consensus patrum

1. Предопределение.

воплощение Богочеловека от Богородицы-это предвечный замысел Божий,благодаря которому всё приведено в бытие.

когда я имею ввиду замысел,чистое предопределение,то говорю о воплощении как изначально задуманном смысле,принципе,основе,цели самого акта творения,
так как в самом процессе сотворения самодействует именно Логос и "сеет" во всё Своё творение семена-логосы,"таланты",устремляющие к Нему,как к своему завершению,омеге.

Кавасила.Слово на Благовещение,9:
"так что допустимо сказать, что, если бы не было никакой другой пользы от того, что Бог сделался Сыном Человеческим, тем не менее воплощение должно было бы случиться".

если говорить о замысле,то в планы Бога грех не входил.

иначе лично мне такой Бог не нужен.

грех Адама ни в коем случае замыслом не являлся.

он привнёс сложности,трудность в осуществление замысла,
оказался препятствием,который пришлость уничтожать крестом.

2. Всеведение.

а вот что касается всеведения,то как ни крути,Адам всё-таки пал,
а Бог это предвидел,вот и пришлось думать ещё и о кресте.

ничего не поделаешь,так уж получилось.

так сложилось в реальности.

в этом смысле,конечно,Воплощение по необходимости пришлось увязать с Голгофой.

3. Промысл.

известно,что по божественному Максиму тайна Креста-Гроба-Воскресения-
это ключ к разгадке тайны всего бытия.

всё дело в том,что Бог предопределяя что-нибудь,всегда одновременно предвидит исход нашей воли,а потому чистого предопределения не бывает,а бывает всегда промысл,учитывающий нашу свободу.

4. Мы.

а вот что касается нашего существования,то и мы не с боку припёку,а тоже задуманы изначально.

и,творя мир,Бог,конечно,понимал на что шёл,
как и родители,планируя ребёнка,понимают,что берут на себя крест проблем.

нельзя думать,что мы рождены благодаря греху Адама,
что если бы он не согрешил,мы бы не существовали.

"благую вину" Адама православные не исповедуют.

мы задуманы Богом,но не потому,что Адам согрешил.

на это указывал и Предтеча,говоря о всемогуществе Божьем,при одном мановении воли способном из камней воздвигнуть детей Аврааму.

в нашем ракурсе: воздвигнуть детей Адаму.

Я думаю, что да, смыслом, предвечным замыслом и конечной целью  творения было, именно, вочеловечение Бога, соединение нетварного Божества и всей твари для Жизни вечной в общении и Любви Пресвятой Троицы.
Для этого Бог и сотворил Адама и Еву, а для них и всю вселенную, небо и землю, чувственный и умопостигаемый мир, чтобы они, исполняя предназначение Божие через «семена-логосы», соединили в себе весь тварный мир и отдали его Богу, чтобы и Бог в Лице Логоса отдал им Себя, воплотившись.

"Потенциальное единство уже существует между материальным творением и человеческим телом, между телом и душой, между душой и Богом. Преп. Максим пишет о том, что "душа поставлена между Богом и материей и имеет силы, объединяющие ее с обоими" . Адаму предстояло, правильно употребив эти соединяющие силы, привести потенциальное единство в исполнение, преодолевая и тем самым уничтожая четыре главные разделения мироздания: человека - на мужской и женский пол, земли - на рай и прочую землю (вселенную у Епифановича, стр. 76), всего видимого творения - на землю и небо; всего тварного мира - на умный и чувственный. Наконец, ему надлежало преодолеть и пятое разделение - высочайшее и неизреченное - между тварью и Творцом".
http://www.pagez.ru/olb/066.php

Тут вроде бы все ясно.
Но вот вопрос, каким образом воплотился бы Бог Сын?
Через Адама и Еву, если бы они не пали? Об этом я уже пытался говорить в теме:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=124.msg1835#msg1835
Или же так?, как обозначил Азамат в теме «Адам до падения нуждался в спасении,в Спасителе,в Иисусе»:


Эта хорошая мысль имеет один вопрос: а почему, именно через ипостась Марии, если все человеческие ипостаси, происшедшие от непадших Адама и Евы, имели бы единую неразделенную на индивидуумы человеческую природу?
Тут надо думать.

