предопределение, предведение/всеведение, промысел

[Новиков Павел]

Здесь важна причина, как об этом говорит св. Максим. Причиной Искупления (того, что не во власти человека) стало впадение человека в грех (это то, что во власти человека).

Относительно Боговоплощения так сказать нельзя, и поэтому, на мой взгляд, Боговоплощение - это в строгом смысле слова "предопределение", как "то, что прежде всех веков определено", а Искупление имело свою причину в свободной воле человека.

Св. Максим ведь так и говорит: "не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного".

Тогда, если, по Максиму, "причины не в нашей власти", то причина падения Адама в чьей власти? И если причина искупления - падение, то причина метода искупления - всеведение или предопределение?

[Андрей Белоус]

Здесь важна причина, как об этом говорит св. Максим. Причиной Искупления (того, что не во власти человека) стало впадение человека в грех (это то, что во власти человека).

Относительно Боговоплощения так сказать нельзя, и поэтому, на мой взгляд, Боговоплощение - это в строгом смысле слова "предопределение", как "то, что прежде всех веков определено", а Искупление имело свою причину в свободной воле человека.

Св. Максим ведь так и говорит: "не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного".

Тогда, если, по Максиму, "причины не в нашей власти", то причина падения Адама в чьей власти? И если причина искупления - падение, то причина метода искупления - всеведение или предопределение?

Причина падения в Адама не в предведении и не в предопределении - а в движении свободной воли Адама (было).

[Андрей Белоус]

причина метода искупления - всеведение или предопределение?

промысел.

[tatiana]

не, Павел, по св. Максиму причины-то как раз в нашей власти. перечитайте отрывок. впрочем, я че-то уже почти выдохлась, мобыть, еще кто-нибудь нам поможет.

[Андрей Белоус]

Павел, все очень просто. То, что не находится в нашей власти, называется предопределением. То, что находится всецело в нашей власти - называется движением произволения человека.  Знание Бога о выборе человека называется предведением. то, что определяется Богом при условии согласия человека - обычно называют промыслом. (хотя термин "предопределение" тоже может быть используем но не в своем первом значении). Голгофа - это промысел Божий, так как предполагает свободное произволение как минимум одного человеческого существа - Пресвятой Девы. Без Ее добровольного согласия  не было бы возможным воплощение, а значит, и Голгофа.

[Андрей Белоус]

Что касается Вашего знакомого -то я думаю, что это всецело его дело, ежели он не хочет соглашаться со святоотеческим пониманием этих тем.. Главное, чтобы православные оставались в русле этого понимания.

[Новиков Павел]

Голгофа - это промысел Божий, так как предполагает свободное произволение как минимум одного человеческого существа - Пресвятой Девы. Без Ее добровольного согласия  не было бы возможным воплощение, а значит, и Голгофа.

Рождение Богородицы - это тоже промысел, а ее согласие - всеведение. Разве нет?

[Андрей Белоус]

Голгофа - это промысел Божий, так как предполагает свободное произволение как минимум одного человеческого существа - Пресвятой Девы. Без Ее добровольного согласия  не было бы возможным воплощение, а значит, и Голгофа.

Рождение Богородицы - это тоже промысел, а ее согласие - всеведение. Разве нет?

Нет. Ее согласие - это Ее согласие. А предведение Божие - это предведение Божие. Да, Бог предвидел согласие Богородицы. Но не предопределял. Что тут непонятного?

[tatiana]

Прп. Максим, ссылаясь на Ареопагита, предопределением называет логосы всего сущего:


"...имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Он, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия  словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по-отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос – творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое.   ...

каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, сущего в Боге и к Богу [30], есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса. ...

