем разума, то есть с состояния "обратного" рассудительности (о чем у М. и речи нет), противоестественного, не то что благодатного, а именно "падшего" рассудка, оторванного от разума и ушедшего (почему-то) в голову. Так можно объяснить мысль Новикова (делая это по-необходимости за него). В таком случае противоречия его с М. выглядят уже не такими кардинальными. Но это если объяснять за Новикова, а так неизвестно, что он сам под этим имел ввиду
Это интересные мысли. Но акценты, акценты ...
У Новикова акцент все же смещен фактически в изменение природы человека после грехопадения, что проявилось в слиянии ума с рассудком.
У св. Максима нет такого. Категорически нет.
Эти нюансы делают их позиции несовместимыми.
Новикову надо убрать категоричность и катастрофичность. Просто надо говорить, следуя св. Максиму, о необходимости гармонии ума и рассудка, а не о их разделении.
Новиков же фактически выступает за полное разделение ума от рассудка, чего у св. Максима нет и в помине.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 10 Февраль 2016, 22:37:52
Кстати, припомнил, как Новиков объясняет где-то, почему прежние отцы начинали "не сначала" (как в случае с разумом у МИ) и говорили сразу о (хотя и не совсем) высоком, а не начальном.

Чтобы привлечь тех, кого этим можно привлечь. Чтобы они подошли и спросили:-) у своих отцов, как этого достичь. А те уже объясняли им все с самого начала, благо такие отцы тогда были. Это для того, чтобы сразу отсечь на этом пути самочиние. И чтобы даже азы начинались с духовного руководства, иначе падение считалось весьма вероятным. Поэтому аскетические этапы в письменном виде зачастую начинались не сначала, и это надо учитывать

Но впоследствии такие отцы, которые могли что либо объяснять, оскудели. И теперь аскетические трактаты приходится начинать не с того места, с которого их начинали древние отцы, а теперь уже с самого начала:-)

Довольно-таки убедительно:-)


Название: Антропология Новикова. Текст 2
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 15:04:54
Наименования трех основных сил души в отеческих писаниях варьируются и взаимозаменяются, из них выстраиваются целые ряды синонимов. В целом терминология в русской традиции сводится к следующему:

Мыслительная сила — разумная способность; дух, разум, ум, рассудок, словесность, мышление; разумная, словесная, познавательная, духовная сила.

Раздражительная сила — чувственно-эмоциональная способность; чувственная, яростная, гневная, ревностная, мужественная, эмоциональная сила.

Желательная сила — волевая способность; вожделевательная, похотная, деятельная сила.

Всеми тремя силами владеет и управляет дух человеческий. Дух, будучи личностным и сущностным центром нашей души, образует самое ядро духовного сердца. Там же — в сердце — коренятся все основные силы души. Разум (λόγος), мыслительная, или разумная, сила — главенствующая способность души. Это наиболее сложное понятие. По внутренней своей структуре разум двусоставен, образован совокупной деятельностью двух специфических видов энергии: ума (νους) и рассудка (διάνοια). Рассудок единственная «периферийная» сила, он локализован в области головного мозга, в отличие от прочих сил, собранных в сердце в тесном союзе с духом. Что касается ума, то изначально у первозданного человека он пребывал в слиянии с духом, образуя с ним единое целое. После грехопадения первых людей произошла деформация разума: ум, отделившись от духа, покинул сердце и сместился в область головы, где соединился с рассудком.
.....

Быть вместилищем и центром действия трех сил в человеке предназначено духовному сердцу, вследствие чего, с точки зрения христианской антропологии, оно также имеет трехчастное строение: силы души у первозданного человека были локализованы в сердечной области на трех уровнях". В верхней части сердца Творцом была помещена сила разума, которая есть средоточие духовной жизни человека. Именно разум отсутствует у животных, обладающих только двумя, низшими видами сил, и потому весьма основательно «сердце человеческое отличается от сердца скотов». Человек и называется существом словесным, он обладает, «в отличие от животных, внутренним свойством, особенной способностью души», которую «назвали силою словесности, собственно духом. Сюда отнесена не только способность мыслить, но и способность к ощущениям духовным. И именно «в этом отношении значение слов душа и дух весьма различно»12. Двусоставная разумная сила «отвечает за рассуждение и созерцание», то есть она имеет возможность не только делать логические заключения (функция рассудка), но обладает способностью воспринимать предмет мысли созерцательно - непосредственно, интуитивно (функция ума)


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 16:47:54
Из последнего текста, вроде бы, видно, что понятие "дух" обозначают у Новикова то одно, то другое, хотя может это и кажется.

Все вместе перекликается с 5 главой Мистагогии, но куда-то девается вся цепочка, связанная у прп. Максима с разумом. То есть деятельная аскетика (связанная у М. с разумом) куда-то напрочь девается, остается только аскетика созерцательная. Это отчасти логично для трактата об Иисусовой молитве, но лишает аскетику целостности.

Зато, что ценно, Мистагогия прп. Максима становится под этим новым углом  более понятной и антропологически более конкретной, что ценно для ее понимания


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей Белоус от 11 Февраль 2016, 18:19:44
Интересная тема  :)

Было бы интересно выяснить, насколько Новиков в своей теории о рассудке может находиться под влиянием архим. Софрония (Сахарова). Мне кажется это вполне может быть

вот, например, цитаты из книжки "Старец Силуан":

У молящихся по первому образу преобладает мечтательное воображение, а у молящихся по второму образу преобладает искушение — все постигнуть рассудочным путем. У сих последних жизнь сосредоточивается в мозгу. Ум их не соединен с сердцем и постоянно рвется наружу в стремлении все понять и всем овладеть.

...

Многообразны духовные брани, но глубочайшая из них и тягчайшая — брань с гордостью. Гордость — противница Божественного закона. Извращая Божественный порядок бытия, она всюду вносит распад и смерть. Она проявляется и в плане плоти, но больше ей свойственно безумствовать в плане мысленном, духовном. Поставляя себя на первое место, она ведет борьбу за преобладание над всем, и в этой борьбе ее главным орудием является ум-рассудок (Ratio).

Рассудок, выступая со своими доводами, заповеди Христа, и среди них — «Не судите, да не судимы будете» (Мф. 7, 1), отвергает, как безумие. Он говорит, что способность суждения составляет отличительное достоинство человека, в этой способности заключено его превосходство над всем миром; благодаря ей он только и может господствовать.

Чтобы утвердить свой примат в бытии, он указывает на свои достижения, на свою культуру; он приводит множество доказательств, сильных своею самоочевидностью, показанных якобы в опыте исторической жизни, что ему, и только ему принадлежит право решения, право установления или констатации истины; он именует себя — регулирующим бытие разумом.

Безличный в законах своего функционирования, являющийся, по существу, лишь одним из выявлений жизни человеческой личности, одною из энергий личности, рассудок, в том случае, когда ему отводится первенствующее место в духовном бытии человека, последовательно доходит до того, что начинает уже бороться со своим источником, т. е. личным началом.

Восходя, как он мнит, до последних высот; нисходя, как ему кажется, до последних бездн, он стремится нащупать пределы бытия, чтобы всему дать собственное ему «определение», и не достигая этой цели своей, ниспадает в изнеможении и решает: «Бога нет!»

Потом, продолжая борьбу за преобладание, с дерзостью, а вместе и с тоскою, говорит:

«Если есть Бог, то как могу я согласиться, что этот Бог — не я?» (Это выражение принадлежит одному из тех, кто шел таким путем).

Не достигнув пределов бытия и приписав себе эту беспредельность, он восстает гордым восстанием и говорит:

«Я исследовал все и нигде не нашел большего себя, следовательно — я Бог».

И действительно, ум-рассудок, когда на нем и в нем сосредоточивается духовное бытие человека, царит и властвует в свойственной ему отвлеченной сфере настолько, что высшего себя не обретает, и потому кончает признанием в себе божественного начала.

Это последний предел рассудочного воображения и в то же время — последняя глубина падения и мрака.

...

Землю железом сверлит человек, чтобы из недр ее добыть нефть, и достигает поставленной цели. Небо рассудком сверлит человек, чтобы похитить огонь Божества, но отвергается Богом за гордость.

Божественные созерцания даются человеку не тогда, когда он их, и именно их ищет, а тогда, когда душа сойдет во ад покаяния и действительно ощутит себя хуже всякой твари. Созерцания же, как бы насильственно достигаемые рассудком, не суть истинные, а «мнимые»; и когда это мнимое принимается за истину, тогда в душе человека создаются условия, которые затрудняют и самую возможность действия благодати, т. е. подлинного созерцания. ... Подлинное богословие не есть домыслы человеческого ума-рассудка, или результат критического исследования, а поведание о том бытии, в которое действием Святого Духа человек был введен.

...

То догматическое сознание, которое мы здесь имеем в виду, рождается из духовного опыта помимо рассудочной деятельности нашего ума.

...

Подвижническое догматическое сознание не есть рассудочная рефлексия на пережитый внутренний опыт, которая вообще психологически естественна. Подвижники отстраняются от путей рассудка, потому что рассудочная рефлексия не только понижает интенсивность созерцания Света, но и приводит к прекращению подлинного созерцания; и тогда душа погружается во мрак, оставаясь с одним лишь отвлеченным рациональным знанием, лишенным жизненной силы.

...

Богослов-рационалист занят множеством проблем и ищет разрешения их на путях рассудочного умозрения. Его подлинный религиозный опыт невелик; главный опыт его принадлежит сфере рассудка, а не живого богообщения. Свою научную эрудицию и рассудочный опыт он считает духовным богатством, и ставит его настолько высоко, что всякий другой опыт в его глазах отступает на второстепенный план.

...

Слово Христа есть дух и жизнь вечная, полнота любви и радость небес. Слово Христа есть несозданный Божественный свет… Обращается оно не к поверхностному логическому рассудку, но к глубокому сердцу человека, и тот, кто навстречу ему отверзает свое сердце до последней глубины, чтобы достойно воспринять сей Божественный свет, чтобы слиться с ним воедино, становится богоподобным.

...

От любви Божией отрывают подвижника протесты рассудка, его же собственного рассудка, не могущего вместить или принять закон Христов, который ему, рассудку, представляется безумием. В минуты богооставленности протесты эти могут приобретать чрезвычайную силу.

...

В опыте стояния пред Божественной истиной подвижник с великой силой убеждается в несовершенстве своего ума-рассудка. Убедиться в этом — важный этап в жизни аскета. Чрез недоверие своему уму-рассудку монах освобождается от того кошмара, в котором живет все человечество.

...

В акте отвержения своей воли и рассудка, ради пребывания в путях воли Божией, превосходящей всякую человеческую премудрость, монах, в сущности, отрекается ни от чего другого, как только от страстного, самостного (эгоистического) своеволия и своего маленького беспомощного умишки-рассудка, и тем проявляет и подлинную мудрость и редкой силы волю особого, высшего порядка.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 11 Февраль 2016, 18:32:22
Евгений,
Вы верно подметили основные недоумения от антропологии Новикова. Это:
1) Умеренный оригенизм с приматом созерцания и отрицанием деятельного благочестия;
2) Принижение (даже отрицание, вернее, при этом полное забвение) ценности и благочестия рассудочной деятельности ума.

Это большой минус его антропологии. Получается идеальный человек по Новикову, причем в точности таковой бывший до падения прародителей, - это просто умный приемник духом человеческим божией благодати без всякого иного действования человека. Довольно грустная картина человека овоща.

Совсем иное в антропологии св. Максима, где гармония ума и рассудка вполне четко отражена в приведенных мною цитатах.
При этом у Новикова нет подтверждения его антропологии цитатами св. отцов, а по фактуре подачи материала его слова выдаются за святоотеческую традицию. Это особо печально.

Рекомендовал бы последователям Новикова в молитвенном делании обратить на это внимание и отделить мух от котлет. Принимать антропологию Новикова за изложение святоотеческой антропологии категорически не следует.
Лучше обратиться хотя бы к Мистагогии и амбигвам св. Максима.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 19:36:15


Да, похоже, судя по его ссылкам и приведенным Вами цитатам антропология Новикова родом из учения современных греческих писателей и о. Софрония Сахарова ("родом" тоже с Афона). Вопрос -- откуда это учение взяли современные "греки" (о. Софроний, Влахос, Мандзаридис, Капсанис) и насколько оно ведет свое происхождение от отцов. В принципе при определенных разъяснениях и уточнениях оно может быть родом и из антропологии прп. Максима, но этих уточнений сам Новиков не делает, а читать греков не очень хочется:-)

Судя по употреблению вот здесь слова "личность" это тоже влияние "современного" богословия, а не отцов:

"Дух, будучи личностным и сущностным центром нашей души, образует самое ядро духовного сердца"

Вот еще одно "определение" духа:

"Человек и называется существом словесным, он обладает, «в отличие от животных, внутренним свойством, особенной способностью души», которую «назвали силою словесности, собственно духом. Сюда отнесена не только способность мыслить, но и способность к ощущениям духовным. И именно «в этом отношении значение слов душа и дух весьма различно»"

Мне понравилось в нем, что "дух обладает способностью к духовным ощущениям", но откуда это взято непонятно. Такое впечатление, что за этим всем стоит какая-то богатая антропология (и скорее всего это прп. Максим, иначе кто еще? и потому-то тема и интересная). Но переосмыслена она в современных терминах, упрощена так, что стала вовсе непонятной:-), и неизвестно еще, насколько искажена. Такое могли сделать (скажу на правах гипотезы) только современные греки:-)

Эту антропологию, на мой взгляд, еще можно вернуть в первозданное состояние, "до падения". Отразились ли ее недостатки на аскетике Новикова, это вопрос требующий отдельного изучения. Ведь определенное место телесной локализации духовного сердца, хотя и выглядит в этой аскетике привлекательно, тоже ведь своего рода новодел, так как далеко вглубь отцов не прослеживается. В общем, одни вопросы, зато интересные


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 19:40:43


Я бы не стал делать таких категорических выводов. Да, антропология неизвестно откуда родом, но не видно (пока, без дополнительных аргументов) ее предполагаемого дурного влияния на аскетику. Все это еще можно толковать и в положительном смысле (хотя легко и в отрицательном)


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 11 Февраль 2016, 19:51:58


Я бы не стал делать таких категорических выводов. Да, антропология неизвестно откуда родом, но не видно (пока, без дополнительных аргументов) ее предполагаемого дурного влияния на аскетику. Все это еще можно толковать и в положительном смысле (хотя легко и в отрицательном)
Хорошо. Так и поступим. Но сомнения свои я не снимаю.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 20:16:38
Хорошо. Так и поступим. Но сомнения свои я не снимаю.

Есть не менее, если не более, антропологически и аскетически (не скажу сомнительные,а) пререкаемые вещи:-) Например, практика сосредоточения на животе:-) Насколько я представляю, Вы с ней так или иначе знакомы. Если у Вас есть желание открыть такую тему, было бы интересно обсудить (надеюсь, исключительно в доброжелательной манере), в чем смысл этой практики и польза от нее. Откуда она родом, на чем основана и проч. Я бы, например, с удовольствием почитал бы что-нибудь на эту тему


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 11 Февраль 2016, 20:59:53
Хорошо. Так и поступим. Но сомнения свои я не снимаю.

Есть не менее, если не более, антропологически и аскетически (не скажу сомнительные,а) пререкаемые вещи:-) Например, практика сосредоточения на животе:-) Насколько я представляю, Вы с ней так или иначе знакомы. Если у Вас есть желание открыть такую тему, было бы интересно обсудить (надеюсь, исключительно в доброжелательной манере), в чем смысл этой практики и польза от нее. Откуда она родом, на чем основана и проч. Я бы, например, с удовольствием почитал бы что-нибудь на эту тему

Можно открыть и такую тему. Действительно есть о чем поговорить. Но это в разделе аскетики.
Но тема брани с бесовскими помыслами при сосредоточении внимания на чреве довольно интимна и опасна. Опасна возможностью читающим прийти к мысли "попробовать" себя в такой брани. А этого делать не следует ни в коем случае. Без духовника и помощи из вне опытного человека уж точно лучше не рисковать. Плюс тоже есть. Можно распрощаться с духом блуда и похоти навсегда. У меня так и сложилось, хотя возможно это этап ИСС и возрастное изменение. Но стоило это очень больших сил, был вымотан до предела и едва не пал в бездну. Опасное это дело. Но согласно св. Григорию Паламе все тело человека свято и внимание на любой части тела не зазорно. Но надо слушаться опыта отцов. Они плохого не советуют.

Подумаю. Возможно открою тему. А можете и Вы открыть немного более общую тему о возможных местах сосредоточения внимания в молитве.

Вам от меня отдельное спасибо. Ваш прием (Вами озвученный) о следовании внимания за вдохом воздуха и остановки внимания при этом в груди постоянно использую. Это и спасло, когда экстренно менял практику от сосредоточения внимания на чреве на сосредоточении внимании в верхней части груди.

А о сосредоточении на чреве у отцов говориться тут:

Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов.
Из МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ СИМЕОНА НОВОГО БОГОСЛОВА
Перевод с древнегреческого и примечания А. Г. Дунаева
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 23:13:22
Ваш прием (Вами озвученный) о следовании внимания за вдохом воздуха и остановки внимания при этом в груди

Не помню уже такого, наверно, это было давно:-) И наверняка прием не мой:-) Но все равно спасибо


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 23:27:31


Андрей, тут потенциальные участники жалуются, что никак (уже двое суток) не могут пройти регистрацию. Не знаю куда писать об этом, поэтому пробую здесь:-)


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 11 Февраль 2016, 23:35:30
С интересом прочитал эту тему.
Соглашусь с Сергием, что в умном делании важно иметь ясное представление об антропологии человека и особенно о том, что есть ум, разум и дух человека?  Ясность дается согласным учением святых отцов. Не имея ясности, не возможно правильно ориентироваться в духовных движениях ума во время молитвы и отличать лукавые подмены.  На мой взгляд, наиболее полно проясняет это учение (несмотря на терминологическое различие у отцов) мтр.Влахос в книге «Православная психотерапия», где убедительно и полно излагает святоотеческое учение и дает много конкретных ссылок, ничего не придумывая от себя. Для тех, кто приступил к умному деланию, эта книга поможет правильно настроить молящийся ум.

В приведенных в этой теме текстах Новикова обнаруживается несогласие с отцами прежде всего в понимании человеческого духа. Это, пожалуй, самый сложный вопрос, который возникает у начинающего молитвенника. Что есть человеческий дух? Ведь до молитвенной практики дух никак не ощущался, а отцы постоянно говорят не только об уме, но и о духе. «Боже и дух прав обнови во утробе моей» (Пс.50).

У Новикова человеческий дух после грехопадения Адама находится в мертвом состоянии и оживает заново после соединения ума с сердцем. И это представление отражает молитвенный опыт. Действительно, только после опускания молящегося ума в сердце, возникает ощущение духа. Но  неверно полагать, что ум, разум и дух есть некоторые раздельные органы человеческой души, пусть даже гармонично взаимосвязанные между собой. Такое представление о душе отражает естественное ведение человека, не имеющего ведения благодатной молитвы, скажем так, начинающего молитвенника. Возможно, поэтому Новиков дает для начинающих естественное для их ведения преставление о душе, чтобы дать им некоторые ориентиры, которые могли бы быть ими восприняты, в отличие от сложных святоотеческих трудов и той же книги мтр.Влахоса.  У Новикова мы находим такие ориентиры. Он подробно описывает, где находится точка духовного сердца и даже локализует три силы души по отношению к физическому сердцу. На первых порах это полезно знать, чтобы во время молитвы устремлять ум в нужную точку и не блуждать умом там, где не советуют отцы. Но такие представления о сердце, уме, разуме и духе становятся ложными и вредными, когда молитва по благодати Духа Свята опускается в сердце и начинает твориться не в голове или на гортани, а в сердце. Это знаменательный момент в развитии молитвы, при котором открывается духовное ведение. Умно-сердечная молитва благодатью Духа открывает для молящегося верное представление о душе. Но такое представление приходит не сразу, а в результате многих приближений и умалений благодати. Именно уроки оставления благодати могут  дать правильное духовное ведение о душе и Боге. Никакие богословские книги и святоотеческие слова не могут заменить этих уроков. Но если молящийся молится с верой и на веру принимает то, что было открыто отцам Духом Святым, и передано нам в наследие, то по силе веры и дается ведение духовного. Поэтому без изучения святоотеческих трудов трудно молящемуся ориентироваться в уроках оставления благодати. И поэтому все же излагать начинающим путь умного делания учение о душе, не согласное с отцами, может, оказаться не полезным даже и для начинающих. В следующим посте я попытаюсь изложить конкретно, в чем я вижу расхождение Новикова с отцами.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 11 Февраль 2016, 23:52:30
В следующим посте я попытаюсь изложить конкретно, в чем я вижу расхождение Новикова с отцами.

Да, это будет интересно. Как взгляд на Новикова с несколько другой стороны. Ждем


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 02:26:32
В чем конкретно несогласие у Новикова с отцами? Возьмем, например, текст 2, приведенный Евгением.

*** Наименования трех основных сил души в отеческих писаниях варьируются и взаимозаменяются, из них выстраиваются целые ряды синонимов. В целом терминология в русской традиции сводится к следующему:

Мыслительная сила — разумная способность; дух, разум, ум, рассудок, словесность, мышление; разумная, словесная, познавательная, духовная сила.