 Возник у меня диалог с человеком, который отстаивает теорию полного предопределения относительно человеческой участи. В обоснование приводится глава 9-я из послания к римлянам. Все пришедшие мне на ум аргументы - я привел, но их оказалось недостаточно, может, кто-то подскажет, свежим, незамыленным взглядом, революционные идеи и/или мысли?

Логично попросить аргументов у св.отцов.


Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, толкование на послание к римлянам (глава 9).


"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает."

Выводит заключение и доказывает, что у Бога не должно требовать отчета. Бог кого хочет, милует, как поступил с израильтянами, слившими тельца, а кого хочет, ожесточает, как случилось с Фараоном. Что же значит ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона подобно тому, как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением; ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает долготерпением тем.  
.....

"Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Пример этот употребил Павел не для того, чтобы уничтожить свободное произволение наше и представить нас недеятельными и неподвижными, но для того, чтобы научить нас, как должно покоряться Богу и оказывать Ему глубокое и безмолвное повиновение. Как горшечник, рассуждает, из одной и той же глины делает, что ему угодно, и ни один из сосудов не противоречит ему, так и ты не спрашивай у Бога, почему Он людей, хотя они одного и того же рода, одних наказывает, а других награждает; напротив, благоговей пред Ним и подражай глине. Как та покорна руке горшечника, так и ты покорствуй определению Распорядителя вселенной. Знай же, читатель, что как в сосудах не от глины зависит, что иное выходит на почетное, а иное на низкое употребление (ибо глина одна и та же), но от употребления пользующихся изделием, так и в людях не от природы зависит, что одни достойны наказания, а другие наград (ибо природа одна и та же), но от произволения.  


http://www.ostrog.spring-life.ru/tolkovnik_f/feof_rim.htm

есть ещё у Павла семитские места,когда Богу приписываются относительным усвоением зло или предопределённость гибели какого-нибудь человека или людей.

не могу вспомнить какая глава какой стих,но там речь о том,что Бог кого предузнал,тех и предопределил,а кого предопределил,тех и призвал,а кого призвал,тех и освятил...

как-то так вроде.

короче,на этом тексте Лютер создал учение о предопределении ко спасению,а Кальвин,в свою очередь,учение о двойном предопределении и ко спасению,и в погибель.

Ага. К римлянам 8:29.

Вот еще интересный момент - "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин.6,44)

Т.е. читается - не узнаете Меня, если не дано вам будет от Отца.

Да, именно так. Предлагаю это обсудить. Ведь слова Иисуса и могут навести на подобную мысль, что, мол, кого Отец вразумил, что Иисус - Мессия, тех и помиловал, а остальных - фтопку.

не хочу вмешиваться в сию беседу, поскольку Лютер и Кальвин живут независимо от меня, а я от них. Однако, не могу не привести попавшуюся мне на глаза беседу между святым Максимом и Феодосием, епископом Кесарии Вифинской, начало которой было как раз о предопределении.

Цитата с сайта http://www.st-elizabet.narod.ru/st_otsi/vita/maksimus_life.htm


"56. Спустя несколько лет властям опять вздумалось подвергнуть святого испытанию, и вот, посылают к нему в место его ссылки, где он содержался под стражей — именно в Визии — Феодосия епископа Кесарии, епархии Вифинской, а также Павла и Феодосия консулов.

57. Они, вошедши к блаженному Максиму в то место, где он был заключен, сели и позволили сесть и ему, причем присутствовал с ними и епископ Визийский.

И говорит ему Феодосий епископ: «Как живешь, господин авва Максим?»

Ответил святой: «Как предопределил Бог прежде всех веков Свое промыслительное обо мне решение, так и живу».

Феодосий говорит: «Но разве прежде всякого века о каждом из нас предопределил Бог?»

Максим сказал: «Если предуведал, то без сомнения и предопределил» (Рим.8,29).

Феодосий: «Что значит это «предуведал и предопределил»?

Максим: «Предведение есть (касается) находящихся в нашей власти мыслей и слов и дел, а предопределение касается не находящихся в нашей власти событий».

Феодосий: «Что находится в нашей власти и что находится не в нашей власти?»

Максим: «Как кажется, господин мой, зная все, ради испытания беседует с рабом своим».

Феодосий: «Ради (клянусь) истины Бога, я спросил по незнанию и желанию узнать различие между тем, что в нашей власти и что не в нашей власти, и каким образом одно находится под предведением Божиим, а другое — под предопределением».

