предопределение, предведение/всеведение, промысел

[seksta]

Тема предопределения меня интересует. Настолько, что пару раз разговаривала на эту тему в ЖЖ.

Когда пытаюсь пробиться к пониманию, иногда отталкиваюсь не столько от свидетельств Писания и отцов, сколько от общего смысла (это мой способ поиска, часто он себя оправдывал). А потом сверяю с традицией и проверяю в конкретных диалогах.

.............

Мне кажется, прежде бытия твари должно быть ИСХОДНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ по отношению к Творцу. Твари еще не созданной, но каким-то образом уже познанной Создателем.

Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения.

.............

Мне один раз задали вопрос: зачем такой постулат нужен? что он призван объяснить?

У меня только через него концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

Знаю, что желательно удержаться в рамках предположительного вЕдения, не переходить границу, за которой можем солгать (пусть невольно). Поэтому ничего не утверждаю. Предполагаю. Осознавая риск. Кто удерживается в границах предположения, того вряд ли можно обвинить.

[seksta]

Когда Бог предопределяет, Он не спрашивает человека, не обращается к его свободной воле. Он Сам свершает что-то Своей волей.

Татьяна, а можно раскрыть, что именно, по-Вашему предопределяет Бог? Какие-нибудь конкретные примеры...

[tatiana]

Когда Бог предопределяет, Он не спрашивает человека, не обращается к его свободной воле. Он Сам свершает что-то Своей волей.

Татьяна, а можно раскрыть, что именно, по-Вашему предопределяет Бог? Какие-нибудь конкретные примеры...

я бы назвала предопределением в строгом смысле Боговоплощение, например. (об этом выше в теме говорилось). Поскольку известно, что Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека (впадение в грех или невпадение в грех).

Другое, что Бог предопределяет - болезнь, например. Заболеть не находится в нашей свободной воле, поэтому это предопределение (действие Божественной воли), но не совсем в строгом смысле, поскольку у болезни могут быть причины, находящиеся в нашей свободной воле (невоздержание, например).
Это скорее называется промыслом.

Или еще что-то с нами случающееся, что не относится к действию нашей свободной воли - это все предопределение, а точнее, промысел.

[seksta]

Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека

Заболеть не находится в нашей свободной воле, поэтому это предопределение (действие Божественной воли), но не совсем в строгом смысле, поскольку у болезни могут быть причины, находящиеся в нашей свободной воле (невоздержание, например).

Спасибо. Ценно, что Вы рассматриваете все эти вещи в привязке к воле. Мне не приходило в голову так делать. Получается все события нашей жизни - области схода двух воль - Божьей и человеческой.

А можно выявить логику того, по какому принципу превалирует та или иная воля (наша или Его)?

Болезней не хотят все (почти). Кому-то в этом плане Бог идет навстречу, кому-то - нет. Тут один "богатый и здоровый", другой "бедный и больной". И с нравственным состоянием это мало как связано.

Тут должен быть какой-то общий принцип, на мой взгляд. Заранее прошу прощения, если спрашиваю об элементарных вещах.

[seksta]

это все предопределение, а точнее, промысел.

Для меня навскидку эти слова не совсем синонимы. У Максима Исповедника есть упоминание трех логосов, направляющих развертывание человеческой истории - это логосы природы, промысла и суда.

По поводу природы более-менее ясно.

К данной теме относятся два последних - промысел и суд. Когда читала М.Исповедника поняла так, что это один и тот же логос (если уточнить - то промысла), производящий разный эффект в разных людях.

Амбигвы к Иоанну, XXIV (V,20):

"Потому что, воистину, в другом смысле понимаемый промысел и суд сопутствуют нашим произвольным устремлениям и от скверного нас всячески удерживают, а к доброму мудро обращают, и исторгают настоящую, будущую и прошедшую злобу, располагая то, что вне нас, сопротив того, что в нас.

Я не хочу сказать, что существует такой и этакий промысел и суд. Он – один и тот же по силе, но различен [по отношению] к нам и обладает многообразным действием".

Есть у него еще такая формулировка:

"...совосполняемый логос божественного промысла и суда."

ПРОМЫСЕЛ - какой-то общий принцип, имеющий в реализации свойство амбивалентности.  ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ - оно, на мой взгляд, более  жесткое и однозначное. Это уже уровень конкретной проявленности промысла.  

[seksta]

Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека

Не знаю. В единственном числе волю человека не очень верно употреблять. Была воля "падающая" (Адам), была и та (Богородицы), через которую был "переориентирован" вектор падшего воления.

Тут, как минимум две воли, а вообще - согласие Богородицы, оно не на пустом месте вдруг возникло, этому предшествовало, если можно так сказать, "накопление праведности" в предыдущих поколениях. Волеизъявление многих.

Вы можете обосновать тот постулат, что Боговоплощение обязательно бы состоялось? Не рассматриваете вариант отказа в этом узле схода двух воль? Ведь для события не просто волеизъявление нужно было - нужна была еще особая святость, как "среда чистого воления".
 

[azamat]

Вы можете обосновать тот постулат, что Боговоплощение обязательно бы состоялось?

это консенсус патрум,т.е.совершенно неоспоримый факт в Православии,который не исключает того,что Боговоплощение совершилось по воле Бога и по согласию Марии (по воле человека,т.к.Мария во всём следовала логосу своей природы).