Раздражительная сила — чувственно-эмоциональная способность; чувственная, яростная, гневная, ревностная, мужественная, эмоциональная сила.

Желательная сила — волевая способность; вожделевательная, похотная, деятельная сила.

Всеми тремя силами владеет и управляет дух человеческий. Дух, будучи личностным и сущностным центром нашей души, образует самое ядро духовного сердца. ***


Прежде всего, я не согласен, что есть некая русская традиция интерпретации святоотеческого  учения и терминологии. Можно говорить об ошибках перевода, но не о традиции.  И такие ошибки есть. К сожалению, даже у всеми уважаемого мтр.Алфеева,  который употребляет термин «мысленное» вместо «умное». И поэтому не удивительно, что этот термин перекочевал к Новикову. Поясню.

В учении отцов ум, разум и дух рассматриваются в триединстве, в котором центральное (сущностное) место отводится не духу, а уму.  

Влахос:

**** Основополагающее учение святых отцов заключается в том, что ум и разум (λογική) – это два параллельных вида деятельности души. Святитель Григорий Палама, указывая, что душа создана по образу Божию, а Святая Троица есть Ум, Разум и Дух, говорит, что душа, создаваемая Богом по Его образу, «умна, разумна и духовна».

Святитель Григорий Палама использует термин «ум» в двух смыслах. Ум – это вся душа, созданная по образу Божию, но это и одна из сил души, поскольку, как мы объяснили в другом параграфе, душа обладает умом, разумом и духом, подобно тому как Триединый Бог – это Ум, Разум и Дух. Согласно святому святогорцу, ум отождествляется с душою, но в тоже время является и одной из ее сил. Мне хотелось бы привести характерную цитату, где присутствуют оба эти значения.

Святитель пишет, что после создания человека ангелы смотрели своими очами на «человеческую душу, сопряженную с чувством и плотью, и видели иного бога, который не только явился на земле по божественной благости, будучи один и тот же умом и плотью, но и по преизбытку ее и по Божией благодати был образован так, что один и тот же есть плоть, и ум, и дух и имеет совершенный образ и подобие божественное – душу, как единую в уме, разуме и духе» [14].

Кроме того, преподобный Максим Исповедник, характеризуя разум (λογική θόγος) и сердце, то есть ум, центр нашей личности, через который мы обретаем познание Бога, показывает различие между ними и действие каждого из них. «Чистый ум правильно видит вещи; обученный же упражнением разум виденное полагает перед очами» (Φιλοκαλία T.B». Σ27). Именно ум (сердце) видит вещи в чистоте и потому нуждается в очищении; разум же запечатлевает и выражает увиденное. Эта цитата подводит нас к тому утверждению, что всем отцам Церкви необходимо было иметь не только чистый ум, но и обученный упражнением разум, чтобы уметь выразить, насколько это возможно, действительность, лежащую превыше естества.

То же самое учение святитель Григорий Палама излагает в своих «Естественных и богословских главах». Человек подобен Триединому Богу, Который есть Ум, Разум и Дух.

Дух, оживотворяющий тело, – это «умное рачение (любовь – ред.) людей», «происходящее от ума и принадлежащее разуму; оно пребывает в разуме и уме, а разум и ум – в нем» (Φιλοκαλία T.Δ». Σ.147, λη»).


Ум отождествляется с душой, но в то же время это и некое действие (ενέργεια) души. Как душа, так и ум являются образом Божиим. Подобно душе, ум разделяется на сущность и энергию. В Боге сущность и энергия разделяются нераздельно, и то же самое относится к уму. Вот почему отцы в одних случаях характеризуют ум как сущность, то есть сердце, с которым он в этом случае отождествляется, в других же описывают его как энергию, то есть мысли, помыслы и тончайшее внимание, которое рассеивается через органы чувств и должно быть возвращено в сердце. В основном же святые отцы называют умом сердце и вообще душу, но, как было указано, не исключают и другого употребления этого имени.

хотя человек и обладает умом, разумом и духом, согласно троическому образу бытия, однако ум, разум и дух его – это не ипостаси, подобно Лицам Святой Троицы, но силы души. Следовательно, «эти три силы «нераздельны между собой», но не носят ипостасного характера» (там же, Σ.50).
 Ум – это глаз души, и некоторые отцы именуют его сердцем. Разум же есть «врожденное, как всегда соприсутствующее ему, ведение ума» (там же).

дух в человеке – это стремление ума

Мышление, по словам Григория Паламы, не является глазом души. Глаз души – это ум, в то время как мышление делает мыслимыми чувственные и умопостигаемые вещи. Характерны его слова: «Слыша же о душевных очах, самым опытом познающих небесные сокровища, не подумай, что это мышление. Ибо оно делает и чувственное и равно умопостигаемое мыслимым посредством себя самой» (Свт. Григорий Палама. Триады... С.97). Это значит, что не мышление, а ум человека познает небесные сокровища. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум.
В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме.  ***


Из приведенных цитат становится ясно, ум –  это центр нашей личности, а  не дух. Также ясно,  что неверно называть  умную силу души мыслительлной, ибо ум – это сущность, а мыслительная деятельность ума – это ее проявление. Мыслительная деятельность ума имеет ограничение и  не способна преодолеть третий барьер ведения между Небом и Землей, о котором говорят преподобные (прп.Максим Исповедник – О различных трудных местах у святых Григория и Дионисия). Вот как говорит о преодолении этого барьера  прп. Симеон Новый Богослов («Главы созерцательные и богословские» в переводе мтр.Алфеева):

***17. Ум, будучи простым, или, скорее, обнаженным от всякой мысли и всецело облаченным в простой божественный свет  …

1 8. Всегда движущийся ум тогда становится неподвижным и лишенным мыслей, когда он весь покрыт Божественным мраком и светом …

19. Достигший [высокой] меры совершенства, будучи мертв и не мертв, живет в Боге … он не имеет мыслей как достигший единения с Тем, Кто выше мысли и обретший покой там, где нет действия ума, то есть вообще какого-либо побуждения к воспоминанию или помыслу или мысли. …  ***


Итак, ум человека, лишенный всякой мыслительной способности, достигает единения с Тем, Кто выше всякой мысли и Кого отцы называют Умом. Поэтому и силу души называют не мыслительной, а умной в отличие от Алфеева, который далее неверно употребляет термин «мысленное»:

*** 22. Бог от начала сотворил два мира — видимый и невидимый, но одного царя над видимым, имеющего в себе характерные черты обоих миров — как в своем видимом [облике], так и в том, что умопостигаемо. В двух мирах соответственно сияют и два солнца — одно чувственное, а другое мысленное. И чем для видимого и чувственного является солнце, тем же для невидимого и мысленного является Бог, ибо Он является и зовется Солнцем правды. Вот почему, в соответствии с этим, два солнца — одно чувственное и одно мысленное, как и два мира, о чем мы уже сказали. Один из двух миров, то есть чувственный, и то, что в нем, освещается этим чувственным и видимым солнцем; другой же, то есть умственный, и то, что в нем, освещается и озаряется мысленным Солнцем правды. Итак, чувственное освещается чувственным, а мысленное — мысленным отдельно одно от другого, совершенно не имея одно с другим никакого единения или знакомства или общения — ни мысленное с чувственным, ни чувственное с мысленным.***


В этом переводе использование термина «мысленное» противоречит не только воззрениям отцов, но и самому переводу в главах 17, 18 и 19, в которых говорится об отсутствии всякого мысленного, когда зажигается второе Солнце правды.  Есть и другой перевод (имя переводчика я не знаю), который также присутствует в Интернете:


***
22
Бог от начала два мира сотворил, видимый и незримый, -
Едино же царство зримых двух миров в Нем самом,
Образы носящее сообразно видимому же и умом зримому.
Таковым, соответственно, и два светят солнца,
Чувственное одно, и умное другое.
И то, чем является в видимом и чувственном солнце,
То в незримом и умном - Бог,
Ибо Солнце Правды и есть, и глаголется.
Так, стало быть, два потому солнца,
Одно чувственное, другое умное,
Как и два мира, как и глаголется.
И один из двух, беря чувственный мир и в нем всяческая,
Чувством этим и видимым солнцем просвещается,
Другой же, умный и то, что в нем,
Умным Солнцем Правды освещается и просветляется.
Чувственное - чувством, умное - Умным Солнцем,
Отдельно друг от друга просвещаются,
Никакого не имея друг с другом соединения или внимания,
Или сообщения воедино,
Ни умного к чувственному, ни чувственного к умному. ***

Второй перевод  согласуется с отцами и с главами 17-19 текста перевода.

Такая же ошибка закралась в переводе прп. Исаака «Слова подвижнические»:
***Как чувственным солнцем наслаждается каждый, соразмерно чистоте и приемлемости силы зрения, и как от одного светильника в одном доме освещение бывает различно, хотя свет не делится на многие светения, так в будущем веке все праведные не раздельно водворяются в одной стране, но каждый в своей мере озаряется одним мысленным солнцем и по достоинству своему привлекает к себе радость и веселие, как бы из одного воздуха, от одного места, престола, зрелища и образа.***

Автор этого перевода (Профессор Московской духовной академии Сергий Соболевский ) признается в возможности таких ошибок:
***Несомненно, и в настоящем издании найдется немало недочетов; но читатели, знакомые с греческим текстом, надеемся, простят нам недосмотры и ошибки, зная, как неясен этот текст, смысл которого приходится иногда скорее угадывать, чем переводить.***

Такие неточности перевода слагают русскую терминологическую традицию, которая и перешла в книги Новикова. Но основана эта традиция не на мистичесоком опыте ума, а на мысленном угадывании.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 02:43:40
Было бы интересно выяснить, насколько Новиков в своей теории о рассудке может находиться под влиянием архим. Софрония (Сахарова). Мне кажется это вполне может быть

вот, например, цитаты из книжки "Старец Силуан":

Андрей, в приведенных вами цитатах я не нашел ни единого противоречия святоотеческому учению, не нашел мысленного угадывания, но нашел отражение мистического опыта созерцания Света.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей Белоус от 12 Февраль 2016, 08:51:04
Андрей, тут потенциальные участники жалуются, что никак (уже двое суток) не могут пройти регистрацию. Не знаю куда писать об этом, поэтому пробую здесь:-)

да я вчера и сегодня вроде бы все заявки подтвердил, так что проблем с участием быть не должно., но если возникнут, то скиньте мне сюда в тему или в личку ники, под которыми зарегились новые участники - буду смотреть персонально, в чем проблема.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей Белоус от 12 Февраль 2016, 10:20:55
Андрей, в приведенных вами цитатах я не нашел ни единого противоречия святоотеческому учению, не нашел мысленного угадывания, но нашел отражение мистического опыта созерцания Света.

ну я в общем-то и не писал пока, что есть какие-то противоречия с отцами, просто параллелизм суждений в отношении к рассудку интересен  :) касаемо мысленного угадывания и отражения опыта созерцания Света - ничего не могу сказать, бо не специалист в этих делах и не стяжал "ум Христов" :), однако  меня настораживает , что Сахаров не делает уточнений насчет того, что он имеет в виду под "рассудком" или (реже) "умом-рассудком" - имеет ли он ввиду модус разумно-словесной способности в её падшем состоянии, или эту способность саму по себе, разум (λόγος) и его действие - рассудительность (φρόνησιν, διάκρισις). Насколько я понял из темы, похожая проблема и у Новикова...


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 13:18:11
да я вчера и сегодня вроде бы все заявки подтвердил, так что проблем с участием быть не должно., но если возникнут, то скиньте мне сюда в тему или в личку ники, под которыми зарегились новые участники - буду смотреть персонально, в чем проблема.

Да, вроде проблема решилась. Просто сообщения о подтверждении регистрации не приходили (а сама регистрация происходила)


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 13:35:41
О влиянии антропологии на путь умного делания.

Если молящийся начинает свой путь умного делания из антропологического представления, что его душа состоит из разделенных между собой сердца, ума и рассудка, а дух его мертв, то молитва представляется, как некоторое человеческое упражнение в произношении слов в надежде, что Господь услышит и оторвет ум от рассудка, опустит его в сердце и заново оживит дух. В этой антропологии нет места для духа, а все три силы, которыми он должен руководить (по Новикову), становятся недееспособными. Мертвый дух порождает мертвую молитву.

И совершенно иной путь умного делания возникает из отеческой антропологии. Ум (сердце) – основная движущая сила на пути умного делания. Ум проявляется в умопостижении и разуме. Человеческий дух есть устремление (радение, любовь) к Богу. Но разве есть у меня любовь – вершина всех добродетелей? Отцы отвечают: терпеливое пребывание в молитве и есть проявление любви к Богу (прп. Исаак Сирин). Так разве мертв мой дух, если я терпеливо пребываю в молитве? Нет, дух жив, потому что животворится Духом Святым и устремляет ум молящегося к Богу. В такой антропологии Первая заповедь гармонично соединяется с молящейся душой, ясно осознающей, что значит исполнение заповеди возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим. И становится понятным гармоничное соединение на пути умного делания первой заповеди со второй – возлюби ближнего твоего, как самого себя. Исполнение второй заповеди проявляется в служении ближнему, как самому себе. Две заповеди через отеческую антропологию соединяются в единую заповедь любви, ибо Любовь не делится на любовь к Богу и любовь к ближнему. Любовь - едина, но в разных проявлениях. Терпеливое стояние в молитве - есть деятельное проявление Любви, изливаемое к Богу. А служение ближнему - есть деятельное проявление Любви, изливаемое к человеку. И то, и другое изливается из единого чистого источника - из Любви Христовой. И две нераздельных заповеди на пути умного делания проявляются в нераздельном делании человеческого духа – терпеливом пребывании в молитве и служении ближним.

И становится понятным, что делать молящемуся, чтобы очистить око (ум) и узреть Бога. Очищение сердца – это очищение сущности души – ума. Это делание проявляется в таком умном делании, как умное чтение Священного Писания и святоотеческих трудов, в которых Духом Святым очищается ум читающего и молящегося Богу. Чтение есть источник чистой молитвы (прп.Исаак). Ум, очищаемый чтением, устремляет и две другие силы души на исполнение заповедей любви – раздражительная сила животворится любовью, а желательная – верою, укрепляемою слышанием Слова Божьего в Священном Писании и глаголами Духа в святоотеческих трудах и молитве.

Если же антропологически разделить ум и сердце, ум и разум, то возникает представление, что Иисусова молитва для начинающего есть словесное человеческое делание, в котором не участвует его дух (ибо он мертв) и не участвует Дух Святый. Молящийся исходит из того, что нет у него любви. Но не так говорят отцы – прежде, чем ты стал на молитву Господь возлюбил тебя и послал Духа Свята, чтобы ты молился и проявлял любовь к Богу и ближнему. Причина же, по которой вы способны любить, заключается в том, что Бог возлюбил вас первым [схиарх.Иоаким (Парр)]

Отеческая антропология позволяет начинающему, ставшему на путь умного делания, ясно осознать, что Иисусова молитва – это не искусство человеческое, а благодать Духа Свята и что относится к ней надо, как к благодати Духа, животворящего дух и молитву молящегося.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 14:11:48
меня настораживает , что Сахаров не делает уточнений насчет того, что он имеет в виду под "рассудком" или (реже) "умом-рассудком" - имеет ли он ввиду модус разумно-словесной способности в её падшем состоянии, или эту способность саму по себе, разум (λόγος) и его действие - рассудительность (φρόνησιν, διάκρισις). Насколько я понял из темы, похожая проблема и у Новикова...

Да, похоже, в этом Новиков следует за о. Софронием


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 14:39:20


Мне кажется, надо определиться с тем, что мы обсуждаем и вести обсуждение более последовательно, по пунктам. До сих пор я (и, как понимаю, Андрей) рассматривали антропологию Новикова чисто с точки зрения патрологии, не пытаясь ее оценивать, насколько она верна, а пытаясь понять откуда она родом. И пришли вроде бы к согласованному мнению, что она родом примерно из антропологии о. Софрония (и, вероятно, современных греческих авторов). Вероятно, этот этап обсуждения можно считать законченным (пока не появятся какие-нибудь иные соображения на этот счет).

Насколько я понял, Neovitos  предлагает перейти к следующему этапу обсуждения, к оценке антропологии Новикова и ее отдельных аспектов. Насколько я опять же понял, на данном этапе основные его возражения касались следующего тезиса Новикова:

"Всеми тремя силами владеет и управляет дух человеческий. Дух, будучи личностным и сущностным центром нашей души, образует самое ядро духовного сердца".

Наверно, этот тезис и имеет смысл обозначить следующим пунктом нашего обсуждения. Тут есть, на мой взгляд, несколько взаимосвязанных тем.

И первая из них -- это законность употребления слова "личность" в богословском контексте. Я, честно говоря, являюсь давним противником такого словоупотребления. Это наследие т. н. русской школы богословия, о. Софроний взял это словоупотребление оттуда, а Новиков, очевидно, у о. Софрония. Такие уважаемые современные греческие авторы, как, например, о. Иосиф Исихаст (и др.) более традиционны и не пользуются, насколько я знаю, этим термином.

Я (и, вероятно, современные греческие отцы:-)) против этого термина потому, что не вижу его привязки к терминологии более древних отцов. Поэтому, скажем, антропология, использующая этот термин, становится труднопереводимой на их язык и плохо поддающейся оценке, что мы и видим на примере антропологии Новикова.

Я предлагаю участникам определиться с оценкой этого термина, и если кто-нибудь за его употребление, то предлагаю ему тогда "перевести" его на язык древних отцов, скажем, терминологии прп. Максима. Иначе в дальнейшем обсуждении мы будем постоянно  упираться во взаимонепонимание и невозможность согласовать понимание таких, например, понятий, как "дух" (о чем у нас, наверняка, пойдет речь далее)


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 15:20:14




Я почему решил поддержать такой порядок обсуждения (каждый волен выдвинуть свой). Потому что. на мой взгляд, прежде чем переходить к развернутому обсуждению и тем более оценке антропологии Новикова (как это сделал Neovitos) нам надо согласовать понимание хотя бы основных терминов, используемых далее в нашем обсуждении. Попытаться оттолкнуться от какой-то единой терминологии (вероятно, прп. Максима для антропологии). Иначе мы будем постоянно натыкаться на взаимонепонимание. Это процесс, конечно, не быстрый, но тем не менее


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 17:39:55
Евгений, поясните  пжл  почему вы против термина "личность" ?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 20:01:36
Евгений, поясните  пжл  почему вы против термина "личность" ?

Я не то чтобы решительно против, пусть будет, но надо заранее оговорить, что это означает на языке, например, прп. Максима. Скажем, ипостась, или еще что-нибудь такое, ипостась с какими-нибудь определенными идиомами, тропос, не знаю.
Иначе получается, что мы вводим в богословие некую новую категорию и довольно важную, которой не было на языке отцов, и которой нет определения через другие категории. Такое нововведение, во-первых, не понятно зачем,-- получается, что у отцов не доставало чего-то весьма важного в их богословии. Во-вторых, более традиционные современные авторы не используют этого понятия, и тогда получается между этими разными точками зрения непреодолимые разногласия, как будто они с отцами  разговаривают на разных языках, а это, по-моему, плохо.

Если старых категорий почему-либо недостаточно (что в принципе возможно), надо тогда четко указать причину, почему именно в наше время богословие должно претерпевать такие значительные  перемены. Например, возникли новые какие-то споры и вопросы, для рассмотрения которых введение новых понятий является необходимым и проч.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 12 Февраль 2016, 20:09:45
Евгений, поясните  пжл  почему вы против термина "личность" ?

Я не то чтобы решительно против, пусть будет, но надо заранее оговорить, что это означает на языке, например, прп. Максима. Скажем, ипостась, или еще что-нибудь такое, ипостась с какими-нибудь определенными идиомами, тропос, не знаю.
Иначе получается, что мы вводим в богословие некую новую категорию и довольно важную, которой не было на языке отцов, и которой нет определения через другие категории. Такое нововведение, во-первых, не понятно зачем,-- получается, что у отцов не доставало чего-то весьма важного в их богословии. Во-вторых, более традиционные современные авторы не используют этого понятия, и тогда получается между этими разными точками зрения непреодолимые разногласия, как будто они с отцами  разговаривают на разных языках, а это, по-моему, плохо.

Если старых категорий почему-либо недостаточно (что в принципе возможно), надо тогда четко указать причину, почему именно в наше время богословие должно претерпевать такие значительные  перемены. Например, возникли новые какие-то споры и вопросы, для рассмотрения которых введение новых понятий является необходимым и проч.
Полностью согласен.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 20:53:23
Новиков, как мне видится, не придает особого значение использованию термина "личное", но акцентирует и очень сильно употребление термина "дух" и строит на нем богословское воззрение на путь умного делания. С этого, пожалуй, и надо начинать терминологическое рассмотрение в рамках этой темы. А по термину "личное" можно открыть отдельную тему в разделе "Терминологические проблемы".  


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 21:24:55
Новиков, как мне видится, не придает особого значение использованию термина "личное", но акцентирует и очень сильно употребление термина "дух" и строит на нем богословское воззрение на путь умного делания. С этого, пожалуй, и надо начинать терминологическое рассмотрение в рамках этой темы. А по термину "личное" можно открыть отдельную тему в разделе "Терминологические проблемы".  