Максим: «В нашей власти находится все добровольное, именно добродетели и пороки, а не в нашей власти — подвержение нас разного рода случающимися с нами наказаниям или противоположному им (наградам). Так не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного».

Говорит Феодосий «Что же? Потому терпишь скорбь в этой ссылке, что сделал ты что-либо достойное этой скорби?»

Максим сказал: «Молю Бога, чтобы Он в этой скорби совершил воздаяние за то, в чем я согрешил Ему чрез преступление оправдательных заповедей Его».

Но Феодосий говорит: «Разве скорбь не посылается многим и ради испытания?»

Святый Максим сказал: «Испытание касается святых, чтобы их расположение к тому, что благо по природе, чрез скорбь явлено было в жизни людей, открывая вместе с тем в себе неизвестные всем их добродетели, как это было с Иовом и Иосифом: первый подвергался испытанию для проявления скрывавшегося (в нем) мужества, а второй искушался для откровения (его) освятительного целомудрия. И всякий из святых, не добровольно подвергаясь скорбям в сем веке, терпит это из-за каких-либо подобных же целей (Божиих), чтобы они посредством немощи, которой предоставляется им (от Бога) подвергнуться, попирали гордеца и отступника дракона, то есть диавола, ибо терпение есть дело испытания у каждого из святых».

(Жизнь, дела и мученичество
преподобного отца нашего и исповедника Максима
(перевод с греческого и примечания проф. М. Д. Муретова)

спасибо. хорошая цитата.

 Лопухин - "Апостол выяснил на примерах из истории патриархального времени, что избрание человека Богом зависит только от Самого Избирающего или Призывающего. Это могло показаться кому-нибудь несправедливым, и, чтобы разрешить такое сомнение, Апостол ссылается еще на слова Самого Бога, сказанные Моисею, и на слова Писания, об ожесточении Богом фараона. Таким образом, словами Писания он подтверждает свое учение о свободе Божией в деле избрания и, кроме того, находит основу для мысли, что Бог даже ожесточает людей по своей воле (14-18). На это опять могли возразить Апостолу следующее: "если все делает Сам Бог, то за что же Он будет судить людей"? Ведь они не виноваты в том, что не очутились в числе избранных. Апостол отвечает на это^ что опять-таки мы не можем упрекать Бога в несправедливом отношении к нам, потому что вообще мы не имеем никаких прав по отношению к Нему. Он имеет полное право поступать с Своими творениями, как Ему угодно!".

в таких суждениях, на мой взгляд, полно антропоморфизма. Несправедливость или справедливость Бога люди обычно представляют по аналогии с самими собой, потому что у них нет ничего другого, на чем основывать свои суждения. Смотря внутрь себя, люди судят о Боге.

Потому такие суждения и не выдерживают критики, что целиком и полностью приписывают Богу людские качества.
Якобы Бог - такой чувак на небесах, крутой и на пальцах, "ну что ребята? я вас создал? ну теперь повеселюсь!!!" и какая шлея ему под хвост попадет, так он и поступит со своими творениями. А они, бедняжки, как маются от этого! ведь никогда не знаешь, что придет в голову такому Богу.

Это какой-то нехристианский бог.

Вы, надеюсь, понимаете, что я солидаризируюсь с мнением "Бог предопределил всем спастись", однако слова апостола очень выразительны, тем более, что вся Библия полна антропоморфизмов по отношению к Богу. Человек для себя вывел доктрину полного предопределения Бога, как и Лютер с Кальвиным, потому я и беседую с ним, что не соглашаюсь с его позицией. А он, кстати, отлично знает Койнэ, и тыкает мне оригиналом.

антропоморфизм-это почти непреодолимое явление.

я это понял,когда ЖЖ-юзер Евгений Мавродией (Аноним),которого очень хорошо знает Рома Береговой по старой кураевке,вдруг стал просить у меня цитаты св.отцов в подтверждении моей мысли о том,что такие энергии,как оскорбление,примирение...не являются онтологической реальностью в Божестве,а лишь образами.

Божество не может ни обижаться,ни оскорбляться,ни примиряться,изменять Своё "настроение" даже если св.отцы приписывают Ему всё это.

мы своими силами не может отделаться от того,чтобы перестать привносить Безымянному наши реалии.