в Православии нет католической богословской гипотезы о "благой вине" Адама,т.е.воплощение не является только лишь следствием падения Адама.

[seksta]

это консенсус патрум,т.е.совершенно неоспоримый факт в Православии

Я это не оспариваю.

На мой взгляд, имеет смысл попытаться увидеть за мнением  смысловую подоплеку. Имеет смысл воспринять вероучение не только на уровне фактов.

[seksta]

Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека.

Кстати, Иоанн, а вы не можете привести конкретные тексты отцов с изложением той позиции, что "Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека".

Читала текст осуждения взглядов о. Сергия Булгакова. Это вроде официальный церковный документ. Там осуждается его тезис, что "ради воплощения Бог и сотворил мир". И говорится буквально следующее: "С точки зрения намерений и желаний Божиих падение и вызванное им вочеловечение Сына Божия можно назвать случайностью, внесенной в первоначальный план мироздания свободной тварью".

Я разделяю ваше мнение по этому вопросу. Но в церкви есть и другие точки зрения. Думала, что этот вопрос не догматического уровня и по нему могут быть теологумены.

Буду благодарна, если поможете разобраться.

[seksta]

по согласию Марии (по воле человека,т.к.Мария во всём следовала логосу своей природы)

То, что Вы сформулировали в скобках - это расшифровка того, что имено значит согласие?

Согласие=следованию логосу природы?

Меня интересует вопрос, кто как понимает свободу воли, поэтому заинтересовалась...

[azamat]

Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека.

Кстати, Иоанн, а вы не можете привести конкретные тексты отцов с изложением той позиции, что "Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека".

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=122.0

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=51.0

[Василий Centurion]

Учение святителя Иоанна, митрополита Тобольского о промысле Божием

http://www.ihtus.ru/sm15.shtml

[tatiana]

Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека

Заболеть не находится в нашей свободной воле, поэтому это предопределение (действие Божественной воли), но не совсем в строгом смысле, поскольку у болезни могут быть причины, находящиеся в нашей свободной воле (невоздержание, например).

Спасибо. Ценно, что Вы рассматриваете все эти вещи в привязке к воле. Мне не приходило в голову так делать. Получается все события нашей жизни - области схода двух воль - Божьей и человеческой.

А можно выявить логику того, по какому принципу превалирует та или иная воля (наша или Его)?

Болезней не хотят все (почти). Кому-то в этом плане Бог идет навстречу, кому-то - нет. Тут один "богатый и здоровый", другой "бедный и больной". И с нравственным состоянием это мало как связано.

Тут должен быть какой-то общий принцип, на мой взгляд. Заранее прошу прощения, если спрашиваю об элементарных вещах.

а разве можно выявить логику, по которой должна превалировать одна из воль (наша или Его)? Это, на мой взгляд, придумывание принципа, который стоит над Самим Богом, раз по нему можно определять, когда действует Божественная воля.

Здесь все проще.

Хорошо сказал об этом св. Иоанн Златоуст (слова взяты из ссылки данной Василием чуть выше):

"Святитель Иоанн Златоуст говорит: "Все управляется Промыслом Божиим, но одно бывает по допущению Бога, а другое при Его содействии... знай, что все Бог устрояет, о всем промышляет, что мы свободны, что Бог в одном содействует нам, другое только попускает, что Он не желает никакого зла, что не по Его только воле все случается, но и по нашей. Всякое зло только по нашей, всякое добро по нашей и вместе по Его содействию".

Понятно, что Бог всегда идет навстречу человеку. Другое дело, что Бог печется об истинной пользе для человека, и поэтому может попускать беды, например. Или содействовать благу (например выздоровлению), если выздоровление физическое пойдет на пользу здоровью душевному.
Человек не всегда может различить истинно полезное для себя, отсюда происходит ропот на Бога, недовольство своим положением и прочее уныние.

[tatiana]

по согласию Марии (по воле человека,т.к.Мария во всём следовала логосу своей природы)

Согласие=следованию логосу природы?

мне кажется, именно так. По-моему, Вы уловили очень важную в святоотеческом богословии мысль - что естественным, или природным движением воли для человека является движение в согласии с Божественной волей, или, что то же самое, следование логосу природы.

Движение против воли Бога неестественно для человека, и поэтому все что относится к падшему тропосу существования, как порожденному таким движением (смерть, тление и пр.) - неестественны для человека.

[seksta]

Согласие=следование логосу природы?

Тут есть важный момент, с которым мне трудно согласиться. Если все упирается в логос следования природе, то при чем тут СВОБОДА ВОЛИ? Зачем она?

Схема следования природному логосу гораздо с большей эффективностью (и без всякого риска) может быть реализована на низших природных уровнях - в мире безличной природы.

Что является нашей мотивацией в главном выборе направления пути? На мой взгляд - ответ личного тварного существа на личное обращение Творца.

Вот сейчас в нас действует извращенный природный логос. Причем то, что он извращен, открывается не всем и не сразу. Когда открывается - тогда идем против собственной имеющейся природы "искажая уже искаженное", гнем согнутое в ином направлении, тем самым выпрямляя. Но это уже как результат обращения от опыта природного к опыту сверхприродного - т.е. к опыту Откровения Божия.

Поэтому, нужно как-то по-другому увидеть и сформулировать суть понятия СОГЛАСИЕ. Можно оттолкнуться от этимологии слова:  со-гласие.