Хорошо, согласен. Значит, про "личность" у Новикова пропускаем, не считая это категорией.

Это было просто, теперь будет сложнее:-) Понятие "дух" у Новикова.

Для начала о делении по принципу ум-разум-дух, предложенном Neovitos в противовес (как я понял) предложенному Новиковым (по сути): рассудок-душа-тело.

У меня, если тезисно, замечание к этому такое. Ум-разум-дух, конечно, такая антропология у отцов существует, но она относится к "подобию" человека Богу, а не к "образу" (и в основном цитаты приведенные Neovitos это подтверждают). То есть речь в этой антропологии Ум-разум-дух уже о высоких этапах подвига (если не о конечном), и потому она называется "подобием". Душа становится такой в конце подвига, а не в начале.

А мы вслед за Новиковым говорим о самом начале, когда еще и рассудок существует как безблагодатное состояние разума.

То есть сравнивать (на данном этапе) эти две антропологии, на мой взгляд, не корректно. Сейчас надо говорить об антропологии (дух-)душа-тело, или о чем-то подобном. Или я неправильно понимаю здесь соотношение этих двух антропологий?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Олегъ от 12 Февраль 2016, 21:48:25
Создается впечатление, что предметом обсуждения является не святоотеческая терминология как таковая, а терминология современных русских переводчиков святоотеческих творений во всем ее многообразии. Между тем, очевидно, что русская аскетическая терминология подчас очень расплывчатая и нечеткая, одни и те же греческие термины могут передаваться совершенно разными русскими словами, что и продемонстрировано выше в этом обсуждении, и не раз. В XIX в. в этой области было больше порядка, во всяком случае, творения святителей Игнатия (Брянчанинова) и Феофана Затворника, казалось бы, заложили определенный фундамент, на котором можно было бы выстроить здание современной русской аскетической терминологии, более или менее адекватно передающей греческую. Но в наши дни переводчики, как правило, отказываются от этого наследия, считая, что лексика творений вышеупомянутых святителей слишком славянизирована, и потому ее затруднительно использовать: мол, современный читатель не поймет. Как тот же современный читатель понимает творения самих этих святителей — остается загадкой. Но в результате мы имеем весь тот разнобой, который и приходится «комментировать», а это замкнутый круг.
Наиболее адекватно передают греческую аскетическую терминологию славянские переводы, но и там есть проблемы. Прп. Паисий (Величковский) трепетно относился к точной передаче греческих терминов (богословских и аскетических) на церковнославянском и даже указывал на полях греческие эквиваленты, когда одно и то же славянское слово передает несколько греческих (напр.: «образ» — греч. τύπος, εἰκών, τρόπος, σχῆμα), но в таком виде эти переводы никогда не были напечатаны и распространялись исключительно в рукописях (хотя русское монашество ΧΙΧ века довольно активно пользовалось копиями именно этих переводов Старца). Печатное «Добротолюьие» — очень, очень проблемный текст, так как московские справщики внесли массу произвольных изменений, некоторые из которых были призваны облегчить восприятие текста и представляли собой русификацию стиля и лексики. Поэтому «Паисиевым» славянское «Добротолюбие» можно именовать лишь с большой натяжкой.
Таким образом, должна идти речь, вероятно, о том, что же стоит за определенными греческими терминами (аскетическими и антропологическими), и лишь во вторую очередь — об их передаче русскими переводчиками и исследователями и об адекватности этой передачи. Иначе получатся, что мы, допустим, спорим об употреблении понятия «дух» или «разум», а в оригинальных текстах нет ни того, ни другого. Так, к сожалению, бывает.
Выше упоминалась передача понятия «умный» как «мысленный». Это — не ошибка, такое словоупотребление заимствовано из славянских богослужебных книги и переводов аскетических сочинений. Нередко греч. νοερός и даже νοητός (букв. скорее «умопостигаемый», чем «умный») передается там именно так: «мысленный» («мысленный рай», например, — это νοητὸς παράδεισος). То, что вл. Иларион (Алфеев) в каких-то своих переводах использует именно такой эквивалент, объясняется, по-видимому, тем, что он хочет избежать смешения с современным употреблением прилагательного «умный». Насколько это правильный путь — можно спорить, но что он вполне традиционен — нет сомнений.
Поэтому, быть может, попытаться даже при систематизации «антропологии по “Мистагогии”» выяснить, какие же именно греческие термины там присутствуют и как именно они передаются, а также договориться, как их правильно передавать в дальнейшем, чтобы избежать взаимо-непонимания.
Несмотря на то что антропология, а тем более аскетическая антропология у отцов подчас предстает в достаточно сильно отличающихся друг от друга (на первый взгляд) формах, такие термины, как νοῦς, λόγος, πνεῦμα, διάνοια и т.д. все-таки не употребляются в святоотеческой письменности как попало и не являются взаимозаменяемыми, а имеют определенное значение и содержание. Особенно это относится к сочинениям поздневизантийских писателей, а также поствизантийских (вроде прп. Никодима Святогорца).


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 22:04:45
Несмотря на то что антропология, а тем более аскетическая антропология у отцов подчас предстает в достаточно сильно отличающихся друг от друга (на первый взгляд) формах, такие термины, как νοῦς, λόγος, πνεῦμα, διάνοια и т.д. все-таки не употребляются в святоотеческой письменности как попало и не являются взаимозаменяемыми, а имеют определенное значение и содержание. Особенно это относится к сочинениям поздневизантийских писателей, а также поствизантийских (вроде прп. Никодима Святогорца).

Вот это основательный подход:-) Но в данном случае, если я правильно понимаю, нам ведь надо сравнивать не напрямую греческий текст с русским, а русский текст Новикова с русским же переводом (уж какой он есть) Мистагогии 5 (если речь о ней). В этом смысле задача не выглядит такой уже сложной. Понятно, что в греч. текст Мистагогии всегда не лишним будет заглянуть (кто на это способен). Но, как правило, можно пользоваться и русским переводом. Или я не прав?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 22:48:35
Выше упоминалась передача понятия «умный» как «мысленный». Это — не ошибка, такое словоупотребление заимствовано из славянских богослужебных книги и переводов аскетических сочинений. Нередко греч. νοερός и даже νοητός (букв. скорее «умопостигаемый», чем «умный») передается там именно так: «мысленный» («мысленный рай», например, — это νοητὸς παράδεισος). То, что вл. Иларион (Алфеев) в каких-то своих переводах использует именно такой эквивалент, объясняется, по-видимому, тем, что он хочет избежать смешения с современным употреблением прилагательного «умный». Насколько это правильный путь — можно спорить, но что он вполне традиционен — нет сомнений.
Спасибо за разъяснение. Выглядит убедительно. 


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Олегъ от 12 Февраль 2016, 22:52:24
В любом случае, сравнение перевода с изложением мне не кажется 100% удачной идеей.
Наверное, все-таки не лишним будет понять, какие именно понятия передает русский перевод «Мистагогии» (не важно, удачно или не очень), уяснить их, так сказать, содержание, а потом уже анализировать Новикова, пытаясь сообразить, соответствует ли содержание используемых им понятий тому, что удается почерпнуть из «Мистагогии».
Как я понимаю, Новиков черпает из большого числа источников, как-то по-своему их компонует, то есть он созидает некий аскетико-богословский «синтез». Но в этом-то и проблема: использовать тексты, созданные в разные эпохи, считая, что они написаны на одном аскетическом языке, и не предпринимая попыток разобраться в особенностях языка конкретного писателя, — рискованно.
Мне кажется, лучше было бы взять «готовую» и терминологически однородную «аскетическую систему» (напр., у прп. Григория Синаита, у свт. Григория Паламы или у уже упоминавшегося мною прп. Никодима Святогорца), а все остальное рассматривать как бы в сравнении. Но я могу ошибаться.
В общем, для меня лично совершенно не ясны источники антропологической концепции Новикова. Это какая-то мозаика из авторов IV–XXI вв. Выявлять составляющие — это какая-то археология текста... По-моему, ему самому не хватает определенной терминологической точности — и это по той же причине: слишком много разных источников. Но здесь опять-таки я могу заблуждаться, так как это поверхностный взгляд, я не являюсь внимательным читателем и чтителем работ Новикова, поэтому заранее прошу прощения.
Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века :)


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 12 Февраль 2016, 23:10:26

Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века :)
Интересная и здравая мысль. Может есть тут кто-то из почитателей Новикова, еще лучше, если уже состоящий с ним в переписке, кто бы смог задать, родящиеся постепенно у нас в ходе обсуждения четкие и конкретные вопросы?

Меня конкретно интересует вопрос, подмеченный Евгением, вопрос о резком отрицании Новиковым рассудочной деятельности "головного мозга", как принципиально вредной в аскетике, что идет, например в разрез с мыслями св. Максима в "Мистагогии".
Нужны, например, цитаты Новикова и, говорящие об ином подходе цитаты св. отцов.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 23:12:10
Для начала о делении по принципу ум-разум-дух, предложенном Neovitos в противовес (как я понял) предложенному Новиковым (по сути): рассудок-душа-тело.

Евгений, не совсем так. Вы противопоставили строение души строению человека у Новикова.  Это некорректное противопоставление.

Из приведенных мной высказываний отцов по книге Влахоса следует трехчастное строение души, а  не человека. При этом следует уточнить ее строение: ум(сердце)-разум-дух, в котором ум(сердце) есть сущность души, а умопостижение, разум и дух - энергии души. Ум выступает и как сущность и как ее движение.

Новиков предлагает иное строение души: сердце-ум(разум)-рассудок, в котором сердце есть сущность, а ум и рассудок понимаются, как энергии души. При этом ум Новиков отождествляет с разумом.
 


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 12 Февраль 2016, 23:14:58

Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века :)
Интересная и здравая мысль. Может есть тут кто-то из почитателей Новикова, еще лучше, если уже состоящий с ним в переписке, кто бы смог задать, родящиеся постепенно у нас в ходе обсуждения четкие и конкретные вопросы?

Я уже отправил Новикову приглашение на участие в этой теме. Но ответа пока не получил. Раньше он отвечал быстрее.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 12 Февраль 2016, 23:26:14
В любом случае, сравнение перевода с изложением мне не кажется 100% удачной идеей.
Наверное, все-таки не лишним будет понять, какие именно понятия передает русский перевод «Мистагогии» (не важно, удачно или не очень), уяснить их, так сказать, содержание, а потом уже анализировать Новикова, пытаясь сообразить, соответствует ли содержание используемых им понятий тому, что удается почерпнуть из «Мистагогии».
Как я понимаю, Новиков черпает из большого числа источников, как-то по-своему их компонует, то есть он созидает некий аскетико-богословский «синтез». Но в этом-то и проблема: использовать тексты, созданные в разные эпохи, считая, что они написаны на одном аскетическом языке, и не предпринимая попыток разобраться в особенностях языка конкретного писателя, — рискованно.
Мне кажется, лучше было бы взять «готовую» и терминологически однородную «аскетическую систему» (напр., у прп. Григория Синаита, у свт. Григория Паламы или у уже упоминавшегося мною прп. Никодима Святогорца), а все остальное рассматривать как бы в сравнении. Но я могу ошибаться.
В общем, для меня лично совершенно не ясны источники антропологической концепции Новикова. Это какая-то мозаика из авторов IV–XXI вв. Выявлять составляющие — это какая-то археология текста... По-моему, ему самому не хватает определенной терминологической точности — и это по той же причине: слишком много разных источников. Но здесь опять-таки я могу заблуждаться, так как это поверхностный взгляд, я не являюсь внимательным читателем и чтителем работ Новикова, поэтому заранее прошу прощения.
Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века :)

С такой оценкой Новикова вполне согласен. Это мозаика, но, в области антропологии, скорее, из 19-21 вв. А вот задать вопрос ему удастся вряд ли, по крайней мере, на форуме (а в письменном виде -- неэффективно), он категорически против форумного общения. Понять его можно, у этой его позиции есть свои аскетические резоны. Но обратная сторона всей этой ситуации, как раз, и  состоит в том, что для нас, да и для себя тоже, он является "неизвестным исихастом неизвестно какого века":-) Ни объяснить свою антропологию он таким образом не может, лишая сам себя полноценного общения со своими читателями. Ни исправить с помощью такого общения своих ошибок, если они у него имеются. И в результате его читателям остается недоумевать или (большинству) воспринимать его антропологию, какова она есть, а вместе с тем и аскетику


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Олегъ от 12 Февраль 2016, 23:49:03
Я не предлагал задавать вопрос на форуме или втягивать Новикова в обсуждение в этом формате. Я предлагаю задать вопрос ему непосредственно. Ведь если целая книга составлена из, по сути, ответов на вопросы или, если угодно, "бесед", то, стало быть, он доступен для какого-то общения. Понятно, что мгновенного ответа может и не быть.
Тем не менее, исследовать подобным образом труды нашего с Вами современника даже не пытаясь войти с ним в контакт мне кажется странным. Простите.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 00:10:02
Новиков дает ответы в своих книгах. Приведу выдержки из его текста по строению души. (текст распознавался по скану и могут быть технические ошибки распознавания, которые обычно легко заметны)

Текст 3
Новиков, том 3. Глава «Преодоление раскола»,  стр. 50 (выброчно)

При знакомстве со святоотеческой письменностью нельзя упускать из виду присущую ей особенность. Здесь нет привычной для рационалистичного сознания строго¬сти в применении терминов. Так, слово ум может упо¬требляться в различных значениях: прежде всего имеется в виду разум как таковой, энергия души, мыслительная сила. Но то же слово может подразумевать саму душу, или сердце, или внимание, или такой образ, как «око ду¬ши»143. Понятия ум*, душа, дух, сердце (νοΰς, ψυχή, πνεΰμα, καρδία), имеющие в аскетике совершенно самостоятель¬ное значение, могут, тем не менее, использоваться в оте¬ческих писаниях, относящихся к различным эпохам и культурам, в качестве синонимов, могут заменять друг друга, один и тот же термин может одним автором приме¬няться в разных значениях144.
- - - - - -
143   Иерофей (Влахос), митр. Православная духовность. ТСЛ, 1998. С. 13.
144   Несогласованность может возникать из-за того, что свойства, присущие уму, духовные писатели часто переносят на сердце. Поня¬тия сердце и дух (καρδία, πνεΰμα) поставляются в теснейшую связь между собой. По словам сет. Василия Великого, Писание часто пони¬мает сердце в значении ума. Сет. Григорий Нисский термином «душа» в одних местах обозначает ум, а в других — сердце; иногда образ Божий полагается в уме, а в других случаях он усматривается в серд¬це. То же самое — в творениях прп. Макария Великого. Святые отцы не полагают существенного различия в наименовании высшей сто¬роны природы человека — умом, духом или сердцем (νοΰς, πνεΰμα, καρδία), отсюда происходит параллельное, синонимическое упо¬требление этих терминов. См.: Зарин СМ. Аскетизм. С. 375-380, 577-582.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 00:10:33
Текст 4
Новиков, том 3. Глава «Преодоление раскола»,  Стр.52-53 (выборочно)

Подобно тому как действует Бог в природе, управляя мирозданием через Свои нетварные энергии, так и «душа действует в членах тела и направляет каждый член к собственному действию»152. Наподобие Бога, имеющего Свою сущность и энергию, человеческая душа также обладает и сущностью, и энер¬гией, с тем только различием, что последние тварны. В системе аскетических понятий сущность (ουσία) души человека соответствует понятию сердце (καρδία), которое есть «средоточие человеческого существа, корень дея-тельных способностей», «точка, из которой исходит и к которой возвращается вся духовная жизнь»153, «источник всех душевных и духовных движений»154. Если сущность сконцентрирована в сердце, то ум (νοΰς) человека пони¬мается как энергия (ενέργεια) души, которая проявляется в акте мышления. Энергия является естественной, врож¬денной силой и движением каждой сущности, соответст¬венно, «вечно движущаяся сила разумной души», ее энергия «есть вечно движущийся ее разум, естественным образом постоянно из нее изливающийся»155.
- - - - - -
152   Григории Синаит, при. // Иерофей (Влахос), митр. Православная духов¬ность. ТСЛ, 1998. С. 27.
153   Лосскии В.Н. Очерк мистического богословия... М., 199). С. 151.
154   Макарий Египетский, прп. // Там же.
155   Иоанн Дамаскин, св. Точное изложение православной веры. Кн. 2. Гл. 37. С. 173


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 00:11:34
Текст 5
Новиков, том 3. Глава «Преодоление раскола» Стр.54-56 (выборочно)

С позиций православной аскетики рассудок и ум есть два различных, в некотором смысле противоположных, начала. Исконная миссия ума (νοΰς), или разума, — нахо¬диться в непрерывном молитвенном общении с Богом, с его помощью человек призван обретать опыт богопозна¬ния, постигать невидимое, ему присущ молитвенно¬созерцательный способ восприятия, постижения. Изна¬чальное место «обитания» ума отнюдь не голова, но — сердце. Напротив, рассудок (λογική, λόγος) — это орудие, посредством которого мы осознаем окружающий мате¬риальный мир, входим с ним в соприкосновение, с его же помощью, когда есть необходимость, излагаем, насколь¬ко возможно, результаты этого опыта. Предназначение рассудка — заниматься земными попечениями, опериро¬вать понятиями чувственного трехмерного мира. Его способность познавать тварное — видимое, осязаемое, конечное — осознается нами как функция интеллекта, а «территориально» его деятельность привязана к области головного мозга161. В работе рассудка задействуются прежде всего наши низшие познавательные способнос ти, такие как воображение и память. При их посредстве через наблюдение, чтение, слушание рассудок собирает для себя материал — «здешние наземные познания»162, — получая «сведения о всем, являемом и сущем вне нас и в нас самих», о всем, что «существует и является в про¬странственно-временных отношениях»163. Чувственное восприятие осуществимо только с помощью воображе¬ния и памяти, но это не есть собственно процесс мышле¬ния, а лишь доставка сырья для оного. Полученное «че¬рез исследование и изыскание»164 рассудок обрабатывает: анализирует, обсуждает, обобщает, конкретизирует165. Но рассудок и его телесный орган — головной мозг — это всего лишь инструмент познания166, но не орган пости¬жения167.

Св. Дионисий Ареопагит, а следом и Максим Испо¬ведник, и Иоанн Дамаскин говорят о «деянии и созерца-нии», отличая деятельную силу рассудка от созерцатель¬ ной силы ума: «В разумном существе одна способность созерцательная, а другая деятельная», при этом «деятель¬ная рассматривает и определяет надлежащую цену того, что должна делать», в то время как «созерцательная по¬стигает, какова вещь». Посему «созерцательная способ¬ность называется умом теоретическим, а деятельная практическим168»169.
- - - - - -
159   Иустин (Попович), ири. Догматика: Экклесиология. М., 2005. С. 15.
160   Иосиф Ватопедский, старец. От смерти к жизни. М., 2007. С. 109.
161   Как замечал схимон. Паисий Святогорец, многие переводчики допускают серьезную ошибку: переводя отеческие писания, в том числе тексты о трезвении, слово ум они переводят как рассудок. Между тем рассудок есть функция головного мозга и не может соответствовать понятию ум. См.: Христодул Агиорит. Избранный сосуд. С. 128.
162   Феодор Едесский, сет. //Добротолюбие. ТСЛ, J992. Т. 3. С. 348.
163   Феофан Затворник, сет. Начертание христианского нравоучения. М., 1994. Т. 1.4. 1.С. 229.
164   Феодор Едесский, сет. //Добротолюбие. ТСЛ, 1992 Т. 3. С. 349.
165   См.: Коржевски'и Вадим, свящ. Пропедевтика аскетики. М., 2004. С. 383, 184.
166          Лука (Войно-Ясенецкий), архиеп. Дух, душа и тело. М., 1997. С. 49.
167   Близкие в русском языке по смыслу слова познание и постиже¬ние чаще всего выступают в роли синонимов, однако они имеют тонкое различие, на котором мы в данном случае и делаем акцент, чтобы яснее выразить соотношение понятий рассудок  и ум. Познавать, — значит приобретать знания о предмете, это скорее сбор сведений и составление представлений, процесс, подразумевающий наблюдение, регистрацию, сопоставление и исследование. Это действия более внешние и потому соотносятся с работой рассудка. Постигать — по преимуществу означает проникать вглубь, открывать. сущность предметов и явлений, уразумевать их содержание, внутренний смысл. Отсюда выражения «объять умом», «проникнуть в разум». Такая деятельность как раз соответствует назначению ума, а не рассудка.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 00:41:33
Дополнительно рядом с вышеприведенными текстами размещу выдержку из текста 2, чтобы было легче составить себе представление о строении души по Новикову.

из Текста 2

Дух, будучи личностным и сущностным центром нашей души, образует самое ядро духовного сердца. Там же — в сердце — коренятся все основные силы души. Разум (λόγος), мыслительная, или разумная, сила — главенствующая способность души. Это наиболее сложное понятие. По внутренней своей структуре разум двусоставен, образован совокупной деятельностью двух специфических видов энергии: ума (νους) и рассудка (διάνοια). Рассудок единственная «периферийная» сила, он локализован в области головного мозга, в отличие от прочих сил, собранных в сердце в тесном союзе с духом. Что касается ума, то изначально у первозданного человека он пребывал в слиянии с духом, образуя с ним единое целое. После грехопадения первых людей произошла деформация разума: ум, отделившись от духа, покинул сердце и сместился в область головы, где соединился с рассудком.
.....