думаю,что только выход из себя (экстаз),который осуществляет нетварная энергия,помогает увидеть Бога как Он есть,вне тварных качеств,один лишь невещественный Свет,одну бесконечность и полную бесстрастность.

Тут такая штука, не все понимают антропоформизмы буквально, т.е. приписывают это онтологии, но, скорее всего, путается два понятия "предопределение" и "всеведение".

да.

наверное,апостол под словом "предопределил" имел ввиду промысл (синтез предопределения и всеведения).

Видишь, какая оказия получается, в оригинале-то стоит "προορίζω предопределять, заранее определять, предназначать".

но всё равно "голого" предопределения,наверное,не бывает.

ведь Бог,предвидя,предопределяет (=промышляет).

Так ить я-то понимаю, и основываясь на всеведении Бог предопределяет. Пример: зная о падения Адама, дает согласие на искупление, т.о. можно сказать, что Голгофа - предопределение.

это, по-моему, перегиб. Если Голгофа - предопределение, то Бог предопределил грех, что является богохульством. Боговоплощение - другое дело.

Нет, Искупление ввиду всеведения о грехопадении. Согласие на крест получено до создания человека, т.о. домостроительство не отменило Голгофы. "Бог же как провозвестил пострадать Христу так и исполнил".

дык "провозвестил", а не "предопределил". Бог предузнал все о человеке, но в грехе-то человек сам виновен. "Согласие на Крест" еще не означает его необходимого совершения во времени. Здесь все утыкается в человеческую свободу воли, виражи которой Бог предведает, но не предопределяет.

Ну, это понятно, опять же конфликт определений. Виновен-то человек, но предведение именно такого поведения людей в истории и ведет к неизбежности Гологофы.

а разве есть конфликт определений?

Когда Бог предопределяет, Он не спрашивает человека, не обращается к его свободной воле. Он Сам свершает что-то Своей волей.

А когда Бог предведает, то знает о том, что свершится, и как поступит человек, но не вмешивается Своей волей в человеческую,  добровольно ограничивая Свое всемогущие.

(а точнее, благодаря Своему всемогущию)

Вот и в связи со знанием о добровольном поведении людей - Бог и готовил Искупление посредством Голгофы.

ага, готовил. Но Искупление не должно было совершиться необходимо, по предопределению, или по одной только Божественной воле. Оно совершилось потому, что человека пришлось спасать.

Голгофа не предвечна, как предвечно Боговоплощение. Боговоплощение совершилось независимо от того, впал человек в грех или нет, а вот Голгофа - следствие греха.

Бог ведь знал о падении, что последующие добровольные деяния человека не изменят "согласия на крест", и поскольку, согласно диалогу Максима, предопределение - то, что не в силах человека, Искупление не под силу человеку, т.о. сам факт Искупления посредством креста - не в воле человека, а, следовательно, - предопределение. Разве нет? Ответ Иисуса Пилату: "Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы не было дано тебе свыше".

Павел, я не понимаю, что Вам непонятно? из-за чего весь спор-то?

Здесь важна причина, как об этом говорит св. Максим. Причиной Искупления (того, что не во власти человека) стало впадение человека в грех (это то, что во власти человека).

Относительно Боговоплощения так сказать нельзя, и поэтому, на мой взгляд, Боговоплощение - это в строгом смысле слова "предопределение", как "то, что прежде всех веков определено", а Искупление имело свою причину в свободной воле человека.

Св. Максим ведь так и говорит: "не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного".

Мой оппонент читая оригинал послания к римлянам сделал вывод о предопределении в спасении, аналогичному в иудаизме, если Бог желает человеку спасения - тот рождается евреем. Его аргументы я транслирую.

Тогда, если, по Максиму, "причины не в нашей власти", то причина падения Адама в чьей власти? И если причина искупления - падение, то причина метода искупления - всеведение или предопределение?

Причина падения в Адама не в предведении и не в предопределении - а в движении свободной воли Адама (было).

промысел.

не, Павел, по св. Максиму причины-то как раз в нашей власти. перечитайте отрывок. впрочем, я че-то уже почти выдохлась, мобыть, еще кто-нибудь нам поможет.

