consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:10:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8
  Печать  
Автор Тема: Антропология Новикова  (Прочитано 22555 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #90 : 16 Февраль 2016, 13:50:50 »


В этом вопросе у меня нет полной ясности, я могу лишь привести некоторые свои соображения. Я себе представляю так.
Дух в большинстве случаев обозначает состояние (или тропос/логос действия) ума человека - т.е. созерцательной части души.
А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души  - т.е. волю и стремления неразумной страстной части души - т.е. ярость и вожделение.

Таким образом, я полагаю, что  сердце и дух в точном смысле - не сущности, а состояния или тропосы действия.

С такой оговоркой согласен. Итак дух и (духовное)сердце -- это тропосы состояний созерцательной и деятельной частей души, более узко, ума и разума. Такое определение с точки зрения терминологии прп. Максима имеет смысл дать эти терминам (именно как терминам, потому что как слова они могут использоваться и в других каких-то значениях).

На этом основании и понимании Мистагогии, 5 можно попытаться и составить вполне внятную, богословски оправданную аскетическую антропологию взамен используемой Новиковым и некоторыми другими авторами, а заодно осмыслить и саму аскетику с ее этапами с точки зрения более основательных богословских представлений
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #91 : 16 Февраль 2016, 13:54:36 »

Что то сомнительно вы рассуждаете о тропосе

Вот и с Андреем у нас близкое понимание (см. выше) понятия тропос вообще и в его применении к  понятиям дух и сердце в частности
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #92 : 16 Февраль 2016, 14:09:15 »

Очень полезные  у вас рассуждения. Возможно, имеет смысл их вынести в отлельную тему. С антропологией Новикова мы разобрались. Тема итак длинная получилась. А сейчас пошло об суждение отеческой антропологии. И ваши ценные рассуждения затеряются. Также новая тема может привлечь новых участников, которым Новиков не интересен.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #93 : 16 Февраль 2016, 14:42:57 »

Очень полезные  у вас рассуждения. Возможно, имеет смысл их вынести в отлельную тему. С антропологией Новикова мы разобрались. Тема итак длинная получилась. А сейчас пошло об суждение отеческой антропологии. И ваши ценные рассуждения затеряются. Также новая тема может привлечь новых участников, которым Новиков не интересен.

Это одни вариант. В таком случае, Андрей мог бы создать новую тему со словом "антропология .." и положить в ее основание свое последнее сообщение, как наиболее достойное, чтобы в основании этой темы находиться.

Другой вариант. Можно продолжить эту тему и для начала буквально "переписать" пререкаемые места у Новикова на основании новой более осмысленной терминологии (а потом перейти к новой теме). Потому что "переписывать" бывает значительно легче, чем писать сразу что-то новое с самого начала.  Написанное перед глазами (будь-то тезис, вопрос,реплика) сразу задает направление мысли и формулровать что-то под это оказывается обычно значительно легче. Правильно сформулированный вопрос или тезис (даже или особенно ошибочный:-)) -- это половина дела


Не знаю, какой вариант лучше, может, Андрей выскажет по этому поводу свое мнение
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2016, 14:59:27 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #94 : 16 Февраль 2016, 15:24:04 »

За основу для обсуждения можно взять антропологию Влахоса. Он довольно полно приводит высказывания отцов. Но делает и свои домысливания. И у него нет терминологии прп.Максима.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #95 : 16 Февраль 2016, 16:23:54 »

За основу для обсуждения можно взять антропологию Влахоса. Он довольно полно приводит высказывания отцов. Но делает и свои домысливания. И у него нет терминологии прп.Максима.


Я читал Влахоса довольно давно, еще на английском, т.к. на русский тогда еще не перевели, но помню, что его антропология у меня никакого отторжения не вызвала, скорее наоборот; также помню, хотя и не точно, что использует он вполне святоотеческую терминологию.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #96 : 16 Февраль 2016, 16:26:39 »

Не знаю, какой вариант лучше, может, Андрей выскажет по этому поводу свое мнение

Может быть, здесь продолжить про Новикова, а про антрпологию вообще открыть отдельную тему. Влахос, кстати, хороший вариант, помню мне понравилось, когда читал.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #97 : 16 Февраль 2016, 16:42:24 »

Может быть, здесь продолжить про Новикова, а про антрпологию вообще открыть отдельную тему. Влахос, кстати, хороший вариант, помню мне понравилось, когда читал.