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 01:14:45
Для начала о делении по принципу ум-разум-дух, предложенном Neovitos в противовес (как я понял) предложенному Новиковым (по сути): рассудок-душа-тело.
Следует уточнить противопоставление согласно тексту 2 Новикова.

Из приведенных мной высказываний отцов по книге Влахоса следует трехчастное строение души, а  не человека. При этом следует уточнить ее строение: ум(сердце)-разум-дух, в котором ум(сердце) есть сущность души, а умопостижение, разум и дух - энергии души. Ум выступает и как сущность и как ее движение умопостижения. Также дух представляется как стремление ума (радение, любовь) к Богу. Также ум(сердце) находится в единстве с разумом и духом. Подобно Троице разум порождается умом (сердцем), а дух исходит из ума(сердца), но в отличие от Троицы разум и дух не ипостасны, а являются энергиями ума(сердца).

Новиков предлагает иное строение души: сердце (дух)-разум(ум+рассудок), в котором сердце есть сущность, ядром которой является дух , а ум и рассудок понимаются, как энергии души. При этом разум Новиков рассматривает, как двухсоставной орган, состоящий из ума и рассудка. Ум постигает, рассудок - познает. Также Новиков рассматривает сердце и рассудок, как отдельные органы, локализованные в верхней трети физического сердца и в голове соответственно.  А ум перемещается между головой и сердцем. При этом дух оживает, когда ум соединяется с сердцем и пребывает в мертвом состоянии, когда ум соединяется с рассудком..
 


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 13 Февраль 2016, 11:49:40
Уточню откуда взяты тексты, которые я привел:

Текст 2 -- Молитва Иисусова. Опыт двух тысячелетий", т. 3, с. 63
Первый текст -- там же, т1. с. 799 и далее

По существу обсуждения -- надо подумать, посмотреть новые тексты, приведенные Neovitos


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 11:56:09

Новиков предлагает иное строение души: сердце (дух)-разум(ум+рассудок), в котором сердце есть сущность, ядром которой является дух , а ум и рассудок понимаются, как энергии души. При этом разум Новиков рассматривает, как двухсоставной орган, состоящий из ума и рассудка. Ум постигает, рассудок - познает. Также Новиков рассматривает сердце и рассудок, как отдельные органы, локализованные в верхней трети физического сердца и в голове соответственно.  А ум перемещается между головой и сердцем. При этом дух оживает, когда ум соединяется с сердцем и пребывает в мертвом состоянии, когда ум соединяется с рассудком..
 

Вот тут уже противоречие у Новикова самого его с собой же.
Так рассудок орган или энергия?
Короче. Умом я Новикова воспринимаю хорошо, а рассудком не понимаю порой.  :(
А хотелось бы гармонии ума и рассудка в своем разуме. :)


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 13:01:34
Антропологический взгляд Новикова никак нельзя назвать поверхностным. Я специально привел его тексты вместе со ссылками, из которых видно, что он тщательно изучал отцов, столкнулся с многозначностью терминов и многовариантностью их использования отцами. В результате он выбрал вариант, который на его взгляд отвечал его духовному опыту, не задаваясь целью построить строгую богословскую схему в полном согласии со всеми отцами. Он не филосов, а практик и богослов в той мере, в какой ему открывается духовное через мистический опыт.

Его подход к научному богословию выражен так:

***У аскетов не было строго научных задач, не было цели создания некой единой системы. Подвигаемые благословением свыше, они призывались запечатлеть назидательные для других крупицы личного опыта и открытое в благодатном созерцании знание. Чуждые буквализма, отцы передали нам прежде всего дух истины145.
- - - - -
l45   Надо еше учесть, что в отеческих писаниях после IV в. понятия сущность, природа, естество (όυσία, φύσις) являются в основном синонимами, так же как — личность, лицо, ипостась, персона (πρόσωπον, ηιιόοταοις, persona), так же как — энергия, действие, сила (ενέργεια). ***

В ссылке 145 появился термин личность и его соотнесение с термином ипостась, как и предлагал Евгений. Новиков предлагает не вникать подробно в различие между этими терминами, ограничившись пониманием, что это в основном синонимы и что этого достаточно для аскетической практики умного делания. А тонкие различия он оставляет для научного богословия.






Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 13 Февраль 2016, 14:38:26
Я вижу во всем этом вот какое затруднение. Просмотрел, в который раз, Мистагогию 5 прп. Максима (перевод), и такого термина "дух", как и ожидал, там не обнаружил:-) То есть слово такое в конце упоминается, но в "литературном" смысле, не как антропологический термин, и причем только в контексте, где говорится уже об обожении человека, о "подобии" Богу, а не об "образе" Божием.

Вместе с тем, это, по-видимому, самая разработанная антропология из всех известных у отцов. Получается, что прп. Максим вполне обошелся в своей антропологии без такого термина (ну по крайней мере, до последних аскетических стадий).

У меня создается впечатление (не сиюминутное, а основанное на давнем осмыслении текстов прп. Максима), что "дух" у прп. Максима (если брать его в антропологическом смысле) -- это энергия обожения (а в контексте внутритроичной жизни Св. Дух), и деление ум-разум-дух потому и является подобием Св. Троицы, Отцу-Логосу-Св. Духу, что проявляет себя полноценно только во внутритроичной жизни.

Поэтому говорить о делении ум-разум-дух на ранних стадиях аскетики (то есть во всей, практически, антропологии), по моему мнению, можно, но понимая "дух" здесь как "начальное" присутствие Св. Духа в христианине, подаваемое, прежде всего, за счет  таинства Крещения. То есть это определенный тропос присутствия в человеке Божества, согласно логосу промысла о нем. В дальнейшем, по мере аскетического роста, этот тропос меняется, согласно изменению логоса промысла, подвижник испытывает "духовное рождение" (и, вероятно, не один раз), и в конце концов, превращается в логос благобытия, обожение. В этот момент и можно говорить о полноценном присутствии "духа" (и Св. Духа) в человеке по типу "души над душой", общей для всех истинных христиан, тела Христова (как сказано в Писании "и было у всех уверовавших одно сердце и одна душа").

Но, повторюсь, говорить о схеме ум-разум-дух можно и на ранних этапах аскетики, имея ввиду под "духом" тропос присутствия в человеке Божества. Такова, на мой взгляд, схема прп. Максима. И все эти этапы превращения у него разума в мудрость и т. д.  -- все это различные тропосы состояния человека, соответствующие различным стадиям "духа".

"Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его"

Отсюда все эти его термины "сила-свойство-деятельность", которые соответствуют различным состояниям логоса промысла, постепенно становящегося в человеке "второй природой", Телом Христовым (отсюда коннотации этих терминов с природными свойствами).

Поэтому наблюдения Neovitos верны относительно схемы ум-разум-дух (хотя надо учитывать, что Влахосу надо доверять здесь с осторожностью: цитаты-то он приводит правильные, но переосмысляет их по-своему) .

Но если рассматривать терминологию более основательно и сводить ее к терминологии прп. Максима (это отдельный вопрос, стоит ли это делать), то под "духом" надо иметь ввиду тропос ума (вообще души), особый способ присутствия в нем божественных энергий.

Это не противоречит сказанному Neovitos, что "дух" -- энергия ума. Это энергия ума, но не согласно логосу природы, а введенная в природу (божественная) энергия согласно логосу промысла.

Отсюда понятно, почему термин "дух" не присутствует явно в Мистагогии 5 (хотя "незримо присутствует" в последовательности стадий совершенствования ума и разума). Задачей прп. Максима ведь было изложение антропологии души самой по себе, а "дух" у него -- это нечто "вводимое" в природу души согласно промыслу, и напрямую к антропологии души (какова она есть "сама по себе") не относится


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 14:40:32
Чтобы не быть голословным, приведу текст Новикова из его аудиобесед, который при первом же прослушивании вызвал у меня смущение и несогласие с моим опытом молитвы. Я не мог согласиться с тем, что дух - это некоторая сущность, мертволежащая в сердце.

Но справедливости ради также скажу, что в целом аудиобеседы мне очень понравились, потому что читать толстые книги Новикова тяжело (они вроде многотомной энциклопедии), а в беседах сконцентрованно и обстоятельно изложено самое главное. Я почувствовал, что автор говорит, исходя из молитвенного опыта, а не из энциклопедического знания.

Текст-6
Новиков. Начало (текстовый вариант аудиобесед на его сайте). С.184-186 (выборочно)

***Умное делание

Об умном делании существуют самые дремучие представления. Некоторые уверены, например, что умное делание заключается в чтении молитвы Иисусовой. По всей видимости, большинство христиан даже не подозревает, что суть умного делания в том, чтобы вернуть к жизни омертвевший дух человеческий, вернуть нашему естеству состояние, утраченное Адамом. Наше нынешнее состояние не случайно названо святыми отцами смертью духовной. Настолько плачевно наше положение. Но оно не безнадежно. Оно поддается реанимации. Можно сказать, что дух наш находится в коме. А душа, в результате, в состоянии клинической смерти. Чем это вызвано? Тем, что после грехопадения у Адама ум его отделился от духа. И теперь мы все таковы.

Дух - это сущность наша, а ум есть энергия нашей сущности. Сущность, утратив свою энергию, нежизнеспособна. Дух, лишенный собственной энергии, не мо¬жет проявиться, не может действовать. Эта атрофия духа и есть духовная смерть. Оживить человеческий дух - значит вернуть ему его энергию, его жизненную силу. Дня этого ум должен вернуться к слиянию с духом, должен соединиться с сердцем духовным. Тогда нашему духу возвращается способность к действию и он обретает утраченную возможность реального, живого, непосредственного богообщения.

Отсюда суть умного делания в отъединении ума от рассудка и воссоединении его с духом-сердцем. Тогда освобожденный рассудок начинает действовать полноценно, а ум, придя в слияние с духом, обретает новые свойства и вышеестественные способности.

Вот что составляет существо внутреннего подвига умного делания.***


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 14:43:57
Антропологический взгляд Новикова никак нельзя назвать поверхностным. Я специально привел его тексты вместе со ссылками, из которых видно, что он тщательно изучал отцов, столкнулся с многозначностью терминов и многовариантностью их использования отцами. В результате он выбрал вариант, который на его взгляд отвечал его духовному опыту, не задаваясь целью построить строгую богословскую схему в полном согласии со всеми отцами. Он не филосов, а практик и богослов в той мере, в какой ему открывается духовное через мистический опыт.

Это понятно и это нормально.
Не нормально то, что СВОЙ ВЫБРАННЫЙ ВАРИАНТ антропологии он почти явно и наверняка имплицитно вольно или невольно выдает за чисто святоотеческий подход. Это не допустимо.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 13 Февраль 2016, 15:47:18
"Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его"


В этом смысле интересно кратко разобрать на примере этой вышеприведенной цитаты из Мистагогии, 5 прп. Максима, как благодать постепенно становится в человеке второй природой, превращаясь в тело Христово. В качестве экскурса от основной темы.

Здесь употребляется природная триада "сила-свойство-деятельность". Мудрость -- это способность к созерцанию, сила (проявляющаяся иногда в подвижники или нет), но не ставшая еще в подвижнике постоянно действующим ("природным") свойством -- самим созерцанием.

Постоянно действующее, как свойство, в подвижнике созерцание еще не деятельность (энергия обожения) Бога в нем и через него, опытное ведение, так как одно дело созерцание -- а другое бытие богом и в Нем.

И далее, ведение, которое то действует в подвижнике, еще не есть постоянно действующее в нем, как душа в теле, "незабываемое ведение", означающее обожение и, значит, бытие в Теле Христове.

Так благодать постепенно, по мысли прп. Максима, формирует в подвижнике тело Христово по аналогии второй природы в нем, которая не отменяет первую, а "является ей сверху", заставляя ее покоиться, "субботствовать"


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 16:12:41
Евгений, спасибо. То, что я пытался высказать в посте «О влиянии антропологии на путь умного делания» (но получилось сумбурно и скорее всего не понятно), исходя из своего опыта, вы изложили точным богословским языком.

Цитировать
У меня создается впечатление (не сиюминутное, а основанное на давнем осмыслении текстов прп. Максима), что "дух" у прп. Максима (если брать его в антропологическом смысле) -- это энергия обожения (а в контексте внутритроичной жизни Св. Дух), и деление ум-разум-дух потому и является подобием Св. Троицы, Отцу-Логосу-Св. Духу, что проявляет себя полноценно только во внутритроичной жизни.

Говорить о делении ум-разум-дух на ранних стадиях аскетики (то есть во всей, практически, антропологии), можно только понимая "дух" здесь "начальное" присутствие Св. Духа в христианине, подаваемое, прежде всего, за счет  таинства Крещения. То есть это определенный тропос присутствия в человеке Божества, согласно логосу промысла о нем.

Но, повторюсь, говорить о схеме ум-разум-дух можно и на ранних этапах аскетики, имея ввиду под "духом" тропос присутствия в человеке Божества. Такова, на мой взгляд, схема прп. Максима. И все эти этапы превращения у него разума в мудрость и т. д.  -- все это различные тропосы состояния человека, соответствующие различным стадиям "духа".

Согласен. Именно в этом моменте и обнаруживается несогласие с представлением Новикова о духе. Он забывает о таинстве помазания при крещении, когда Дух начинает свое благотворное действие и человек рождается заново во Христе, хотя может и не замечать этого по жизни. Благодать действует постепенно и чаще незаметно, чем явно. И уж тем более говорить о мертвости духа, когда человек становится на молитву и молится пусть даже словесно и как может, но молится. Молитва - это действие призывающей благодати и отклик человека на нее. Говорить в таком случае о мертвости духа, значит говорить о мертвости благодати. Но это явно противоречит опыту.


Цитировать
под "духом" надо иметь ввиду тропос ума (вообще души), особый способ присутствия в нем божественных энергий.
Это не противоречит сказанному Neovitos, что "дух" -- энергия ума. Это энергия ума, но не согласно логосу природы, а введенная в природу (божественная) энергия согласно логосу промысла

Евгений,  а как выдумаете, можно ли говорить о человеческом духе не только, как о способе присутствия в нем божественных энергий, но и как о мере такого присутствия. Ведь, когда мера мала, то энергия ума человеческого может изменить направление движения от умопостигаемого к чувственному (от Бога к тварному).  И тогда можно говорить о неправильном духе, направленном не в сторону разумного блага (мудрости), а в противоположную. Я хочу сказать, что ум – это энергия души, которую можно описать с помощью векторных  понятий из математики. Вектор имеет точку начала, направление движения и величину. Так и ум  исходит из сердца , направлен либо в сторону умопостигаемого (к Богу), либо в сторону чувственного (к твари), и имеет величину стремления. И в этой терминологии дух человеческий есть направление и величина (сила) стремления ума, как энергии души. При изменении направления стремления ума меняются и наименования духа . Так апостол говорит о духе плоти, когда ум прельщается чувственным.

При таком представлении, дух не может быть мертв, ибо ум – это не только свойство, сила, энергия души, но и ее сущностное начало. Без ума нет души, а тварная сущность не может быть в покое без движения, пока не упокоится в неизменном Боге, в отличие от таких представлений, как разум, мышление, мысленное, рассудок, которые отражают деятельность  ума на земном уровне бытия и которые исчезают при небесном тропосе бытия ума.  На небесном уровне согласно прп.Максиму человеческий ум (как и ангельский) также находится между умопостигаемым и чувственным. И также возможен неправильный дух (направление) стремления ума и возможно, в результате, не восхождение ума на третье небо ведения на уровне «нетварное-тварное», а падение с небес на землю подобно Деннице.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 13 Февраль 2016, 16:48:36
Евгений,  а как выдумаете, можно ли говорить о человеческом духе не только, как о способе присутствия в нем божественных энергий, но и как о мере такого присутствия. Ведь, когда мера мала, то энергия ума человеческого может изменить направление движения от умопостигаемого к чувственному (от Бога к тварному).  И тогда можно говорить о неправильном духе, направленном не в сторону разумного блага (мудрости), а в противоположную. Я хочу сказать, что ум – это энергия души, которую можно описать с помощью векторных  понятий из математики. Вектор имеет точку начала, направление движения и величину. Так и ум  исходит из сердца , направлен либо в сторону умопостигаемого (к Богу), либо в сторону чувственного (к твари), и имеет величину стремления. И в этой терминологии дух человеческий есть направление и величина (сила) стремления ума, как энергии души. При изменении направления стремления ума меняются и наименования духа . Так апостол говорит о духе плоти, когда ум прельщается чувственным.

При таком представлении, дух не может быть мертв, ибо ум – это не только свойство, сила, энергия души, но и ее сущностное начало. Без ума нет души, а тварная сущность не может быть в покое без движения, пока не упокоится в неизменном Боге, в отличие от таких представлений, как разум, мышление, мысленное, рассудок, которые отражают деятельность  ума на земном уровне бытия и которые исчезают при небесном тропосе бытия ума.  На небесном уровне согласно прп.Максиму человеческий ум (как и ангельский) также находится между умопостигаемым и чувственным. И также возможен неправильный дух (направление) стремления ума и возможно, в результате, не восхождение ума на третье небо ведения на уровне «нетварное-тварное», а падение с небес на землю подобно Деннице.

Я думаю, это хорошая идея. Наверняка, логос промысла о человеке содержит и силу стремления к Богу, которая у всех разная. С направлением сложнее, но можно попробовать. Если считать дух тропосом состояния ума или души в целом, то он не только может быть обусловлен божественными энергиями, но и (с обратной стороны) степенью падения человека и страстями (демоническими энергиями, становящимися в человеке, в свою очередь, второй природой), это тоже тропос состояния его природы, тропос падения. То есть дух, понимаемый таким образом может быть разнонаправленным.

Но надо учитывать еще и свободную волю человека. Дух -- это сила в нем, понуждающая его двигаться в том или ином направлении и с той или иной силой, но человек всегда волен избрать свое собственное направление, в этом и состоит его свобода воли. Падение человечества вообще и каждого в отдельности (без помощи Божией) обусловлено по прп. Максиму тем,что сила (дальнейшего падения) в человеке "практически" не преодолима (в силу ее укорененности), хотя "теоретически" такая возможность всегда существует. и потому падение или нет -- всегда дело его свободной воли (иначе не было бы и греха). На этом противопоставлении "практически"-"теоретически" зиждется богословие прп. Максима в этой области


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 17:03:49
Лучше все же вернуться к продумыванию вопросов Новикову о его антропологии. Это важно. Он может говорить от себя, но быть ПОЛНОСТЬЮ в русле святоотеческом. А может и нет. Это и надо выяснить у него непосредственно в диалоге, который поручим провести с ним Неовитосу в личной переписке.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 17:14:04
Для меня идея Новикова о том что в результате грехопадения прародителей в разуме нарушилась гармония ума и рассудка, и они слились в ущербном варианте разума, - новелла. Не читал об этом у отцов. Про "помещение ума в сердце" читал, но это скорее образ поэтический ... У Новикова же все строго. Попросить его, что ли, обосновать эти мысли святоотеческими цитатами?
Его тезис об отдельности и изолированности ума от рассудка, когда ум в сердце, если он этот тезис подтвердит, тоже выглядит странно по сравнению с утверждением святого отца о их гармонии и ТЕСНОЙ СВЯЗИ ума и рассудка в человеке именно при его движении к Богу, как об этом ясно говорит св. Максим в "Мистагогии". Тут то и надо разбираться, задавая вопросы Новикову, а не рассуждая за него.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 13 Февраль 2016, 18:04:17
Лучше все же вернуться к продумыванию вопросов Новикову о его антропологии. Это важно. Он может говорить от себя, но быть ПОЛНОСТЬЮ в русле святоотеческом. А может и нет. Это и надо выяснить у него непосредственно в диалоге, который поручим провести с ним Неовитосу в личной переписке.

Да, но прежде, чем задавать вопросы, надо ведь и сформировать и свою собственную концепцию того, что такое "дух", хотя бы в виде гипотезы. Вариант такой концепции на основе, как мне кажется, концепции прп. Максима и на правах гипотезы я предложил выше.

Если придерживаться такого понимания, то вопросы (по использованию термина "дух") к Новикову очевидны. Есть места где все более или менее понятно. Хотя в целом видно, что он сам не понимает, что такое "дух" (не в смысле нашего определения, а какой-то своей, но цельной концепции), и дает противоречивые определения. Оговорки, что "отцы  все понимали это по-разному" смягчают это впечатление лишь частично, тем более, как в Тексте 3 со ссылкой на Зарина, автора явно устаревшего. Иначе говоря, с (современной) патрологией Новиков не в ладах, что, конечно, и понятно. Нельзя (или очень трудно) быть одновременно патрологом и исихастом-практиком (если не быть при этом великим отцом), но тем не менее.

А есть места явно, с моей точки зрения, неправильные.

Вот, рассмотрим те места, где он говорит о "духе".