И уже отсюда по бесстрастнейшему навыку будучи идентичным самому себе и недвижимым, в будущем же веке по данному обожению вышеупомянутые и в Боге предсуществующие логосы, лучше же сказать – Самого Бога, в Котором укоренены логосы добрых [вещей или человеков], дружески любя и приемля [как бы во объятия], таковой является и частицей Бога, как сый – по причине своего пребывающего в Боге логоса бытия, и как благой – по причине своего пребывающего в Боге логоса благобытия, и как бог – по причине своего пребывающего в Боге логоса приснобытия, как почтивший эти логосы и действовавший согласно им, и при их помощи себя в одном лишь Боге всецело утвердивший.   ....

Эти-то логосы, о которых я сказал, - научает нас святой Ареопагит Дионисий – называются Писанием предопределениями и божественными волениями (προορισμούς καί θεια θελήματα)."

(О недоумениях к Иоанну)

[azamat]

а почему, именно через ипостась Марии, если все человеческие ипостаси, происшедшие от непадших Адама и Евы, имели бы единую неразделенную на индивидуумы человеческую природу?

1. потому что всё создано в предвидении этого истинного человека: Марии,в Которой,благодаря предвидению Её высокой святости,осуществится предопределённое искони.

Кавасила. Благовещенье Пресв.Богородицы,8:

"было совершенно необходимо, чтобы человеческая природа некогда выказала себя соответствующей тому делу, ради которого она изначально была создана и принесла человека, который смог бы достойно послужить цели Творца.

Если мы часто нарушаем предназначение, в соответствии с которым были созданы различные орудия, употребляя их то для одних, то для других ремесел, то Творец создал человеческую природу с навсегда определенным для нее предназначением, а не с тем, чтобы изменить его затем на что-либо другое. Он создал ее с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека. И потому с необходимостью должен был явиться человек, который бы во всем соответствовал (цели творения). Никакая другая конечная цель создания человека не может быть предпочтена этой являющейся высшей из всех и доставляющей Творцу наибольшие честь и славу. Равно невероятно, чтобы Бог не достиг поставленной цели в том, что Он творит. Ведь это под силу и строителям домов, и изготовителям одежды и обуви; и вообще повсюду дело сообразуется с конечной целью, хотя бы мастера эти не вполне властвовали над материей, и она не целиком подходила им, но в чем-то сопротивлялась; тем не менее, с помощью своего искусства они подчиняют ее и ведут к конечной цели. Бог же не только является Владыкой материи, но и сотворил ее вначале согласно Своему замыслу, зная, как она будет использоваться."

Мария-это принцип,через который всё сотворено Логосом.

Кавасила.Успение Богородицы,2:

"подобает отнести к Блаженной Деве и то, что люди остались живы и вообще остаются людьми. И не только они, но и небо, и земля, и солнце, и вселенная через Блаженную Деву - как растение через плод - обрели благобытие и вообще бытие. И если мы хвалим древо по его плоду, а тот, кто испытывает радость о древе, похвалит обыкновенно и плод, то кто же не поймет, что от всего сущего всякое почитание, благодарение и украшение, если то добродетель и похвала (Флп.4:8 ) - по слову ап. Павла - подобают одной Деве? Так что можно сказать, что суд Божий, наименовавший [создание] хорошим и хорошим весьма (ср. Быт.1:31), был похвалой Деве."

У1:

"Ведь Ей подобает множество похвал, не только за то, что через Нее начало быть, но и за то, что было даровано людям прежде [воплощения]."

2. Вы могли бы привести святых отцов в пользу теории Лосского о том,будто после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями,но стали вдруг индивидуумами?

где у св.отцов такое негативное использование слова "индивид"?

по-моему,слово вполне нейтральное,как и слово "ипостась".

[Андрей Белоус]

2. Вы могли бы привести святых отцов в пользу теории Лосского о том,будто после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями,но стали вдруг индивидуумами?

где у св.отцов такое негативное использование слова "индивид"?

по-моему,слово вполне нейтральное,как и слово "ипостась".

интересный вопрос, я тоже что-то не могу припомнить.

[Г е о р г и й]

а почему, именно через ипостась Марии, если все человеческие ипостаси, происшедшие от непадших Адама и Евы, имели бы единую неразделенную на индивидуумы человеческую природу?