Павел, все очень просто. То, что не находится в нашей власти, называется предопределением. То, что находится всецело в нашей власти - называется движением произволения человека.  Знание Бога о выборе человека называется предведением. то, что определяется Богом при условии согласия человека - обычно называют промыслом. (хотя термин "предопределение" тоже может быть используем но не в своем первом значении). Голгофа - это промысел Божий, так как предполагает свободное произволение как минимум одного человеческого существа - Пресвятой Девы. Без Ее добровольного согласия  не было бы возможным воплощение, а значит, и Голгофа.

Что касается Вашего знакомого -то я думаю, что это всецело его дело, ежели он не хочет соглашаться со святоотеческим пониманием этих тем.. Главное, чтобы православные оставались в русле этого понимания.

Рождение Богородицы - это тоже промысел, а ее согласие - всеведение. Разве нет?

Нет. Ее согласие - это Ее согласие. А предведение Божие - это предведение Божие. Да, Бог предвидел согласие Богородицы. Но не предопределял. Что тут непонятного?

Прп. Максим, ссылаясь на Ареопагита, предопределением называет логосы всего сущего:


"...имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Он, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия  словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по-отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос – творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое.   ...

каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, сущего в Боге и к Богу [30], есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса. ...

И уже отсюда по бесстрастнейшему навыку будучи идентичным самому себе и недвижимым, в будущем же веке по данному обожению вышеупомянутые и в Боге предсуществующие логосы, лучше же сказать – Самого Бога, в Котором укоренены логосы добрых [вещей или человеков], дружески любя и приемля [как бы во объятия], таковой является и частицей Бога, как сый – по причине своего пребывающего в Боге логоса бытия, и как благой – по причине своего пребывающего в Боге логоса благобытия, и как бог – по причине своего пребывающего в Боге логоса приснобытия, как почтивший эти логосы и действовавший согласно им, и при их помощи себя в одном лишь Боге всецело утвердивший.   ....

Эти-то логосы, о которых я сказал, - научает нас святой Ареопагит Дионисий – называются Писанием предопределениями и божественными волениями (προορισμούς καί θεια θελήματα)."

(О недоумениях к Иоанну)

1. потому что всё создано в предвидении этого истинного человека: Марии,в Которой,благодаря предвидению Её высокой святости,осуществится предопределённое искони.

Кавасила. Благовещенье Пресв.Богородицы,8:

"было совершенно необходимо, чтобы человеческая природа некогда выказала себя соответствующей тому делу, ради которого она изначально была создана и принесла человека, который смог бы достойно послужить цели Творца.

Если мы часто нарушаем предназначение, в соответствии с которым были созданы различные орудия, употребляя их то для одних, то для других ремесел, то Творец создал человеческую природу с навсегда определенным для нее предназначением, а не с тем, чтобы изменить его затем на что-либо другое. Он создал ее с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека. И потому с необходимостью должен был явиться человек, который бы во всем соответствовал (цели творения). Никакая другая конечная цель создания человека не может быть предпочтена этой являющейся высшей из всех и доставляющей Творцу наибольшие честь и славу. Равно невероятно, чтобы Бог не достиг поставленной цели в том, что Он творит. Ведь это под силу и строителям домов, и изготовителям одежды и обуви; и вообще повсюду дело сообразуется с конечной целью, хотя бы мастера эти не вполне властвовали над материей, и она не целиком подходила им, но в чем-то сопротивлялась; тем не менее, с помощью своего искусства они подчиняют ее и ведут к конечной цели. Бог же не только является Владыкой материи, но и сотворил ее вначале согласно Своему замыслу, зная, как она будет использоваться."

Мария-это принцип,через который всё сотворено Логосом.

Кавасила.Успение Богородицы,2:

"подобает отнести к Блаженной Деве и то, что люди остались живы и вообще остаются людьми. И не только они, но и небо, и земля, и солнце, и вселенная через Блаженную Деву - как растение через плод - обрели благобытие и вообще бытие. И если мы хвалим древо по его плоду, а тот, кто испытывает радость о древе, похвалит обыкновенно и плод, то кто же не поймет, что от всего сущего всякое почитание, благодарение и украшение, если то добродетель и похвала (Флп.4:8 ) - по слову ап. Павла - подобают одной Деве? Так что можно сказать, что суд Божий, наименовавший [создание] хорошим и хорошим весьма (ср. Быт.1:31), был похвалой Деве."