"Человек и называется существом словесным, он обладает, «в отличие от животных, внутренним свойством, особенной способностью души», которую «назвали силою словесности, собственно духом. Сюда отнесена не только способность мыслить, но и способность к ощущениям духовным. И именно «в этом отношении значение слов душа и дух весьма различно»"

Здесь мне нравится "способность к ощущениям духовным", что сближает его понимание с пониманием "духа" как способа присутствия божественных энергий в противовес природной способности мыслить. Но это все приходится  додумывать за Новикова, ясно, что у него определенной концепции нет.

Вот это из Текста 6:

"Об умном делании существуют самые дремучие представления. Некоторые уверены, например, что умное делание заключается в чтении молитвы Иисусовой. По всей видимости, большинство христиан даже не подозревает, что суть умного делания в том, чтобы вернуть к жизни омертвевший дух человеческий, вернуть нашему естеству состояние, утраченное Адамом. Наше нынешнее состояние не случайно названо святыми отцами смертью духовной. Настолько плачевно наше положение"

неплохо.

А далее:

"после грехопадения у Адама ум его отделился от духа"

Это центр его концепции, тоже про рассудок, и все связанное с перемещениями ума туда и обратно, надо отдельно обсуждать.

Оттуда же:

"Дух - это сущность наша, а ум есть энергия нашей сущности. Сущность, утратив свою энергию, нежизнеспособна. Дух, лишенный собственной энергии, не может проявиться, не может действовать"

Это, по-моему, никуда не годится. Энергия и сущность перепутаны местами. Ум здесь, скорее, сущность, а дух (наряду с природным движением ума) -- его энергия, движение, но уже не природная, а внедренная в природу согласно промыслу.

И т. д.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 13 Февраль 2016, 18:17:05
Да, Евгений, Вы правы. У меня такие же мысли.
Но надо все же определяться помаленьку и выходить на диалог с Новиковым, если он согласиться его принять.
Новиков весьма популярен. Думаю ему надо делать оговорки, что это его личная антропология, хотя и по мотивам св. отцов. Тогда все будет нормально. Для него его антропология, вроде не главное ... Но он на ней базирует технику и целеполагание молитвы. Правомерно ли это? Думается, что нет. Хочется это донести до автора лекций и книг о молитве.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 23:59:26
Для него его антропология, вроде не главное ... Но он на ней базирует технику и целеполагание молитвы.
Сергей, согласен. Вспомнилась беседа Новикова с братией на Валааме, которая приведена на его сайте. Там о.Давид задает ему вопрос о влиянии поклонов на сосредоточение ума во время молитвы. И чтобы ответить на этот вопрос, Новиков начал прежде рассказывать о сути умного делания, излагая ту самую антропологию, которую мы здесь рассматриваем. Получается, что без ясного антропологического представления о сути умного делания невозможно дать ответ и о поклонах.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей_в от 14 Февраль 2016, 15:54:52
Выскажусь и я о Новикове, вернее, об его антропологии.

Всех книг Новикова я не читал, вернее, я начинал их читать, но бросал после нескольких страниц, именно когда доходил до его антропологии, потому что никакая она не святоотеческая, и ладно бы он ее от своего имени излагал, но он же безальтернативно приписывает все свои ошибки Отцам.

Из всех его книг только одну я прочитал полностью, причем неоднократно, - это издание труда арх. Антония Голынского о молитве Иисусовой - вот в ней, насколько это мне доступно, я не нашекл каких-либо существенных отклонений  от Отеческого учения. И за одну эту книгу я готов Новикову простить всю его безграмотность в антропологии. Причем, если он свою аскетику основывает на опытном учении арх. Антония, а не на своей антропологии, то можно думать, что с аскетикой у него все в порядке, но это оценить я не могу, т.к. не читал.

Кратко, что у него в антропологии неверно:

//  1) человек у него ТРЕХСОСТАВЕН: тело, душа, дух, вместо общепринятого святоотеческого деления: тело, душа.
 Уже тут вопрос: насколько святоотеческий консенсус склоняется к двухчастному делению состава человека?
Или, может быть, допустимо и представление о человеке трехчастное: тело, душа, дух? //
Уч
У всех без исключения древних Отцов человек - двусоставен: тело-душа. Никакого духа как отдельной от души части человеческого существа нет. Учение о трехсоставности человека лежало в основе ереси Аполлинария, которая была осуждено (не сама трехсоставность, конечно, а ересь), и с этого времени некоторые Отцы прямо высказывались против трехсоставности, другие же не выступая против трехсоставности просто принимали двусоставность человекак как что-то само собой разумеющееся.
Уже в новое время некоторые Отцы  стали утверждать трехсоставность, научившись этому от своих семинарских учителей, которые либо сами были протестантами, либо научились этому от протестантов, которые в свою очередь буквально интерпретировали соотв. место из ап. Павла,  - наиболее яркий пример свт. Феофан Затворник. При этом свт. Феофан сам обладал истинным опытом непрестанной Иисусовой молитвы и поэтому, без сомнения, он перетолковал протестантское учение в приемлемом смысле, но это следует разбирать отдельно. В любом случае, утверждая трехсоставность, нельзя излагать ее как учение Отцов, ведь подавляющее большинство  Отцов трехсоставность не принимали. Хотя некоторые патрологи, воспринявшие протестантскую традицию, "находят" у Отцов цитаты о трехсоставности - но там все притянуто за уши. Я как-то проверил отеческие цитаты, приводимые арх. Киприанрм Керном в Антропологии в пользу якобы трехсоставности, - ни одной корректной отеческой цитаты не нашлось.

Состав души по Новикову:
//Напомним также о том, что православная антропология и аскетика различают в человеке три основные силы души. Мыслительная сила (λογιστικόν, γνωστικόν), которая иначе именуется ум, дух или сила словесности, — локализована в верхней трети духовного сердца, что примерно соответствует области верхней оконечности сердечной мышцы. Раздражительная сила (θυμικόν, παρασηλοτικόν) — чувство. Место ее средоточия соотносится со средней частью духовного сердца. Желательная сила (έπιθυμιτικόν) - воля. Она сосредоточена в районе, соответствующем нижней трети духовного сердца.//

Назвать волю (thelesis) вожделением (έπιθυμιτικόν) - это значит вообще ничего не понимать в святоотеческой антропологии. Воля - это сила разумной части души (см. напр. преп. Максима или следующего ему преп. Иоанна Дамаскина), а яростная- θυμικόν и вожделевательная - έπιθυμιτικόν силы относятся к неразумной части.
Чувство у Отцов ни разу ни раздражительная часть души, а именно что чувство, т.е. ощущение: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. Современное понятие чувства отличается от древнего и включает еще и душевные движения, но Новиков-то декларирует, что он излагает Отеческое учение, а не свое собственное.
Кроме того, я не знаю откуда Новиков взял именно такую локализацию трех сил души в сердце, я у Отцов такого не помню.

//Особо надо отметить, что мыслительная сила, или ум, есть та единственная из трех сил души, которая частично освящается и очищается силой Святого Духа в таинстве крещения.

Где он это взял?

// Поэтому умственное начало христианина в некоторой степени преображено действием благодати, в отличие от двух прочих — чувства и воли, которые образуют так называемую страстную часть души

Это, на мой взгляд, существенная ошибка, причем ошибка неизбежно ведущая к ложной аскетике. Болезнь ума - неведение, и ум в крещении не исцеляется сразу, т.к. он все еще пребывает в неведении. Исцеляется воля, которая получает верное направление, и затем в дальнейшей жизни исправленная воля вытягивает все остальные силы души: сначала страстную часть - ярость и вожделение, - через упражнение в добродетели, а затем ум - через созерцание.

// По учению Церкви, душа человека (ψυχή), сотворенная по образу своего Творца, обладает, уподобляясь Ему, и сущностью, и энергией

При чем здесь "по учению Церкви"? Отцы пользовались для выражения своих мыслей эллинской философией, согласно которой каждая вещь обладает сущностью и энергией.

// Умная сущность (ουσία) человека концентрируется в области сердца (καρδία), точнее - в верхней трети сердца духовного

Здесь явно слово "сущность" употреблено в каком-то ином смысле, не так как его употреблял, например, преп. Иоанн Дамаскин. Но тогда Новиков должен был бы определить этот смысл. Впрочем, я не уверен, что он и сам его понимает.

ну и т.д. Что ни фраза - то нелепица. Очень похоже на ответ двоечника на экзамене, который что-то читал из учебника, помнит какие-то слова и фразы, но не видит общей картины и не знает общей логики, поэтому комбинирует заученные фразы случайным образом.

Может быть я и слишком резко написал, возможно я в чем-то ошибаюсь, тогда буду благодарен, если мне кто-нибудь укажет на мои ошибки.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 14 Февраль 2016, 16:07:15
Андрей, спасибо за столь ясное изложение того, в чем именно Новиков расходится с отцами.
Не могли бы вы также изложить, что отцы понимают под термином дух человеческий?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 14 Февраль 2016, 16:34:49
// Умная сущность (ουσία) человека концентрируется в области сердца (καρδία), точнее - в верхней трети сердца духовного ... //

А в этой фразе Новиков поделил на три части не только физическое сердце, но и сердце духовное. Возможно, он просто оговорился.



Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей_в от 14 Февраль 2016, 17:19:55
Не могли бы вы также изложить, что отцы понимают под термином дух человеческий?

Насколько я понимаю, слово "дух" не является термином, т.е. не имеет строго фиксированного значения. Поэтому и смысловое наполнение его разное в зависимости от контекста. Чаще всего дух (pneuma) используется как сином ума (nous). Очень часто для обозначения - состояния ума или души в целом, как например "дух праздности" или "дух целомудрия", в этом же смысле его употреблял апостол Павел, говоря "духовный человек" и пр..
Как правило все эти "духи"- состояния как-то соотнесены с действием или Духа Божия или тварных духов, ангелов или бесов.
Cвт. Григорий Палама говорит, что разумная часть души человека сотворена по образу Св. Троицы и имеет трехчастное строение: ум-слово-дух, - причем как в Святой Троицы Отец - Предвечный Ум рождает Сына-Слово и изводит Святой Дух, от Отца исходящий и на  Сыне почивающий, так и в человеке ум рождает слово (рассуждение) и изводит дух (жизнь), которая оживотворяет слово. Я думаю, именно в силу этой аналогии свт. Григорий и назвал эту третью силу разумной части души духом, хотя если посмотреть на то как он ее определяет - станет понятно, что речь идет о воле.
Иногда дух употребляется в прямом смысле - т.е. дыхание, дуновение.

Это то, что я вспомнил навскидку, наверное, есть и другие  варианты.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 14 Февраль 2016, 18:25:53
Чаще всего дух (pneuma) используется как сином ума (nous).

 Очень часто для обозначения - состояния ума или души в целом

Иногда дух употребляется в прямом смысле - т.е. дыхание, дуновение.

Это то, что я вспомнил навскидку, наверное, есть и другие  варианты.

А есть ли у кого-нибудь из отцов высказывание, отождествляющее дух с сердцем или его ядром, как это делает Новиков?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей_в от 15 Февраль 2016, 05:14:41
А есть ли у кого-нибудь из отцов высказывание, отождествляющее дух с сердцем или его ядром, как это делает Новиков?

Я такого высказывания не помню.

Вообще говоря, в Писании сердце и дух часто употребляются вместе, параллельно, например "сердце чисто созижди во мне Боже и дух прав обнови во утробе моей" (Пс.50), "жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит", "И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости, чтобы ...."(Исх.28:3), "И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу ..."(Исх.35:21 ), "Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным..."(Втор.2:30), "когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас"(Иис.Нав.2:11), "Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых."(Еккл.7:9),
"И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное."(Иез.36:26),
"Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты."(Дан.3:39), "Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей" (Дан.5:20) ... и т.д.

Отсюда понятно, что они как-то соотнесены, но не тождественны, т.к. в Писании употребляются именно параллельно, а не синонимически.
Можно взять Отеческие толкования (есть такой прекрасный сайт bible.optina.ru) на 50 псалом (именно этот псалом многие из Отцов комментировали в т.ч. и в силу его особого положения в богослужении).

"Сердце чисто созижди во мне Боже, и дух прав обнови во утробе моей."

"Обнови, говорит, обветшавшую душу мою, расстроенную грехом. И дух прав обнови, то есть, утверди, во утробе моей. Это значит то же, как если бы сказать: приведи в безопасность ум мой, чтобы уже нелегко было ему впасть в грех." (Свт. Афанасий Великий)

"Поелику постигла меня греховная старость; то обнови меня человеколюбием Твоим. Сие через пророка Иезекииля обещал Владыка и пленникам в Вавилоне; ибо говорит: дам им сердце ново, и дух нов (Иезек. 36, 26), разумеет же не всесвятаго Духа, но возбуждение разумной силы, то есть: обучив нас продолжительным сим вразумлением, и показав вам, какие плоды приносит грех, сделаю, что изберете добродетель. Сего и здесь испрашивал блаженный Давид, то есть, просил обновить поврежденное сердце его и укрепить разумную силу, чтобы идти ему путем Божественным."(Блаж. Феодорит Кирский)

"Тот, кто мужественно одолевает телесные страсти, стойко выдерживает брань с нечистыми духами и изгоняет помыслы их из пределов своей души, пусть молится о том, чтобы даровано было ему чистое сердце и дух прав обновился в утробе его; то есть чтобы совершенно опорожнился он от дурных помыслов и преисполнился через благодать мыслей божественных. И это для того, дабы духовно родиться ему светлым и великим миром Божиим, состоящим из нравственных, естественных и богословских умозрений.
Соделавший [свое] сердце чистым не только познает логосы [всего] того, что ниже и после Бога, но и узрит в себе после прохождения всего наивысшую цель благ. В таком сердце рождается Бог, и на этом сердце, словно на неких скрижалях Моисеевых, Он удостаивает начертать посредством [Святого] Духа собственные письмена настолько, насколько оно возрастило самое себя согласно заповеди, таинственно повелевающей: Умножайся (Быт. 35:11).
Чистым называется то сердце, в котором отсутствует всякое естественное движение к чему-либо [плотскому]. Благодаря высочайшей простоте, в таком сердце рождается Бог и начертывает на нем, словно на гладкой дощечке, Свои законы.
Чистое сердце есть то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться."(Прп. Максим Исповедник, Главы о богословии)

Евфимий Зигабен:
"Сердце чисто созижди во мне, Боже!
Сердце в св. Писании принимает многие значения: иногда означает отдельный, единичный член телесного состава, иногда же внутреннюю глубину душевной силы разума и смысла, как руководящего нами начала, в следующих, например, выражениях Спасителя: что помышляете в сердцах ваших? или: почто помышления входят в сердца ваша? (Лук. 5,22;24,38), где сердцу усвояется сила мышления. Иногда означает волю, как в следующем месте: люди сии устами Мя чтут, сердце же их далече отстоит от Мене (Мap. 7,6; ср. Ис. 29,13); иногда—благоволение и душевное расположение или любовь, как сказано о Давиде: обретох Давида, мужа по сердцу моему (1Цар. 13,14; Деян. 13,22); иногда же самую душу, как в рассматриваемом стихе: сердце чисто созижди. Не о том прошу, говорит, чтобы Ты претворил ее существо в иное, но о том, чтобы, падшую ее в настоящее состояние, восстановил в состояние первобытной красоты, в какой Ты и создал ее. И если Ты очистишь ее от застарелой нечистоты прародительского греха, уничтожив его во мне, то Ты созиждешь во мне сердце, т. е. душу чистую. И потому здесь созижди сказано вместо возстанови и сердце заменяет душу.
И дух прав обнови во утробе моей.
Обнови или восстанови, сказано вместо вдуни или вдохни в меня снова дух правый, то есть, даруй мне благодать правоты, которая бы отныне руководила мною против всех наваждений неправоты духа злобы. Под словами же во утробе моей разумеется здесь самая внутренняя, сокровенная и невидимая глубина души. Подобным образом и Господь говорит чрез пророка Иезекииля к находящимся в плену вавилонском иудеям: и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 11,19 и 36,26), то есть, восстановлю немощное и бессильное ныне сердце ваше и дух ваш ослабевший приведу в первобытное состояние."



"Жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит."

"Угодная и приятная Тебе, Богу нашему, жертва, говорит пророк, - смиренный образ мыслей. Посему много смирив сердце, и как бы сокрушив, и до крайности истончив оное, принесу Тебе угодную жертву. Сими же словами выразились и блаженные отроки в пещи; ибо сказали: сердцем сокрушенным, и духом смиренным, да прияты будем пред Тобою, яко во всесожжениях овнов и юнцев тучных (Дан. 3, 39-40). Ибо мужественные оные отроки отсюда дознав, какая жертва угодна Богу, принесли в дар Владыке смирение в образе мыслей и сокрушение сердца."(Блаж. Феодорит Кирский)

Евфимий Зигабен:

"Жертва Богу—дух сокрушен.
Душа, непринужденно сокрушающаяся по своему смирению и своей кротости,—вот благоугодная и благоприятная Богу жертва.
Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.
Часто Писание, как мы и заметили уже, сердцем называет душу, потому что сердце весьма тесно соединено с душею, а равно и душа преимущественно пребывает в сердце, почему, когда страдает какою либо болезнию сердце, душа тотчас вылетает или уходит из тела. Итак, сей то сокрушенной и смиренной души Бог не уничижает, то есть, не отвращается.
Слова великого Василия: Сокрушение сердца есть уничтожение человеческих помыслов; ибо кто презирает земное и предается слову Божию, покоряя величественный ум свой превосходящим человека и божественнейшим, тот может иметь сокрушенное сердце и принесть оную не уничиженную Господом жертву. А которым Бог благодетельствует, желая, чтоб они ходили в обновленной жизни своей, в тех сокрушает ветхого человека. Посему-то жертва Богу есть дух сокрушенный; ибо здесь сокрушается дух миpa, производивший грех, дабы дух правый обновился во внутренностях, и им надобно свое высокомудрое и надменное знанием сердце сокрушать, чтоб смирение их было жертвою Богу. Преподобного Марка: Без сокрушения сердца невозможно освободиться от зла; сокрушает сердце троякое воздержание, то есть, от сна, чрева и от телесного покоя, Феодорита: Божественный Давид, услышав Божественный глас: не пpииму из дома твоего тельцов, ни от стад твоих козлов,—жертва, говорит, Тебе наилучшая и благоприятная есть смирение духа; посему, весьма смирив мое сердце и как бы сокрушив его, я принесу Тебе наилучшую жертву. Cии слова произнесли и блаженные отроки в пещи: С сердцем, говорили, сокрушенным и духом смирения да будем приняты Тобою, как со всесожжениями овнов и тучных быков. Согласно с ним говорит и Исихий: Здесь дух означает, что жертва, благоприятная Богу, есть смиренномудрие: ибо блаженны нищие духом, потому что таковых есть царство небесное. Как же мы можем сокрушить дух смирением? Когда, делая добро, не будем возноситься, но непрестанно памятовать грехи. А в изъяснении: Помилуй мя, Боже, содержится и следующее, что хотя дух сокрушенный и сердце смиренное и отделены одно от другого, однакож в истинно кающемся они соединяются, как и в грешнике сходятся дух гордый и сердце жестокое; ибо кто согрешает по гордости своего духа, тот согрешает и по жестокости сердца своего. Заметь, что блаженный Августин называет слезы потом сердца и кровию души. Посему, кто плачет о грехах своих, тот в слезах своих приносит Богу, как благоприятную жертву, пот своего сердца и кровь своей души. Посему и один из святых, имея в виду сию жертву, сказал: Бог лучше принимает покаяние от того, кто со смирением и сокрушением кается, нежели безвиновность теплого и ослабевшего праведника."

Видим из толкования Зигабена, что сердце также слово многозначное и используется не в одном каком-то значении, причем некоторые из значений слова сердце могут совпадать с некоторыми из значений слова дух. Но не думаю, что можно сказать, что дух можно отождествить с сердцем - в том смысле, в котором его использовали деятели Иисусовой молитвы.


Название: Re: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Андрей_в от 15 Февраль 2016, 06:46:31
Продолжу об антропологии Новикова.
// Помимо ума имеется особый инструмент души - рассудок (λογική), или интеллектуальный аппарат. Надо подчеркнуть, что ум и рассудок - это два совершенно разных начала. Однако та значительная часть человечества, что пребывает вне православия, не ведает этой истины. //

Н-да... Посмотрим, что же на самом деле говорят Отцы об уме (nous) и рассудке (logos).

преп. Максим, Мистагогия:
"к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной."
"τῆς μὲν νοερᾶς εἶναι τό τε θεωρητικόν, καὶ τὸ πρακτικόν· καὶ τὸ μὲν θεωρητικὸν καλεῖσθαι νοῦν ἔλεγε· τὸ δὲ πρακτικόν, λόγον· καὶ τῆς μὲν νοερᾶς δυνάμεως κινητικὸν εἶναι τὸν νοῦν, τῆς δὲ ζωτικῆς προνοητικὸν ὑπάρχειν τὸν λόγον·"

"Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины)"
"Ἐνέργεια γάρ ἐστι καὶ φανέρωσις τοῦ μὲν νοῦ ὁ λόγος ὡς αἰτίας αἰτιατόν·"

Таким образом, рассудок не есть какое-то отдельное от ума начало, но действие ума. И как раз грехопание их разобщило, а истинный подвижник должен их соединить по слову преп. Максима: "И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она [душа] приносит [все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту".