1. потому что всё создано в предвидении этого истинного человека: Марии,в Которой,благодаря предвидению Её высокой святости,осуществится предопределённое искони.

Дело в том, что мой вопрос к Вам исходит из Вашего:

можно предположить как и свт.Григорий Нисский,что был ангельский способ размножения,потому что скотский способ признаётся всеми св.отцами вне образа Божьего.

через нескотский способ размножения Адам и Ева родили бы всех нас,включая Марию,через Которую явился бы Христос как Омега,как завершение пути человека к Богу.

Поэтому, я и спрашиваю Вас, почему Вы так уверены, что если бы Адам и Ева не отпали бы от Бога, то всё равно Сын Божий должен был бы по необходимости воплотиться, именно, от ипостаси Марии, когда как и все другие человеческие ипостаси, - рожденные  Адамом и Евой «через нескотский способ размножения», и имеющие единое не разделенное на индивидуальное существование естество, - жили бы только Богом?

Или, Вы предполагаете, что Бог связан необходимостью воплощения именно от ипостаси Марии, даже если бы Адам и Ева не пали?

Или, Вы предполагаете, что в случае непадения Адама и Евы, пали бы во грехе, рожденные ими «через нескотский способ размножения» другие  ипостаси, кроме ипостаси Марии?

Но, согласитесь, что всё это только наши гадания и предположения, потому что  тайна воплощения Логоса для нас в этой жизни до конца не раскроется, так как в Божиих таинствах мы многое видим как бы через «тусклое стекло» (1Кор.13:12).
Поэтому, Азамат, однозначно, утверждать как Вы, что «через нескотский способ размножения Адам и Ева родили бы всех нас,включая Марию,через Которую явился бы Христос…», я думаю не стоит.
По этому поводу я уже открывал тему еще в начале апреля:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=124.msg1835#msg1835

2. Вы могли бы привести святых отцов в пользу теории Лосского о том,будто после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями,но стали вдруг индивидуумами?

где у св.отцов такое негативное использование слова "индивид"?

по-моему,слово вполне нейтральное,как и слово "ипостась".

интересный вопрос, я тоже что-то не могу припомнить.

А где это Лосский говорит, что «после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями»? Для меня это новость. Приведите, пожалуйста, его цитаты в контексте. Это очень любопытно.

Другое дело, что Лосский, наверное (когда приведете цитаты, посмотрим), говорит, что после падения Адама и Евы их ипостасное (личностное) существование в едином человеческом естестве стало ипостасно (личностно) существовать в разделенном на индивидуальное существование их общего человеческого естества.

[azamat]

Поэтому, я и спрашиваю Вас, почему Вы так уверены, что если бы Адам и Ева не отпали бы от Бога, то всё равно Сын Божий должен был бы по необходимости воплотиться, именно, от ипостаси Марии, когда как и все другие человеческие ипостаси, - рожденные  Адамом и Евой «через нескотский способ размножения», и имеющие единое не разделенное на индивидуальное существование естество, - жили бы только Богом?

потому что Бог предвидел существование именно такой души,какова была и есть душа Марии.

и ради Неё (Которой ещё даже не существовало) всё приводит в бытие.

по отношению к остальным душам Он предвидел их меньшую славу.

конечно,ни в сотворении,ни в воплощении никакой необходимости для Троицы нет и не было.

[azamat]

А где это Лосский говорит, что «после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями»? Для меня это новость. Приведите, пожалуйста, его цитаты в контексте. Это очень любопытно.

да есть это у него. просто у меня нет сборника с сочинениями Лосского под рукой. я когда-то всего Лосского перечитывал как высшее откровение.

"личность" для Лосского-это нечто противоположное "индивиду",т.е.понятие динамичное.

[Андрей Белоус]

Тему "Предопределение",  удаленную когда-то в Архив, перенес из Архива и соединил с темой "Предопределение+ Всеведение= Промысел" в одну. Часть постингов была удалена как флуд.