Тогда открывайте своим последним развернутым сообщением. Или сразу про Влахоса. Я тоже давно читал, но в сети, и ничего толком из него не помню
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #98 : 16 Февраль 2016, 16:46:35 »

Я не нашел у Влахоса определение понятия  рассудок. Хотя оно использется всеми. И часто отождествляется с разумом, а часто отностися к естественному ведению.
Анрей привел хороший текст о рассуждении, из которого стало ясно о рассудке.

Также Влахос не ставил цель дать богословское описание антирпологии и писал  упрощенно. Из-за этого теряется ясность. Хотелось бы прояснить.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2016, 18:51:50 от Neovitos » Записан
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #99 : 16 Февраль 2016, 19:03:58 »

Я не нашел у Влахоса определение понятия  рассудок. Хотя оно использется всеми. И часто отождествляется с разумом, а часто отностися к естественному ведению.
Анрей привел хороший текст о рассуждении, из которого стало ясно о рассудке.

Также Влахос не ставил цель дать богословское описание антирпологии и писал  упрощенно. Из-за этого теряется ясность. Хотелось бы прояснить.

Не могли бы Вы уточнить, кто эти "все", использующие понятие "рассудок"?
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #100 : 16 Февраль 2016, 20:57:36 »

Я не нашел у Влахоса определение понятия  рассудок. Хотя оно использется всеми.

Вот оно: http://psylib.ukrweb.net/books/vlaho01/txt07.htm
В русском переводе там использовано слово разум - но это ровно то же греческое слово, которое Новиков перевел как рассудок.

Также Влахос не ставил цель дать богословское описание антирпологии и писал  упрощенно. Из-за этого теряется ясность. Хотелось бы прояснить.

Я просмотрел его книгу Православная психотерапия, на первый взгляд там содержится неплохое и достаточно систематическое изложение святоотеческой антропологии.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #101 : 16 Февраль 2016, 21:30:46 »

Не могли бы Вы уточнить, кто эти "все", использующие понятие "рассудок"?
Это примеры использования термина в Православной энциклопедии:

1.   ДУША вместе с телом образует состав человека, будучи при этом самостоятельным началом
... . Никита усматривал еще ряд способностей: познавательные (ум, рассудок, мнение, способность воображения, чувственное восприятие) и жизненные ... отличается от нихрассудком и интеллигенцией. Посредством одного из этого, т. е. посредством рассудка, человек различает ... рассудок - память», причем гений (ingenium) есть «способность души, направленная на разыскание неизвестного», соответствующая настоящему; рассудок ... (imaginatio), рассудок (ratio), разум (intellectus), интеллигенция (intelligentia). Чувство воспринимает тела, воображение - образы тел, рассудок - ...
2.   ВЕРА один из главных феноменов человеческой жизни
... познавательной деятельности человека, включающей в себя и рассудок, т. е. способность логически мыслить и рассуждать ... ). Прот. Сергий Булгаков «чистым разумом» называет человеческий рассудок и указывает на «недостаточность отвлеченно-рассудочного понимания ... речь. Не следует считать, что противопоставление разума рассудкуявляется результатом субъективного понимания нек-рыми христ ... собой духовное выздоровление, в результате к-рого рассудок возвращается в «послушание» разуму, трезвеет ум, укрепляется ...
3.   ВЕЩЬ В СЕБЕ философский термин
... опыт определяется доопытными трансцендентальными структурами чувственности и рассудка. Различая материальные и формальные условия опыта, Кант ... априорные формы чувственного созерцания и априорные категории рассудка. Многообразие ощущений (материя опыта) в явлении «упорядочивается ... возможным созерцанием, а наш дискурсивныйрассудок - прообразом всякого возможного рассудка» и принимать «принципы возможности опыта ... , в качестве «обусловленного» априорными структурами чувственности ирассудка. Опираясь на положение, «если дано обусловленное, то ...
4.   ДИАЛЕКТИКА философский и богословский термин
... , исходящей от многих чувственных восприятий, но сводимой рассудком воедино. А это есть припоминание того, что ... рассудка на основе трансцендентального единства самосознания) и как внеопытного, связанного с теоретическим разумом, использующего категории рассудка ... , о принципах построения системы категорий рассудка, о синтезе чувственности и рассудка; исследователи отмечают, что все 3 ... Гегелю, принадлежит заимствованный из кантовского учения о рассудке принцип соединения категорий (когда 1-я и ... , отношения Д. и формальной логики, разума и рассудка обсуждались Гегелем неоднократно. В «Науке логики» он ...
5.   БЫТИЕ философский и богословский термин
... синтезе априорных форм чувственного созерцания и категорий рассудка и необходимостью различения оснований знания и Б ... категорий рассудка. В «аналитике понятий» Кант рассматривает существование, действительность и необходимость в качестве логических категорий рассудка. Категории, или чистые рассудочные понятия, будучи доопытными логическими функциями рассудка (что позволяет ... ), опосредствованности того, что существует вне нас, категориями рассудка. Проблема Б. «вещей в себе», по Канту ...
6.   ГРИГОРИЙ (331/5 - ок. 394), еп. Нисский, отец и учитель Церкви, свт. (пам. 10 янв.)
... ), к-рое отождествлял то с умом и рассудком, то с сердцем ( Greg. Nyss. De vita ... Idem . Contr. Eun. II 1. 91), в рассудке (λόϒος, λοϒισμός, διάνοια - ... в естественном богопознании,- это разум, или рассудок ( Idem. Ad Ablab. // GNO. T. 3. Pt ... способностями здесь являются уже не чувства и рассудок, но ум, сердце и их духовные чувства ... чувство, но и то, что представляется понятным рассудку,- он все время устремляется вглубь, пока ... выбором совершает все, что предпочитает разумом и рассудком» ( Idem. De orat. Dom. 4). По мнению ...
7.   ИОАНН ЗЛАТОУСТ. ЧАСТЬ II (сер. IV в. - 407), еп. К-польский (398 - 404), отец и учитель Церкви, свт. (пам. 27 янв., 14 сент., 13 нояб.; 30 янв.- в Соборе Трех святителей; пам. зап. 27 янв.)
... мир «вместо учения», дал им ум и рассудок (νοῦν κα διάνοιαν), способные достичь ... ); только вера может постичь то, что превосходит рассудок и превышает умозаключения; только она при содействии ... темных демонических сил, в результате чего теряли рассудок и становились подобными бездушной флейте, то пророки ... , но как, этого не знаю, потому что рассудок не может постигнуть, как может существовать сущность ... др. наводнившие нас страсти не потопили нашего рассудка в глубине греха ( Ioan. Chrysost. In Rom ...
8.   АВГУСТИН Аврелий (354 - 430), еп. Гиппонский [Иппонийский], блж., в зап. традиции свт. (пам. 15 июня, греч. 28 июня, зап. 28 авг.), виднейший латинский богослов, философ, один из великих зап. учителей Церкви
... очередь служат материалом для последующего познания. Далее рассудок (ratio, ratiocinatio), или сила различения и соединения ... создает различные науки. Однако в своей деятельности рассудок руководствуется высшими принципами или законами, к-рые ... -рые от него не зависят. А. сравнивает рассудок с судьей (judex), оценивающим единичные факты с ... законы познания, на основании к-рых действует рассудок (De Trinit. XII 25). Эти вечные и ...
9.   АФАНАСИЙ I ВЕЛИКИЙ (ок. 295 - 373), еп. Александрийский (с 328 г.), свт. ( пам. 18 янв., 2 мая)
... тайну Божественного бытия в узкие пределы человеческого рассудка и формальной логики. Нетварную природу Бога невозможно ... с животными, стоит разум (λόγος), илирассудок (λογισμός - Ibid. 44). Это своего ... и зла (Ibid. 31-32). Но выше рассудка в человеческой душе стоит ум (νοῦς ...
10.   ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ (329/30 - 379), еп. Кесарии Каппадокийской, отец и учитель Церкви, свт. (пам. 1 янв., 30 янв.- в Соборе 3 вселенских учителей и святителей; пам. зап. 2 янв., 14 июня)
... знанием. Человеческое знание, более всего связанное с рассудком, вторично по отношению к вере, поскольку именно ... . 1). В таком случае вере необходимо доверитьсярассудку (τῇ διανοίᾳ), чтобы иметь умственное представление о ... . 29. Col. 244). Прав сердцем тот, чей рассудок (λογισμός) держится середины добродетели (Ibidem; Hom ...
11.   ИОАНН ЛЕСТВИЧНИК (VI-VII вв.), игум. Синайского монастыря, прп. (пам. 30 марта и в 4-ю Неделю Великого поста)
... (Ibid. 8. 19 (8. 22)) и лишает рассудка (Ibid. 8. 18 (8. 21)). Для обозначения ... помрачение рассудка (Ibid. 23. 16 (22. 15)). Распространенным плачевным следствием укоренившейся гордости является лишение рассудка. И ...
12.   ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ [Назианзин] (325-330-389-390), архиеп., свт. (пам. 25 янв., 30 янв. - в Соборе Трех святителей; пам. зап. 2 янв. 9 мая)
... ее высшей части - уме (νοῦς), рассудке (διάνοια) или духе (πνεῦμα) (Carm ...
13.   ИОАНН ДАМАСКИН отец и учитель Церкви, прп. (пам. 4 дек.)
... как в троичной структуре человеческой души (разум, рассудок и дух), так и в свободной воле ...
... страстями с помощью ума (λογισμός - рассудок). Наиболее подробно история И. нашла отражение в ...

Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #102 : 16 Февраль 2016, 22:09:55 »

Можно, конечно, начать прямо с комментария к первым строкам 5 гл. Мистагогии или далее. Как вариант. Но это будет непросто:

"душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная — разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

не так-то просто начать это сразу комментировать, надо, разумеется, и греч. текст привлекать. Или можно попробовать?
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #103 : 16 Февраль 2016, 23:43:32 »

Немного вернусь к теме об антропологии Новикова. Его можно понять, если посмотреть, что преподается в духовных семинариях.
Например, священник Лоргус А.В. ( В 1992 году он закончил Московскую духовную семинарию. В 2009 году организовал первый в России Институт христианской психологии (ИХП). Андрей Вадимович является ректором данного института.). Приведу текст из конспекта его лекций "Православная антропология"  http://lib.pravmir.ru/library/readbook/307#part_1142

//7.2. "Дух" и "душа" в святоотеческом богословии

7.2.1. Вечные споры

Вопрос о составе человеческого существа до сих пор не решен однозначно. Каков состав человека? Состоит ли человек из трех сущностных частей или из двух?

Первая схема (как мы это уже видели) восходит к святому апостолу Павлу, который пишет в Первом послании к Солунянам (Фессалоникийцам):

1Фес.5:23: Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока...

Эта традиция воспринята большинством православных богословов.

Вторая схема, хотя и поддерживается меньшинством, остается весьма актуальной. Человек состоит из души и тела. Это согласуется с библейской антропологией. В "шестодневе" (Быт.2:7) говорится о двух этапах творения человека: первый - "создал Господь Бог человека из праха земного", второй - "и вдунул в лице его дыхание жизни". Логика повествования подсказывает именно двухчастную схему. Более того, о "духе" как особой сущности в человеке здесь не говорится.

Итак, есть две традиции: триадологическая и диадологическая, или трихотомическая и дихотомическая. И у той, и у другой достаточно авторитетные как защитники и продолжатели, так и оппоненты. Но спора как такового никогда не было, потому что и та, и другая традиции уживались с общим взглядом на человека, а именно: человек сотворен из души и тела, но имеет также и дух. Более того, обе традиции не противоречивы, ибо исходят из разных методологических схем. Триадологическая исходит из схемы, где дух есть действующая, реальная сила. Диадологическая схема исходит из онтологии и утверждает только то, что есть сотворенное существо, но не дарованное, т.е. дух. //

Так что нет ничего удивительного, что Новиков придерживается такого же взгляда и что его рецензенты полностью одобрили книги.
Записан
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #104 : 16 Февраль 2016, 23:50:34 »

Можно, конечно, начать прямо с комментария к первым строкам 5 гл. Мистагогии или далее. Как вариант. Но это будет непросто:

"душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная — разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

не так-то просто начать это сразу комментировать, надо, разумеется, и греч. текст привлекать. Или можно попробовать?

Думаю, хуже не будет, если здесь под рукой окажется и греческий текст:
Ἐπειδή γάρ ἐκ νοερᾶς καί ζωτικῆς δυνάμεως καθολικῶς συνίστασθαι τήν ψυχήν ἔφασκε· καί τῆς μέν νοερᾶς ἐξουσιαστικῶς κατά βούλησιν κινουμένης, τῆς δέ ζωτικῆς κατά φύσιν ἀπροαιρέτως, ὡς ἔχει, μενούσης.  Καί πάλιν, τῆς μέν νοερᾶς, εἶναι τό τε θεωρητικόν, καί τό πρακτικόν· καί τό μέν θεωρητικόν, καλεῖσθαι νοῦν ἔλεγε· τό δέ πρακτικόν, λόγον· καί τῆς μέν νοερᾶς δυνάμεως κινητικόν εἶναι τόν νοῦν· τῆς δέ ζωτικῆς προνοητικόν ὑπάρχειν τόν λόγον...
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!