В письме к Марину преп. Максим более подробно раскрывает, т.ск. механизм происхождения слова (=рассудка) от ума:
"первое движение ума называют «мышлением», а мышление о чем-то называют «мыслью»; последнее, если задержится и оставит сообразное мыслимому впечатление в душе, называется «обдумыванием»; а обдумывание, если, даже испытав себя, останется при том же, именуется «уразумением». Уразумение, расширившись, производит рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]»; характеризуя его, они говорят, что это движение души, достигающее в ее способности рассуждения наибольшей полноты, какая возможна без озвучивания; от которого, утверждают они, происходит слово [логос], выраженное в языке."
"τήν μέν πρώτην τοῦ νοῦ κίνησιν, νόησιν καλοῦσι· τήν δέ περί τινος νόησιν, ἔννοιαν λέγουσι· ἥτις ἐπιμείνασα καί τυπώσασα τήν ψυχήν πρός τό νοούμενον, ἐνθύμησις προσαγορεύεται· ἡ δέ ἐνθύμησις ἐν ταυτῷ μείνασα, καί ἑαυτήν βασανίσασα, φρόνησις ὀνομάζεται· ἡ δέ φρόνησις πλατυνθεῖσα, ποιεῖ τόν διαλογισμόν· ἐνδιάθετον λόγον παρά τοῖς ταῦτα δεινοῖς ὀνομαζόμενον· ὅν ὑπογράφοντές φασι, κίνημα τῆς ψυχῆς εἶναι πληρέστατον ἐν τῷ διαλογιστικῷ γινόμενον, ἄνευ τινός ἐκφωνήσεως· ἐξ οὖ τόν προφορικόν λόγον φασί προϊέναι."

Свт. Григория Палама, так вообще связь ума и слова уподобляет рождению Сына от Отца и именно в этой связи видит в нас образ Божий: "А поскольку пресовершенная и всесовершенная Благость есть Ум, то что же другое могло бы происходить из Нее, как из Источника, если не Слово? Причем Оно не подобно нашему произнесенному слову, ибо это наше слово не есть [действие только] ума, но и действие тела, приводимого в движение умом. Не подобно Оно и нашему внутреннему слову, которое как бы [обладает присущим ему] расположением к образам звуков. Также нельзя сравнить Его и с нашим мысленным словом, хотя оно и беззвучно осуществляется совершенно бестелесными движениями; однако оно нуждается в интервалах и немалых промежутках времени для того, чтобы, постепенно исходя [из ума], стать совершенным умозаключением, будучи изначала [чем-то] несовершенным. Скорее [это Слово можно] сравнить с врожденно присущим нашему уму словом, или ведением, всегда сосуществующим с умом, благодаря чему [и следует думать, что] мы были приведены в бытие Сотворившим нас по Своему образу." (150 глав, 35)
Далее свт. Григорий говорит и о духе:
"Поскольку Благость, Которая рожденно происходит из умного Источника Благости, есть Слово, и поскольку никто из обладающих умом не может помыслить слово без духа, постольку Бог Слово, [рожденный] от Бога, имеет Святой Дух, происходящий вместе с Ним от Отца. Дух же нельзя уподобить тому дыханию, которое связано со словом, исходящим через наши уста, ибо это дыхание телесно и сочетается с нашим словом посредством телесных органов; нельзя уподобить Его и тому духу, который сопряжен, хотя и нетелесным образом, с нашим внутренним и мысленным словом, ибо этот дух есть некое устремление ума, простирающееся во времени [к предмету познания] вместе с нашим [внутренним] словом, а потому нуждающееся во временных промежутках и происходящее [как движение] от несовершенства к совершенству. Дух же Высочайшего Слова есть как бы некая неизреченная Любовь Родителя к Самому неизреченно рожденному Слову. Этой же Любовью пользуется и Сам Возлюбленный Сын, и Слово Отца, имея Ее по отношению к Родителю, как происшедшую вместе с Ним от Отца и в Нем Самом соединенно почивающую. ... Образ этой Высочайшей Любви имеет и наш ум, сотворенный по образу Божию, [питая ее] к ведению, от Него и в Нем постоянно пребывающему; и эта любовь - от Него и в Нем, происходя от Него вместе с внутреннейшим Словом. И это неутолимое стремление людей к познанию служит ясным свидетельством [такой любви] даже для тех, кто не в состоянии постигнуть сокровеннейших глубин самих себя. "(150 глав, 36-37)

Читая далее, понимаешь, что Новиков хочет высказать вполне правильную мысль, только не может ее правильно сформулировать, вследствие чего конструирует ложную антропологию ("ум и рассудок - это два совершенно разных начала"):

//Люди, не способные в разум истины приити , подменяют истинный разум научным знанием; в результате мир, не ведающий о последствиях грехопадения, отождествил понятия ум и рассудок, обозначая ими всего лишь деятельность головного мозга. Обезбоженный человек даже не представляет, что по своей природе он наделен, наравне с ангелами, высочайшей способностью - даром созерцания. Ум человека предназначен к тому, чтобы находиться в постоянном богообщении, это орган богопознания и постижения духовного мира, изначально приспособленный к молитвенно-созерцательному способу восприятия. Рассудок, напротив, есть орудие взаимодействия с миром материальным, он создан для земных попечений, призван аналитически познавать чувственный тварный мир и творчески его осваивать.//

Антрпологическая основа здесь не в том, что ум и рассудок - "совершенно разные начала", а в том, что для ума, отступившего от Бога и обратившего свой взор во внешний мир, уже невозможно вкушение плодов древа жизни, т.е. созерцание Бога, и такой ум пытается найти себе пищу во внешнем мире, вследствие чего и происходящее от него слово-рассудок также занято материальным миром. Но это есть смерть ума, т.к. ум только в Боге и может найти то, что ему действительно потребно.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей Белоус от 15 Февраль 2016, 07:56:44
Андрей_в, плюсую, разбор основательный. у меня тоже где-то примерно такое понимание относительно соотношения ума-рассудка у Новикова и соответствия его отцам сложилось..


Название: Re: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Евгений от 15 Февраль 2016, 10:45:30

Спасибо, Андрей. Прекрасный анализ. Единственно, что я бы смягчил, это градус критики:-) Ожидать от современного аскетического трактата богословской точности прп. Максима (конечно, желательно, но) нереально.

Если взять антропологию некоторых русских святых последних веков, ее можно подвергнуть точно такой же критике. Причина понятна -- оторванность русской (отчасти и поздней греческой) богословской традиции от древней греческой (отеческой) традиции.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 15 Февраль 2016, 10:52:19


Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 15 Февраль 2016, 12:05:23


Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?
Евгений, можно ли всякую сущность назвать логосом, а ее движение - тропосом?
Если да, то ваше определение вполне согласуется с отцами, которые понимают ум и как сущность (сердце), и как ее движение (энергию).


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 15 Февраль 2016, 12:42:53


Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?
Евгений, можно ли всякую сущность назвать логосом, а ее движение - тропосом?
Если да, то ваше определение вполне согласуется с отцами, которые понимают ум и как сущность (сердце), и как ее движение (энергию).

Есть и природное движение, согласно логосу природы, оно не является тропосом. Тропос -- это то, что вводится в приролу, как некий ее способ бытия. Например, введенное в природу после грехопадения, неукоризненные страсти, согласно промыслу -- это ее тропос. Или то, что подается в крещении, это тоже тропос, способ бытия нового рода внутри человеческого, рода христиан (как вариант, таким тропосом считается Тело Христово) Я примерно так понимаю прп. Максима в этой области, но может такое понимание не точное или слишком упрщенное.

Движение ума, когда ум созерцает тварное естественным образом, -- природное, и тропосом не является. Когда он созерцает сверприродное -- это уже тропос, так как он созерцает не благодаря собственной природе, а благодаря внедренной в его природу благодати, духовных чувств, и потому такой тропос еще может называться и духом


Название: Re: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Neovitos от 15 Февраль 2016, 13:13:29
преп. Максим, Мистагогия:
"к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной."
"τῆς μὲν νοερᾶς εἶναι τό τε θεωρητικόν, καὶ τὸ πρακτικόν· καὶ τὸ μὲν θεωρητικὸν καλεῖσθαι νοῦν ἔλεγε· τὸ δὲ πρακτικόν, λόγον· καὶ τῆς μὲν νοερᾶς δυνάμεως κινητικὸν εἶναι τὸν νοῦν, τῆς δὲ ζωτικῆς προνοητικὸν ὑπάρχειν τὸν λόγον·"

"Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины)"
"Ἐνέργεια γάρ ἐστι καὶ φανέρωσις τοῦ μὲν νοῦ ὁ λόγος ὡς αἰτίας αἰτιατόν·"

Таким образом, рассудок не есть какое-то отдельное от ума начало, но действие ума. И как раз грехопание их разобщило, а истинный подвижник должен их соединить по слову преп. Максима: "И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она [душа] приносит [все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту".

В письме к Марину преп. Максим более подробно раскрывает, т.ск. механизм происхождения слова (=рассудка) от ума:
"первое движение ума называют «мышлением», а мышление о чем-то называют «мыслью»; последнее, если задержится и оставит сообразное мыслимому впечатление в душе, называется «обдумыванием»; а обдумывание, если, даже испытав себя, останется при том же, именуется «уразумением». Уразумение, расширившись, производит рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]»; характеризуя его, они говорят, что это движение души, достигающее в ее способности рассуждения наибольшей полноты, какая возможна без озвучивания; от которого, утверждают они, происходит слово [логос], выраженное в языке."
"τήν μέν πρώτην τοῦ νοῦ κίνησιν, νόησιν καλοῦσι· τήν δέ περί τινος νόησιν, ἔννοιαν λέγουσι· ἥτις ἐπιμείνασα καί τυπώσασα τήν ψυχήν πρός τό νοούμενον, ἐνθύμησις προσαγορεύεται· ἡ δέ ἐνθύμησις ἐν ταυτῷ μείνασα, καί ἑαυτήν βασανίσασα, φρόνησις ὀνομάζεται· ἡ δέ φρόνησις πλατυνθεῖσα, ποιεῖ τόν διαλογισμόν· ἐνδιάθετον λόγον παρά τοῖς ταῦτα δεινοῖς ὀνομαζόμενον· ὅν ὑπογράφοντές φασι, κίνημα τῆς ψυχῆς εἶναι πληρέστατον ἐν τῷ διαλογιστικῷ γινόμενον, ἄνευ τινός ἐκφωνήσεως· ἐξ οὖ τόν προφορικόν λόγον φασί προϊέναι."

Свт. Григория Палама, так вообще связь ума и слова уподобляет рождению Сына от Отца и именно в этой связи видит в нас образ Божий: "А поскольку пресовершенная и всесовершенная Благость есть Ум, то что же другое могло бы происходить из Нее, как из Источника, если не Слово? Причем Оно не подобно нашему произнесенному слову, ибо это наше слово не есть [действие только] ума, но и действие тела, приводимого в движение умом. Не подобно Оно и нашему внутреннему слову, которое как бы [обладает присущим ему] расположением к образам звуков. Также нельзя сравнить Его и с нашим мысленным словом, хотя оно и беззвучно осуществляется совершенно бестелесными движениями; однако оно нуждается в интервалах и немалых промежутках времени для того, чтобы, постепенно исходя [из ума], стать совершенным умозаключением, будучи изначала [чем-то] несовершенным. Скорее [это Слово можно] сравнить с врожденно присущим нашему уму словом, или ведением, всегда сосуществующим с умом, благодаря чему [и следует думать, что] мы были приведены в бытие Сотворившим нас по Своему образу." (150 глав, 35)
Далее свт. Григорий говорит и о духе:
"Поскольку Благость, Которая рожденно происходит из умного Источника Благости, есть Слово, и поскольку никто из обладающих умом не может помыслить слово без духа, постольку Бог Слово, [рожденный] от Бога, имеет Святой Дух, происходящий вместе с Ним от Отца. Дух же нельзя уподобить тому дыханию, которое связано со словом, исходящим через наши уста, ибо это дыхание телесно и сочетается с нашим словом посредством телесных органов; нельзя уподобить Его и тому духу, который сопряжен, хотя и нетелесным образом, с нашим внутренним и мысленным словом, ибо этот дух есть некое устремление ума, простирающееся во времени [к предмету познания] вместе с нашим [внутренним] словом, а потому нуждающееся во временных промежутках и происходящее [как движение] от несовершенства к совершенству. Дух же Высочайшего Слова есть как бы некая неизреченная Любовь Родителя к Самому неизреченно рожденному Слову. Этой же Любовью пользуется и Сам Возлюбленный Сын, и Слово Отца, имея Ее по отношению к Родителю, как происшедшую вместе с Ним от Отца и в Нем Самом соединенно почивающую. ... Образ этой Высочайшей Любви имеет и наш ум, сотворенный по образу Божию, [питая ее] к ведению, от Него и в Нем постоянно пребывающему; и эта любовь - от Него и в Нем, происходя от Него вместе с внутреннейшим Словом. И это неутолимое стремление людей к познанию служит ясным свидетельством [такой любви] даже для тех, кто не в состоянии постигнуть сокровеннейших глубин самих себя. "(150 глав, 36-37)

Читая далее, понимаешь, что Новиков хочет высказать вполне правильную мысль, только не может ее правильно сформулировать, вследствие чего конструирует ложную антропологию ("ум и рассудок - это два совершенно разных начала"):

Антрпологическая основа здесь не в том, что ум и рассудок - "совершенно разные начала", а в том, что для ума, отступившего от Бога и обратившего свой взор во внешний мир, уже невозможно вкушение плодов древа жизни, т.е. созерцание Бога, и такой ум пытается найти себе пищу во внешнем мире, вследствие чего и происходящее от него слово-рассудок также занято материальным миром. Но это есть смерть ума, т.к. ум только в Боге и может найти то, что ему действительно потребно.

Спасибо. Очень хорошие тексты, проясняющие, что есть ум, разум и рассудок. У меня возникли небольшие вопросы в связи с выделенными словами цитаты.
1. Почему принято умственную силу души называть разумной  или даже мысленной? Ведь разум есть проявление ума, а не наоборот. Если посмотреть греческий текст. то какое там употребляется слово для обозначения этой силы?

2. Что понимает Максим под жизненной силой? Обычно говорят о трех силах души, а тут появилась еще и жизненная.

3. //Таким образом, рассудок не есть какое-то отдельное от ума начало, но действие ума. И как раз грехопание их разобщило, а истинный подвижник должен их соединить по слову преп. Максима: "И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она [душа] приносит [все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту".

Когда я слышу, что разум надо соединить с рассудком. то возникает впечатление, что речь идет разных органах души, как у Новикова. Скорее надо говорить об изменении направления ума и тогда, как следствие покаянной перемены ума и обращения к Богу, и рассудок будет рассуждать уже о божественном. На мой взгляд не правильно говорить о разъединении ума и рассудка, также, как и о разъединении ума и сердца.

4.//рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]

Чудное определение рассудка, возвышающее его до логоса. До сих пор о рассудке приходилось читать. как о чем-то малозначительном, занимающимся только земным. А в этом определении рассудок есть неотъемлемое проявление ума и при умопостижении логосов. Отцы в таких случаях говорят о духовном рассуждении или о различении духовного (например. прп.Исаак). Или я не правильно понял?
 
5. //ибо этот дух есть некое устремление ума, простирающееся во времени [к предмету познания] вместе с нашим [внутренним] словом

Вот это определение духа мне очень нравится. Оно лаконично говорит и о том, что дух - это проявление ума ввиде движения, направленного к предмету познания (к любому предмету, а не только Богу). При этом движение носит не равномерный характер, а ускоренный (устремленный), что говорит о сильном желании (о мере скорости движения или о любви к объекту) двигаться в выбранном направлении. В зависимости от выбранного объекта устремления меняется и наименование духа - правый и неправый. Эти направления диаметрально противоположны. Нельзя немного устремляться к земному и немного к Богу, ибо нельзя служить двум господам.. Поэтому, когда человек имеет дух неправый, то говорят, что дух правый умирает. И тогда возникает молитва - дух прав обнови во утробе моей. Но при этом неверно говорить, что после падения дух мертв (как это делает Новиков). Умирает направление устремления духа в силу того, что ум отвернулся от Бога.

6. //Но это есть смерть ума

Можно ли говорить о смерти ума? Ведь он проявляется, но в другом тропосе, правда не соответствующем его логосу. Но ведь это еще не смерть, а путь совершения человека через познание добра и зла. Рано говорить о смерти до Суда.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 15 Февраль 2016, 13:19:21


Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?
Евгений, можно ли всякую сущность назвать логосом, а ее движение - тропосом?
Если да, то ваше определение вполне согласуется с отцами, которые понимают ум и как сущность (сердце), и как ее движение (энергию).

Есть и природное движение, согласно логосу природы, оно не является тропосом. Тропос -- это то, что вводится в приролу, как некий ее способ бытия. Например, введенное в природу после грехопадения, неукоризненные страсти, согласно промыслу -- это ее тропос. Или то, что подается в крещении, это тоже тропос, способ бытия нового рода внутри человеческого, рода христиан (как вариант, таким тропосом считается Тело Христово) Я примерно так понимаю прп. Максима в этой области, но может такое понимание не точное или слишком упрщенное.

Движение ума, когда ум созерцает тварное естественным образом, -- природное, и тропосом не является. Когда он созерцает сверприродное -- это уже тропос, так как он созерцает не благодаря собственной природе, а благодаря внедренной в его природу благодати, духовных чувств, и потому такой тропос еще может называться и духом
Что то сомнительно вы рассуждаете о тропосе. Подвердите пжл Максимом.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 15 Февраль 2016, 13:55:42


В статье Петрова, что у Вас есть, там есть о понимании тропоса у прп. Максима (и цитаты, насколько я помню)
По-моему, понимание тропоса у Петрова (я не скажу что, точно такое, но) близко к моему.
Дело в том, что у МИ нет определения понятия тропос, во всяком случае я его не помню. Это категория выявляется в результате патрологического анализа его трудов. Надо читать их. О тропосе есть, конечно, еще и в книге Лурье "История византийской философии"


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 15 Февраль 2016, 19:04:18
Сегодня получил ответ от Новикова на приглашение к участию форума:

Здравствуйте, уважаемый Виктор!
Изложенное в моих публикациях основано на святоотеческом учении, на писаниях подвижников нашего времени и живом опыте наших современников. Мои работы одобрены к публикации рецензентами, кандидатами богословия и освящены благословением целого ряда старцев, авторитетных пастырей и архипастырей, в том числе ныне здравствующих. В моих работах имеются прямые и косвенные указания на источники связанные со святоотеческой традицией, читатель проницательный это обнаруживает. Если такой проницательности еще не хватает, то не помогут никакие форумы, конференции, обсуждения. Нужны годы личного аскетического и молитвенного опыта, – вот это может помочь прояснению тех вопросов, которые многие пытаются ставить преждевременно, будучи заведомо к тому не готовыми. Духовная зрелость является по мере многолетнего подвига, вне коего святоотеческие тексты могут быть понимаемы только формально, рассудочно, на внешнем душевном уровне, что неизбежно заводит в дебри бесконечных противоречий и недоумений.
С уважением,
Новиков Н.М.


Название: Re: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Андрей_в от 15 Февраль 2016, 19:07:45
Единственно, что я бы смягчил, это градус критики:-) Ожидать от современного аскетического трактата богословской точности прп. Максима (конечно, желательно, но) нереально.
Если взять антропологию некоторых русских святых последних веков, ее можно подвергнуть точно такой же критике. Причина понятна -- оторванность русской (отчасти и поздней греческой) богословской традиции от древней греческой (отеческой) традиции.

Я бы вообще не трогал Н. Новикова, если бы он говорил от своего имени, но он же говорит от имени Отцов - именно поэтому я и посчитал уместным в этом случае довольно резкий тон. Проблема с антропологией есть и у русских святых последних веков, хотя они и значительно, на порядки меньше тех, что у Новикова, у которого они происходят по сути от, скажем прямо, дилетантизма, а у того же свт. Феофана скорее от дефектов семинарского образования. И в целом, мне кажется антропологию свт. Феофана можно перевести без больших проблем на святоотеческий язык, а вот насчет антрологии Н.Н. у меня есть большие сомнения, что такое возможно.
Впрочем, я тоже в этих вопросах по большому счету дилетант и сам частенько ошибаюсь.
Если необходимо, я могу подредактирвовать свои сообщения и убрать излишне резкие выражения. Думаете, стоит это сделать?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 15 Февраль 2016, 19:36:46
Сегодня получил ответ от Новикова на приглашение к участию форума:

Здравствуйте, уважаемый Виктор!
Изложенное в моих публикациях основано на святоотеческом учении, на писаниях подвижников нашего времени и живом опыте наших современников. Мои работы одобрены к публикации рецензентами, кандидатами богословия и освящены благословением целого ряда старцев, авторитетных пастырей и архипастырей, в том числе ныне здравствующих. В моих работах имеются прямые и косвенные указания на источники связанные со святоотеческой традицией, читатель проницательный это обнаруживает. Если такой проницательности еще не хватает, то не помогут никакие форумы, конференции, обсуждения. Нужны годы личного аскетического и молитвенного опыта, – вот это может помочь прояснению тех вопросов, которые многие пытаются ставить преждевременно, будучи заведомо к тому не готовыми. Духовная зрелость является по мере многолетнего подвига, вне коего святоотеческие тексты могут быть понимаемы только формально, рассудочно, на внешнем душевном уровне, что неизбежно заводит в дебри бесконечных противоречий и недоумений.
С уважением,
Новиков Н.М.


Если честно, мне ответ Новикова не понравился. Пусть каждый судит сам, но сказано заносчиво, без свойственного истинным делателям молитвы смирения и расудительности. Оправдывать своей, якобы, духовной зрелостью, проницательностью и незрелостью оппонентов вполне очевидные ошибки и расхождения со св. отцами (читатель этой темы, наверно, уже понял, каковы они и в каком количестве), на мой взгляд, дело недостойное. Я уже и так и эдак старался смягчить впечатление производимое его антропологией, но вижу, что делал это напрасно.

Мне излагаемая им аскетика, в отличие от его антропологии, нравилась, но теперь я вижу, что в чем-то серьезно ошибся, и надо отнестись к ней более внимательно и не предвзято. "Годы молитвенного подвига" в согласии с такой аскетикой (не мне, конечно, судить об этом, но), похоже, не приносят, как можно было ожидать, достойного плода


Название: Re: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Евгений от 15 Февраль 2016, 19:38:53
Единственно, что я бы смягчил, это градус критики:-) Ожидать от современного аскетического трактата богословской точности прп. Максима (конечно, желательно, но) нереально.
Если взять антропологию некоторых русских святых последних веков, ее можно подвергнуть точно такой же критике. Причина понятна -- оторванность русской (отчасти и поздней греческой) богословской традиции от древней греческой (отеческой) традиции.

Я бы вообще не трогал Н. Новикова, если бы он говорил от своего имени, но он же говорит от имени Отцов - именно поэтому я и посчитал уместным в этом случае довольно резкий тон. Проблема с антропологией есть и у русских святых последних веков, хотя они и значительно, на порядки меньше тех, что у Новикова, у которого они происходят по сути от, скажем прямо, дилетантизма, а у того же свт. Феофана скорее от дефектов семинарского образования. И в целом, мне кажется антропологию свт. Феофана можно перевести без больших проблем на святоотеческий язык, а вот насчет антрологии Н.Н. у меня есть большие сомнения, что такое возможно.
Впрочем, я тоже в этих вопросах по большому счету дилетант и сам частенько ошибаюсь.
Если необходимо, я могу подредактирвовать свои сообщения и убрать излишне резкие выражения. Думаете, стоит это сделать?

Нет, после его ответа Ваши возражения на его антропологию выглядят еще убедительнее, чем раньше. Я был не прав, пытаясь смягчить производимое ими впечатление


Название: Re: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Андрей_в от 15 Февраль 2016, 19:48:16
// 1. Почему принято умственную силу души называть разумной  или даже мысленной? Ведь разум есть проявление ума, а не наоборот. Если посмотреть греческий текст. то какое там употребляется слово для обозначения этой силы?//
Здесь проблемы с русским переводом. По-гречески все однозначно: ум - nous, мышление - noesis, умный, умопостигаемый - noeras - все это производные от nous.
Рассудок, рассуждение, разум - logos. Иногда словом разум переводят nous, а иногда logos, отсюда и кажущиеся противоречия.

//2. Что понимает Максим под жизненной силой? Обычно говорят о трех силах души, а тут появилась еще и жизненная.
В Мистагогии преп. Максим под жизненной силой понимает, очевидно, животную и растительную части души, последняя из которых подразделяется в сво очередь на две главных силы: ярость и вожделение. Обычная эллинская антропология делит душу человека на растительную, животную и разумную части, каждая из которых имеет свое подразделение. При этом, надо иметь в виду, что воля - сила разумной части души, также является жизненной.
Но это уже отдельный вопрос отгносительно Мистагогии: в этом произведении преп. Максима вообще не упоминается воля, при том, что вопрос о воле - это главная тема всей жизни преп. Максима.

// Когда я слышу, что разум надо соединить с рассудком. то возникает впечатление, что речь идет разных органах души, как у Новикова. Скорее надо говорить об изменении направления ума и тогда, как следствие покаянной перемены ума и обращения к Богу, и рассудок будет рассуждать уже о божественном. На мой взгляд не правильно говорить о разъединении ума и рассудка, также, как и о разъединении ума и сердца.//
Я, в принципе, согласен, что правильнее говорить об изменении направления движения и об изменении порядка подчинения-господства.
Но ведь и преп. Максим также говорит о соединении десятерицы в единицу. И смысл здесь в том, что грехопадение внесло разделение и разлад, и это разделение следует преодолеть через соедиение разделенного.

// 4.//рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]
Чудное определение рассудка, возвышающее его до логоса. До сих пор о рассудке приходилось читать. как о чем-то малозначительном, занимающимся только земным. А в этом определении рассудок есть неотъемлемое проявление ума и при умопостижении логосов. //
Это же антропология - т.е. устройство человека, каким его создал Бог. Рассудок, подчиненный страстям в падшем состоянии человека и рассудок, каким его замыслил Бог - это две большие разницы, хотя и одна и та же сила души.
 
//Можно ли говорить о смерти ума? //
Смерть не в смысле абсолютном, а в относительном, как часто Отцы говорят: грех - смерть души. Не в том смысле, что ум перестает существовать, а в том, что он уже не живет так, как должен жить.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 15 Февраль 2016, 19:54:56
Андрей, спасибо за ответы на мои вопросы. Теперь все понятно.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 15 Февраль 2016, 20:12:57
Меня теперь посещает другая мысль, простите за откровенность. Не является ли вся эта серия коммерческим проектом под т. н. "благословением старцев и архипастырей". Но ладно, будем надеяться на лучшее, совсем уже о плохом думать не хочется


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Сергий от 15 Февраль 2016, 20:37:13
Всем огромное спасибо за очень интересные и содержательные посты по открытой мною теме.
Мои сомнения нашли подтверждение у Вас, друзья. Это, что лукавить, приятно.
А Новиков немного разочаровал. Ведь если у него убрать его антропологию, или просто сделать несколько оговорок, о том, что это его личная антропология, то в его в целом положительном труде ничего не изменится. Но он не готов  и этого сделать. Печально.


Название: Re: Антропология Новикова. Текст
Отправлено: Neovitos от 15 Февраль 2016, 20:42:27
Я бы вообще не трогал Н. Новикова ...
Согласен.

Вот, как отвечает на эту ситуацию старец Эмилиан (Вафидис) в недавно вышедшей книге "Толкование на подвижнические слова аввы Исаии":

***Предоставь человеку высказать свое мнение, философские взгляды, изложить свои теории. Все люди склонны, когда встречаются с новым человеком, высказывать ему свои мнения, богословские и фило¬софские взгляды, обнаруживать перед ним свой опыт. Все это они могут сделать самое большее за час, а то, что они скажут после этого, как вы убедитесь, будет повторением сказанного вначале. Если ты проживешь двадцать лет с одним человеком, то за двадцать лет он не скажет тебе ничего нового, но будет говорить только одно и то же в разных словах. Самое большее, что он может, — это найти какой-то новый довод и его повторять. Все это потому, что у всякого человека есть определенный набор мыслей и интересов, за рамки которых он не выходит. Ему не нужны ни твои опровержения их, ни дополнения к ним.
Поэтому не заводи споров с братом. Предоставь ему выразить свое мнение, и дело кончено.***



Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей_в от 16 Февраль 2016, 11:25:42
Из всего приведенного от Писания о сердце и духе, на мой взгляд, видно, что под сердцем в Писании и у отцов имеется ввиду духовное сердце, а под духом то, что бы я сформулировал в категориях прп. Максима (хотя сам он такого определения не дает) как тропос, то есть то или иное его (сердца) состояние, благодатное или наоборот. В первом случае, это особый способ присутствия в нем божественных энергий согласно логосу промысла о человеке. Во втором, вероятно -- страстность, уровень присутствия в нем демонических энергий.

Или такое определение дать понятию "дух" затруднительно?

В этом вопросе у меня нет полной ясности, я могу лишь привести некоторые свои соображения. Я себе представляю так.
Дух в большинстве случаев обозначает состояние (или тропос/логос действия) ума человека - т.е. созерцательной части души.
А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души  - т.е. волю и стремления неразумной страстной части души - т.е. ярость и вожделение.

Таким образом, я полагаю, что  сердце и дух в точном смысле - не сущности, а состояния или тропосы действия. Из Писания это можно подтвердить следующими цитатами: "и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам" (Иез. 11,19 и 36,26) - явно, что здесь речь идет не о том, что Бог даст новую сущность, но новый тропос действования, как и толкует Евфимий Зигабен "то есть, восстановлю немощное и бессильное ныне сердце ваше и дух ваш ослабевший приведу в первобытное состояние"; также "сердце чисто созижди" (Пс.50) - "не о том прошу, говорит, чтобы Ты претворил ее существо в иное, но о том, чтобы, падшую ее в настоящее состояние, восстановил в состояние первобытной красоты, в какой Ты и создал ее."

В более же широком смысле, часто имя состояния переходит и на сущность. Как например, дух может использоваться как синоним ума, а сердце для обозначения всей души в целом или воли. Отсюда и многозначность их использования. При том, вследствие тесной связи состояния ума и состояния воли сердце иногда обозначает ум, а дух - волю.

Сердце, являясь тропосом действующих сил души, иногда в целом само рассматривается как некая властвующая сила души - не в том смысле, что сердце является некоей отдельной силой, но в том, под этим именем мы объединяем все силы души, которые являются стремлениями (orexis), т.е. приводят к действию.
"поелику сердце есть некоторое жилище ума: ибо в сердце пребывает, как думают, властвующая сила души; то посему Господь нисходит в сердце земли, которое заменяет небесное жилище для оного ума, чтобы соделать безумным его совет, как говорит пророк (Ис. 19, 11), уловить мудрого в коварстве его и обратить против негоже его лукавые предприятия (Иов. 5, 12-13). " (свт. Григорий Нисский, слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова)

Правильное устроение человека предполагает, что ум господствует над прочими силами души и неразумные стремления животной части души - ярость и вожделение, - беспрекословно подчиняются стремлению ума - воле и, таким образом, сердце является жилищем ума и поэтому иногда сердце используется как синоним ума: "сердце Писание иногда использует как синоним ума" (Василий Великий в Толк на Пс, также МИ в О любви).

Места из Писания я понимаю так:
"сердце чисто созижди во мне Боже и дух прав обнови во утробе моей" (Пс.50),
по слову преп. Максима:
чистое сердце - свободное от плотских страстей, т.е. не подчиняющихся уму движений похоти и ярости, "чистым называется то сердце, в котором отсутствует всякое естественное движение к чему-либо [плотскому], ... то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться";
дух прав - ум "совершенно опорожнившийя от дурных помыслов и преисполненный через благодать мыслей божественных".

"жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит",
дух сокрушен - "смиренный образ мыслей"(бл. Феодорит), при котором "сокрушается дух миpa, производивший грех, дабы дух правый обновился во внутренностях" (свт. Василий Великий);
сердце сокрушенно и смиренно - состояние сердца, в котором сокрушено "высокомудрое и надменное знанием сердце" (т.е. состояние сердца, проистекающее из высокомудрого и надменного знанием ума), при котором из сердца  изгнаны человеческие помыслы, обращающие устремления человека к земному (свт. Василий Великий). Помыслы - это такие мысли, которые, приходя в ум, провоцируют движения воли, ярости и вожделения, поэтому помыслы и локализуются в сердце.
Здесь проявляется тесное переплетение смыслов слов дух и сердце, возникающее вследствие тесной связи состояний ума и воли.

"И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости, чтобы ...."(Исх.28:3),
дух премудрости  - состояние ума,
люди мудрые сердцем - те, у которых нерузмные движения ярости и вожделения подчинены уму.

"И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу ..."(Исх.35:21 ),
"Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным..."(Втор.2:30),
"Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей" (Дан.5:20) "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное."(Иез.36:26),
В этих цитатах, на мой взгляд, сердце и дух употреблены как синонимы воли и ума.

"когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас"(Иис.Нав.2:11),
"Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых."(Еккл.7:9),
Здесь и сердце и дух употреблены как синонимы воли.

"Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты."(Дан.3:39),
- то же, что и в Пс.50.



Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 16 Февраль 2016, 13:50:50

В этом вопросе у меня нет полной ясности, я могу лишь привести некоторые свои соображения. Я себе представляю так.
Дух в большинстве случаев обозначает состояние (или тропос/логос действия) ума человека - т.е. созерцательной части души.
А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души  - т.е. волю и стремления неразумной страстной части души - т.е. ярость и вожделение.

Таким образом, я полагаю, что  сердце и дух в точном смысле - не сущности, а состояния или тропосы действия.

С такой оговоркой согласен. Итак дух и (духовное)сердце -- это тропосы состояний созерцательной и деятельной частей души, более узко, ума и разума. Такое определение с точки зрения терминологии прп. Максима имеет смысл дать эти терминам (именно как терминам, потому что как слова они могут использоваться и в других каких-то значениях).

На этом основании и понимании Мистагогии, 5 можно попытаться и составить вполне внятную, богословски оправданную аскетическую антропологию взамен используемой Новиковым и некоторыми другими авторами, а заодно осмыслить и саму аскетику с ее этапами с точки зрения более основательных богословских представлений


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 16 Февраль 2016, 13:54:36
Что то сомнительно вы рассуждаете о тропосе

Вот и с Андреем у нас близкое понимание (см. выше) понятия тропос вообще и в его применении к  понятиям дух и сердце в частности


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 16 Февраль 2016, 14:09:15
Очень полезные  у вас рассуждения. Возможно, имеет смысл их вынести в отлельную тему. С антропологией Новикова мы разобрались. Тема итак длинная получилась. А сейчас пошло об суждение отеческой антропологии. И ваши ценные рассуждения затеряются. Также новая тема может привлечь новых участников, которым Новиков не интересен.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 16 Февраль 2016, 14:42:57
Очень полезные  у вас рассуждения. Возможно, имеет смысл их вынести в отлельную тему. С антропологией Новикова мы разобрались. Тема итак длинная получилась. А сейчас пошло об суждение отеческой антропологии. И ваши ценные рассуждения затеряются. Также новая тема может привлечь новых участников, которым Новиков не интересен.

Это одни вариант. В таком случае, Андрей мог бы создать новую тему со словом "антропология .." и положить в ее основание свое последнее сообщение, как наиболее достойное, чтобы в основании этой темы находиться.

Другой вариант. Можно продолжить эту тему и для начала буквально "переписать" пререкаемые места у Новикова на основании новой более осмысленной терминологии (а потом перейти к новой теме). Потому что "переписывать" бывает значительно легче, чем писать сразу что-то новое с самого начала.  Написанное перед глазами (будь-то тезис, вопрос,реплика) сразу задает направление мысли и формулровать что-то под это оказывается обычно значительно легче. Правильно сформулированный вопрос или тезис (даже или особенно ошибочный:-)) -- это половина дела


Не знаю, какой вариант лучше, может, Андрей выскажет по этому поводу свое мнение


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 16 Февраль 2016, 15:24:04
За основу для обсуждения можно взять антропологию Влахоса. Он довольно полно приводит высказывания отцов. Но делает и свои домысливания. И у него нет терминологии прп.Максима.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей_в от 16 Февраль 2016, 16:23:54
За основу для обсуждения можно взять антропологию Влахоса. Он довольно полно приводит высказывания отцов. Но делает и свои домысливания. И у него нет терминологии прп.Максима.


Я читал Влахоса довольно давно, еще на английском, т.к. на русский тогда еще не перевели, но помню, что его антропология у меня никакого отторжения не вызвала, скорее наоборот; также помню, хотя и не точно, что использует он вполне святоотеческую терминологию.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей_в от 16 Февраль 2016, 16:26:39
Не знаю, какой вариант лучше, может, Андрей выскажет по этому поводу свое мнение

Может быть, здесь продолжить про Новикова, а про антрпологию вообще открыть отдельную тему. Влахос, кстати, хороший вариант, помню мне понравилось, когда читал.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 16 Февраль 2016, 16:42:24
Может быть, здесь продолжить про Новикова, а про антрпологию вообще открыть отдельную тему. Влахос, кстати, хороший вариант, помню мне понравилось, когда читал.

Тогда открывайте своим последним развернутым сообщением. Или сразу про Влахоса. Я тоже давно читал, но в сети, и ничего толком из него не помню


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 16 Февраль 2016, 16:46:35
Я не нашел у Влахоса определение понятия  рассудок. Хотя оно использется всеми. И часто отождествляется с разумом, а часто отностися к естественному ведению.
Анрей привел хороший текст о рассуждении, из которого стало ясно о рассудке.

Также Влахос не ставил цель дать богословское описание антирпологии и писал  упрощенно. Из-за этого теряется ясность. Хотелось бы прояснить.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Олегъ от 16 Февраль 2016, 19:03:58
Я не нашел у Влахоса определение понятия  рассудок. Хотя оно использется всеми. И часто отождествляется с разумом, а часто отностися к естественному ведению.
Анрей привел хороший текст о рассуждении, из которого стало ясно о рассудке.

Также Влахос не ставил цель дать богословское описание антирпологии и писал  упрощенно. Из-за этого теряется ясность. Хотелось бы прояснить.

Не могли бы Вы уточнить, кто эти "все", использующие понятие "рассудок"?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Андрей_в от 16 Февраль 2016, 20:57:36
Я не нашел у Влахоса определение понятия  рассудок. Хотя оно использется всеми.

Вот оно: http://psylib.ukrweb.net/books/vlaho01/txt07.htm
В русском переводе там использовано слово разум - но это ровно то же греческое слово, которое Новиков перевел как рассудок.

Также Влахос не ставил цель дать богословское описание антирпологии и писал  упрощенно. Из-за этого теряется ясность. Хотелось бы прояснить.

Я просмотрел его книгу Православная психотерапия, на первый взгляд там содержится неплохое и достаточно систематическое изложение святоотеческой антропологии.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 16 Февраль 2016, 21:30:46
Не могли бы Вы уточнить, кто эти "все", использующие понятие "рассудок"?
Это примеры использования термина в Православной энциклопедии:

1.   ДУША вместе с телом образует состав человека, будучи при этом самостоятельным началом
... . Никита усматривал еще ряд способностей: познавательные (ум, рассудок, мнение, способность воображения, чувственное восприятие) и жизненные ... отличается от нихрассудком и интеллигенцией. Посредством одного из этого, т. е. посредством рассудка, человек различает ... рассудок - память», причем гений (ingenium) есть «способность души, направленная на разыскание неизвестного», соответствующая настоящему; рассудок ... (imaginatio), рассудок (ratio), разум (intellectus), интеллигенция (intelligentia). Чувство воспринимает тела, воображение - образы тел, рассудок - ...
2.   ВЕРА один из главных феноменов человеческой жизни
... познавательной деятельности человека, включающей в себя и рассудок, т. е. способность логически мыслить и рассуждать ... ). Прот. Сергий Булгаков «чистым разумом» называет человеческий рассудок и указывает на «недостаточность отвлеченно-рассудочного понимания ... речь. Не следует считать, что противопоставление разума рассудкуявляется результатом субъективного понимания нек-рыми христ ... собой духовное выздоровление, в результате к-рого рассудок возвращается в «послушание» разуму, трезвеет ум, укрепляется ...
3.   ВЕЩЬ В СЕБЕ философский термин
... опыт определяется доопытными трансцендентальными структурами чувственности и рассудка. Различая материальные и формальные условия опыта, Кант ... априорные формы чувственного созерцания и априорные категории рассудка. Многообразие ощущений (материя опыта) в явлении «упорядочивается ... возможным созерцанием, а наш дискурсивныйрассудок - прообразом всякого возможного рассудка» и принимать «принципы возможности опыта ... , в качестве «обусловленного» априорными структурами чувственности ирассудка. Опираясь на положение, «если дано обусловленное, то ...
4.   ДИАЛЕКТИКА философский и богословский термин
... , исходящей от многих чувственных восприятий, но сводимой рассудком воедино. А это есть припоминание того, что ... рассудка на основе трансцендентального единства самосознания) и как внеопытного, связанного с теоретическим разумом, использующего категории рассудка ... , о принципах построения системы категорий рассудка, о синтезе чувственности и рассудка; исследователи отмечают, что все 3 ... Гегелю, принадлежит заимствованный из кантовского учения о рассудке принцип соединения категорий (когда 1-я и ... , отношения Д. и формальной логики, разума и рассудка обсуждались Гегелем неоднократно. В «Науке логики» он ...
5.   БЫТИЕ философский и богословский термин
... синтезе априорных форм чувственного созерцания и категорий рассудка и необходимостью различения оснований знания и Б ... категорий рассудка. В «аналитике понятий» Кант рассматривает существование, действительность и необходимость в качестве логических категорий рассудка. Категории, или чистые рассудочные понятия, будучи доопытными логическими функциями рассудка (что позволяет ... ), опосредствованности того, что существует вне нас, категориями рассудка. Проблема Б. «вещей в себе», по Канту ...
6.   ГРИГОРИЙ (331/5 - ок. 394), еп. Нисский, отец и учитель Церкви, свт. (пам. 10 янв.)
... ), к-рое отождествлял то с умом и рассудком, то с сердцем ( Greg. Nyss. De vita ... Idem . Contr. Eun. II 1. 91), в рассудке (λόϒος, λοϒισμός, διάνοια - ... в естественном богопознании,- это разум, или рассудок ( Idem. Ad Ablab. // GNO. T. 3. Pt ... способностями здесь являются уже не чувства и рассудок, но ум, сердце и их духовные чувства ... чувство, но и то, что представляется понятным рассудку,- он все время устремляется вглубь, пока ... выбором совершает все, что предпочитает разумом и рассудком» ( Idem. De orat. Dom. 4). По мнению ...
7.   ИОАНН ЗЛАТОУСТ. ЧАСТЬ II (сер. IV в. - 407), еп. К-польский (398 - 404), отец и учитель Церкви, свт. (пам. 27 янв., 14 сент., 13 нояб.; 30 янв.- в Соборе Трех святителей; пам. зап. 27 янв.)
... мир «вместо учения», дал им ум и рассудок (νοῦν κα διάνοιαν), способные достичь ... ); только вера может постичь то, что превосходит рассудок и превышает умозаключения; только она при содействии ... темных демонических сил, в результате чего теряли рассудок и становились подобными бездушной флейте, то пророки ... , но как, этого не знаю, потому что рассудок не может постигнуть, как может существовать сущность ... др. наводнившие нас страсти не потопили нашего рассудка в глубине греха ( Ioan. Chrysost. In Rom ...
8.   АВГУСТИН Аврелий (354 - 430), еп. Гиппонский [Иппонийский], блж., в зап. традиции свт. (пам. 15 июня, греч. 28 июня, зап. 28 авг.), виднейший латинский богослов, философ, один из великих зап. учителей Церкви
... очередь служат материалом для последующего познания. Далее рассудок (ratio, ratiocinatio), или сила различения и соединения ... создает различные науки. Однако в своей деятельности рассудок руководствуется высшими принципами или законами, к-рые ... -рые от него не зависят. А. сравнивает рассудок с судьей (judex), оценивающим единичные факты с ... законы познания, на основании к-рых действует рассудок (De Trinit. XII 25). Эти вечные и ...
9.   АФАНАСИЙ I ВЕЛИКИЙ (ок. 295 - 373), еп. Александрийский (с 328 г.), свт. ( пам. 18 янв., 2 мая)
... тайну Божественного бытия в узкие пределы человеческого рассудка и формальной логики. Нетварную природу Бога невозможно ... с животными, стоит разум (λόγος), илирассудок (λογισμός - Ibid. 44). Это своего ... и зла (Ibid. 31-32). Но выше рассудка в человеческой душе стоит ум (νοῦς ...
10.   ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ (329/30 - 379), еп. Кесарии Каппадокийской, отец и учитель Церкви, свт. (пам. 1 янв., 30 янв.- в Соборе 3 вселенских учителей и святителей; пам. зап. 2 янв., 14 июня)
... знанием. Человеческое знание, более всего связанное с рассудком, вторично по отношению к вере, поскольку именно ... . 1). В таком случае вере необходимо доверитьсярассудку (τῇ διανοίᾳ), чтобы иметь умственное представление о ... . 29. Col. 244). Прав сердцем тот, чей рассудок (λογισμός) держится середины добродетели (Ibidem; Hom ...
11.   ИОАНН ЛЕСТВИЧНИК (VI-VII вв.), игум. Синайского монастыря, прп. (пам. 30 марта и в 4-ю Неделю Великого поста)
... (Ibid. 8. 19 (8. 22)) и лишает рассудка (Ibid. 8. 18 (8. 21)). Для обозначения ... помрачение рассудка (Ibid. 23. 16 (22. 15)). Распространенным плачевным следствием укоренившейся гордости является лишение рассудка. И ...
12.   ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ [Назианзин] (325-330-389-390), архиеп., свт. (пам. 25 янв., 30 янв. - в Соборе Трех святителей; пам. зап. 2 янв. 9 мая)
... ее высшей части - уме (νοῦς), рассудке (διάνοια) или духе (πνεῦμα) (Carm ...
13.   ИОАНН ДАМАСКИН отец и учитель Церкви, прп. (пам. 4 дек.)
... как в троичной структуре человеческой души (разум, рассудок и дух), так и в свободной воле ...
... страстями с помощью ума (λογισμός - рассудок). Наиболее подробно история И. нашла отражение в ...



Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 16 Февраль 2016, 22:09:55
Можно, конечно, начать прямо с комментария к первым строкам 5 гл. Мистагогии или далее. Как вариант. Но это будет непросто:

"душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная — разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

не так-то просто начать это сразу комментировать, надо, разумеется, и греч. текст привлекать. Или можно попробовать?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 16 Февраль 2016, 23:43:32
Немного вернусь к теме об антропологии Новикова. Его можно понять, если посмотреть, что преподается в духовных семинариях.
Например, священник Лоргус А.В. ( В 1992 году он закончил Московскую духовную семинарию. В 2009 году организовал первый в России Институт христианской психологии (ИХП). Андрей Вадимович является ректором данного института.). Приведу текст из конспекта его лекций "Православная антропология"  http://lib.pravmir.ru/library/readbook/307#part_1142

//7.2. "Дух" и "душа" в святоотеческом богословии

7.2.1. Вечные споры

Вопрос о составе человеческого существа до сих пор не решен однозначно. Каков состав человека? Состоит ли человек из трех сущностных частей или из двух?

Первая схема (как мы это уже видели) восходит к святому апостолу Павлу, который пишет в Первом послании к Солунянам (Фессалоникийцам):

1Фес.5:23: Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока...

Эта традиция воспринята большинством православных богословов.

Вторая схема, хотя и поддерживается меньшинством, остается весьма актуальной. Человек состоит из души и тела. Это согласуется с библейской антропологией. В "шестодневе" (Быт.2:7) говорится о двух этапах творения человека: первый - "создал Господь Бог человека из праха земного", второй - "и вдунул в лице его дыхание жизни". Логика повествования подсказывает именно двухчастную схему. Более того, о "духе" как особой сущности в человеке здесь не говорится.

Итак, есть две традиции: триадологическая и диадологическая, или трихотомическая и дихотомическая. И у той, и у другой достаточно авторитетные как защитники и продолжатели, так и оппоненты. Но спора как такового никогда не было, потому что и та, и другая традиции уживались с общим взглядом на человека, а именно: человек сотворен из души и тела, но имеет также и дух. Более того, обе традиции не противоречивы, ибо исходят из разных методологических схем. Триадологическая исходит из схемы, где дух есть действующая, реальная сила. Диадологическая схема исходит из онтологии и утверждает только то, что есть сотворенное существо, но не дарованное, т.е. дух. //

Так что нет ничего удивительного, что Новиков придерживается такого же взгляда и что его рецензенты полностью одобрили книги.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Олегъ от 16 Февраль 2016, 23:50:34
Можно, конечно, начать прямо с комментария к первым строкам 5 гл. Мистагогии или далее. Как вариант. Но это будет непросто:

"душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная — разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

не так-то просто начать это сразу комментировать, надо, разумеется, и греч. текст привлекать. Или можно попробовать?

Думаю, хуже не будет, если здесь под рукой окажется и греческий текст:
Ἐπειδή γάρ ἐκ νοερᾶς καί ζωτικῆς δυνάμεως καθολικῶς συνίστασθαι τήν ψυχήν ἔφασκε· καί τῆς μέν νοερᾶς ἐξουσιαστικῶς κατά βούλησιν κινουμένης, τῆς δέ ζωτικῆς κατά φύσιν ἀπροαιρέτως, ὡς ἔχει, μενούσης.  Καί πάλιν, τῆς μέν νοερᾶς, εἶναι τό τε θεωρητικόν, καί τό πρακτικόν· καί τό μέν θεωρητικόν, καλεῖσθαι νοῦν ἔλεγε· τό δέ πρακτικόν, λόγον· καί τῆς μέν νοερᾶς δυνάμεως κινητικόν εἶναι τόν νοῦν· τῆς δέ ζωτικῆς προνοητικόν ὑπάρχειν τόν λόγον...


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 16 Февраль 2016, 23:52:21
Интересно было бы посмотреть, что пишет прот. Вадим Леонов — кандидат богословия, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и Сретенской Духовной семинарии. - автор учебного пособия "Основы православной антропологии: Учебное пособие. — М.: Издательство Московской Патриархии Русской Православной Церкви, 2013". В инете я нашел только оглавление и введение http://www.rop.ru/d/3000/d/210-78792.pdf

Может, на этом форуме есть выпускники духовных семинарий или академий? Поясните, пжл, как у нас преподаются вопросы антропологии?  


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Neovitos от 17 Февраль 2016, 00:03:37
Олег, может у вас есть греческий текст аввы Исаии?

Вопрос возник в связи с аудиолекцией Дунаева "История Иисусовой молитвы". Я задал ему вопрос в ЖЖ:

//В начале лекции, говоря об истории формулы МИ, вы упоминаете об авве Исаии и говорите, что в 12-ом веке им было внесено изменение в формулу молитвы. Не понятно о каком авве вы говорите?
У аввы Исаии (4-ый век) читаем:
"Много мятутся и молвят бесы, когда инок вооружает себя тайным поучением, т.-е. молитвою: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя//

и получил ответ:

//Это другой Исаия: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/slovnik1.htm № 395
А если Вас интересует текст Исаии 5 в. (http://www.danuvius.orthodoxy.ru/IAB/4/Isaias.htm), то это взято Феофаном из апофтегм (алфавитный патерик?), а не подлинных слов, причем именно по данной формуле видна неподлинность апофтегм. В греч. собрании апофтегм в TLG ничего такого, кстати, нет. ПОдобного рода позднейшие вставки -- обычное дело, надо пользоваться только надежными критическими изданиями.
...
Если Вы дадите точную ссылку на "подлинник" (греч. текст), я посмотрю. Но суть проблемы я Вам объяснил.//

Олег, может у вас есть текст подлинника?


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: AlexanderS от 17 Февраль 2016, 00:10:02
Пожалуй, в обсуждении стоит задействовать еще один источник -- "Увещевательное руководство" прп. Никодима Святогорца -- один из немногих текстов, где излагается исихастская антропология. Русский перевод этого сочинения до сих пор не издан, хотя и готовится, а потому выкладываю греческий текст (https://yadi.sk/i/1dmR44b9otex9) и английский перевод (https://yadi.sk/d/7DEOPb2rotjE5).


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Олегъ от 17 Февраль 2016, 00:22:29
Олег, может у вас есть греческий текст аввы Исаии?

Вопрос возник в связи с аудиолекцией Дунаева "История Иисусовой молитвы". Я задал ему вопрос в ЖЖ:

//В начале лекции, говоря об истории формулы МИ, вы упоминаете об авве Исаии и говорите, что в 12-ом веке им было внесено изменение в формулу молитвы. Не понятно о каком авве вы говорите?
У аввы Исаии (4-ый век) читаем:
"Много мятутся и молвят бесы, когда инок вооружает себя тайным поучением, т.-е. молитвою: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя//

и получил ответ:

//Это другой Исаия: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/slovnik1.htm № 395
А если Вас интересует текст Исаии 5 в. (http://www.danuvius.orthodoxy.ru/IAB/4/Isaias.htm), то это взято Феофаном из апофтегм (алфавитный патерик?), а не подлинных слов, причем именно по данной формуле видна неподлинность апофтегм. В греч. собрании апофтегм в TLG ничего такого, кстати, нет. ПОдобного рода позднейшие вставки -- обычное дело, надо пользоваться только надежными критическими изданиями.
...
Если Вы дадите точную ссылку на "подлинник" (греч. текст), я посмотрю. Но суть проблемы я Вам объяснил.//

Олег, может у вас есть текст подлинника?


Где-то было у меня издание греч. текста.  Поищу. Да только что такое "подлинник" применительно к такому тексту, как Слова аввы Исаии? Неизвестно ведь, какие и когда в него вносились изменения... Рукописей-то пятого столетия в нашем распоряжении, увы, нет.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 17 Февраль 2016, 13:13:01
Пожалуй, в обсуждении стоит задействовать еще один источник -- "Увещевательное руководство" прп. Никодима Святогорца -- один из немногих текстов, где излагается исихастская антропология. Русский перевод этого сочинения до сих пор не издан, хотя и готовится, а потому выкладываю греческий текст (https://yadi.sk/i/1dmR44b9otex9) и английский перевод (https://yadi.sk/d/7DEOPb2rotjE5).

Да, спасибо, очень интересный текст. Я слышал, что русский перевод скоро выйдет. Английский, конечно, тоже неплохо. Буду постепенно просматривать на предмет полезных вещей для нашего обсуждения


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 17 Февраль 2016, 13:45:39
Пожалуй, в обсуждении стоит задействовать еще один источник -- "Увещевательное руководство" прп. Никодима Святогорца -- один из немногих текстов, где излагается исихастская антропология. Русский перевод этого сочинения до сих пор не издан, хотя и готовится, а потому выкладываю греческий текст (https://yadi.sk/i/1dmR44b9otex9) и английский перевод (https://yadi.sk/d/7DEOPb2rotjE5).

В связи с важностью этого текста переношу его обсуждение в более общую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1290.msg19442#msg19442


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Февраль 2016, 20:13:07
2) Далее Новиков смело утверждает, что ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ прародителей ум, как духовный элемент, находился в сердце и служил связью с Богом.
Есть ли подобные мысли у святых отцов? Я не встречал подобного пока.
3) Далее он утверждает, что после грехопадения прародителей  ум потерял связь с Богом и нашел ему замену, связавшись с рассудком в голове. Если подобные мысли у кого-то из святых отцов? Аналогично подобных мыслей у святых не встречал пока.
4) Все это служит обоснованием у Новикова для его аскетической техники молитвы, "о возвращении ума в сердце". Есть ли подобные идеи у святых отцов? Лично я не встречал ничего подобного для обоснования техники внимания при молитве у святых отцов.
Добрый вечер! Прошу всех вас простить меня за природную безграмотность и ошибки в набираемых текстах - не имею никакого образования (всю жизнь почти рабочий). Поэтому прошу вашего ко мне снисхождения.
Читал последнюю книгу Новикова "Начало молитвы" и с первой страницы до последней набирался уму разуму. Я не только читал, а шаг за шагом впитывал в себя написанное и сверял со своей практикой. Молодец Новиков - все здорово написал и это говорит о его личном опыте как созерцателя. Я практикую Иисусову молитву 11 лет, поэтому многое знакомо на личной практике из того, о чем пишут святые отцы в Добротолюбии. Учился практике молитвы по свт. Игнатию Брянчанинову, именно из его "Аскетические опыты" взял изначально практику держания ума в левой стороне груди на два пальца выше соска. Первое время внимание скользило вниз, но накладыванием ладони под сосок груди возвращал внимание на исходную позицию. Вот уже 10 лет ум находится в области соска левой груди. Все мы хорошо знаем о том, что где наше внимание, там и наш ум. Вот здесь Новиков полностью прав, когда пишет о том, что ум необходимо вывести из головы где расположен разум телесный. Приведу вам пример из практики дней сегодняшних. Мне приходится по работе писать и во время этого мероприятия мой ум произносит слова молитвы в сердце, а разум в голове контролирует само написание.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Евгений от 17 Февраль 2016, 20:32:47
2) Далее Новиков смело утверждает, что ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ прародителей ум, как духовный элемент, находился в сердце и служил связью с Богом.
Есть ли подобные мысли у святых отцов? Я не встречал подобного пока.
3) Далее он утверждает, что после грехопадения прародителей  ум потерял связь с Богом и нашел ему замену, связавшись с рассудком в голове. Если подобные мысли у кого-то из святых отцов? Аналогично подобных мыслей у святых не встречал пока.
4) Все это служит обоснованием у Новикова для его аскетической техники молитвы, "о возвращении ума в сердце". Есть ли подобные идеи у святых отцов? Лично я не встречал ничего подобного для обоснования техники внимания при молитве у святых отцов.
Добрый вечер! Прошу всех вас простить меня за природную безграмотность и ошибки в набираемых текстах - не имею никакого образования (всю жизнь почти рабочий). Поэтому прошу вашего ко мне снисхождения.
Читал последнюю книгу Новикова "Начало молитвы" и с первой страницы до последней набирался уму разуму. Я не только читал, а шаг за шагом впитывал в себя написанное и сверял со своей практикой. Молодец Новиков - все здорово написал и это говорит о его личном опыте как созерцателя. Я практикую Иисусову молитву 11 лет, поэтому многое знакомо на личной практике из того, о чем пишут святые отцы в Добротолюбии. Учился практике молитвы по свт. Игнатию Брянчанинову, именно из его "Аскетические опыты" взял изначально практику держания ума в левой стороне груди на два пальца выше соска. Первое время внимание скользило вниз, но накладыванием ладони под сосок груди возвращал внимание на исходную позицию. Вот уже 10 лет ум находится в области соска левой груди. Все мы хорошо знаем о том, что где наше внимание, там и наш ум. Вот здесь Новиков полностью прав, когда пишет о том, что ум необходимо вывести из головы где расположен разум телесный. Приведу вам пример из практики дней сегодняшних. Мне приходится по работе писать и во время этого мероприятия мой ум произносит слова молитвы в сердце, а разум в голове контролирует само написание.

Мне тоже "Начало молитвы" нравится с практической стороны и знакомо состояние, когда ум находится в сердце, а разум занят умственной работой.

Но антропология Новикова оставляет желать лучшего. Похоже, что свой правильный опыт он не может сформулировать на внятном богословском языке


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Февраль 2016, 20:38:09
Мне тоже "Начало молитвы" нравится с практической стороны и знакомо состояние, когда ум находится в сердце, а разум занят умственной работой.Но антропология Новикова оставляет желать лучшего. Похоже, что свой правильный опыт он не может сформулировать на внятном богословском языке.
Все мы разные, поэтому каждому что то свое.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Виктор Шипилов от 23 Февраль 2016, 13:34:33
В сети довольно популярны аудио лекции и книги Новикова о молитве Иисусовой.
Сергий! Первый раз познакомился с книгой Новикова "Меч воина" имея 10 летний опыт молитвы. И с первых страниц проникся написанным. Прочитал книгу на одном дыхании. По прочтении данной книги написал Новикову и он мне порекомендовал его новую "Начало молитвы". Когда я приступил к ее чтению, то понял что это именно то, что мне не доставало все эти годы. Судя по написанию Новиков Н.М. сам практик, имеющий опытного духовника, поэтому выходящее из под его пера говорит о высокой степени самого делателя. В книгах Новикова конкретные советы, он не выдумывает, а делится не только с личного опыта, вся практика его основана на святоотеческом. Удивительно то, что ранее для мирян многое было прикровенно, но благодаря Новикову стало доступно для понимания того или иного практического делания. И это все объяснимо по причине отсутствия опытных старцев внутреннего делания, которых сегодня фактически нет.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Виктор Шипилов от 23 Февраль 2016, 13:35:31
Похоже, что свой правильный опыт он не может сформулировать на внятном богословском языке
Евгений! Новиков практик а не богослов.


Название: Re: Антропология Новикова
Отправлено: Виктор Шипилов от 23 Февраль 2016, 13:36:19
2) Далее Новиков смело утверждает, что ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ прародителей ум, как духовный элемент, находился в сердце и служил связью с Богом.
Есть ли подобные мысли у святых отцов? Я не встречал подобного пока.
3) Далее он утверждает, что после грехопадения прародителей  ум потерял связь с Богом и нашел ему замену, связавшись с рассудком в голове. Если подобные мысли у кого-то из святых отцов? Аналогично подобных мыслей у святых не встречал пока.
4) Все это служит обоснованием у Новикова для его аскетической техники молитвы, "о возвращении ума в сердце". Есть ли подобные идеи у святых отцов? Лично я не встречал ничего подобного для обоснования техники внимания при молитве у святых отцов.

Читал последнюю книгу Новикова "Начало молитвы" и с первой страницы до последней набирался уму разуму. Я не только читал, а шаг за шагом впитывал в себя написанное и сверял со своей практикой. Молодец Новиков - все здорово написал и это говорит о его личном опыте как созерцателя. Я практикую Иисусову молитву 11 лет, поэтому многое знакомо на личной практике из того, о чем пишут святые отцы в Добротолюбии. Учился практике молитвы по свт. Игнатию Брянчанинову, именно из его "Аскетические опыты" взял изначально практику держания ума в левой стороне груди на два пальца выше соска. Первое время внимание скользило вниз, но накладыванием ладони под сосок груди возвращал внимание на исходную позицию. Вот уже 10 лет ум находится в области соска левой груди. Все мы хорошо знаем о том, что где наше внимание, там и наш ум. Вот здесь Новиков полностью прав, когда пишет о том, что ум необходимо вывести из головы где расположен разум телесный. Приведу вам пример из практики дней сегодняшних. Мне приходится по работе писать и во время этого мероприятия мой ум произносит слова молитвы в сердце, а разум в голове контролирует само написание.

Мне тоже "Начало молитвы" нравится с практической стороны и знакомо состояние, когда ум находится в сердце, а разум занят умственной работой.

Но антропология Новикова оставляет желать лучшего. Похоже, что свой правильный опыт он не может сформулировать на внятном богословском языке