У1:

"Ведь Ей подобает множество похвал, не только за то, что через Нее начало быть, но и за то, что было даровано людям прежде [воплощения]."

2. Вы могли бы привести святых отцов в пользу теории Лосского о том,будто после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями,но стали вдруг индивидуумами?

где у св.отцов такое негативное использование слова "индивид"?

по-моему,слово вполне нейтральное,как и слово "ипостась".

интересный вопрос, я тоже что-то не могу припомнить.

Дело в том, что мой вопрос к Вам исходит из Вашего:
Поэтому, я и спрашиваю Вас, почему Вы так уверены, что если бы Адам и Ева не отпали бы от Бога, то всё равно Сын Божий должен был бы по необходимости воплотиться, именно, от ипостаси Марии, когда как и все другие человеческие ипостаси, - рожденные  Адамом и Евой «через нескотский способ размножения», и имеющие единое не разделенное на индивидуальное существование естество, - жили бы только Богом?

Или, Вы предполагаете, что Бог связан необходимостью воплощения именно от ипостаси Марии, даже если бы Адам и Ева не пали?

Или, Вы предполагаете, что в случае непадения Адама и Евы, пали бы во грехе, рожденные ими «через нескотский способ размножения» другие  ипостаси, кроме ипостаси Марии?

Но, согласитесь, что всё это только наши гадания и предположения, потому что  тайна воплощения Логоса для нас в этой жизни до конца не раскроется, так как в Божиих таинствах мы многое видим как бы через «тусклое стекло» (1Кор.13:12).
Поэтому, Азамат, однозначно, утверждать как Вы, что «через нескотский способ размножения Адам и Ева родили бы всех нас,включая Марию,через Которую явился бы Христос…», я думаю не стоит.
По этому поводу я уже открывал тему еще в начале апреля:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=124.msg1835#msg1835





А где это Лосский говорит, что «после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями»? Для меня это новость. Приведите, пожалуйста, его цитаты в контексте. Это очень любопытно.

Другое дело, что Лосский, наверное (когда приведете цитаты, посмотрим), говорит, что после падения Адама и Евы их ипостасное (личностное) существование в едином человеческом естестве стало ипостасно (личностно) существовать в разделенном на индивидуальное существование их общего человеческого естества.

потому что Бог предвидел существование именно такой души,какова была и есть душа Марии.

и ради Неё (Которой ещё даже не существовало) всё приводит в бытие.

по отношению к остальным душам Он предвидел их меньшую славу.

конечно,ни в сотворении,ни в воплощении никакой необходимости для Троицы нет и не было.

да есть это у него. просто у меня нет сборника с сочинениями Лосского под рукой. я когда-то всего Лосского перечитывал как высшее откровение.

"личность" для Лосского-это нечто противоположное "индивиду",т.е.понятие динамичное.

Тему "Предопределение",  удаленную когда-то в Архив, перенес из Архива и соединил с темой "Предопределение+ Всеведение= Промысел" в одну. Часть постингов была удалена как флуд.

Тема предопределения меня интересует. Настолько, что пару раз разговаривала на эту тему в ЖЖ.

Когда пытаюсь пробиться к пониманию, иногда отталкиваюсь не столько от свидетельств Писания и отцов, сколько от общего смысла (это мой способ поиска, часто он себя оправдывал). А потом сверяю с традицией и проверяю в конкретных диалогах.

.............

Мне кажется, прежде бытия твари должно быть ИСХОДНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ по отношению к Творцу. Твари еще не созданной, но каким-то образом уже познанной Создателем.

Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения.

.............

Мне один раз задали вопрос: зачем такой постулат нужен? что он призван объяснить?

У меня только через него концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

Знаю, что желательно удержаться в рамках предположительного вЕдения, не переходить границу, за которой можем солгать (пусть невольно). Поэтому ничего не утверждаю. Предполагаю. Осознавая риск. Кто удерживается в границах предположения, того вряд ли можно обвинить.

Татьяна, а можно раскрыть, что именно, по-Вашему предопределяет Бог? Какие-нибудь конкретные примеры...

я бы назвала предопределением в строгом смысле Боговоплощение, например. (об этом выше в теме говорилось). Поскольку известно, что Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека (впадение в грех или невпадение в грех).

Другое, что Бог предопределяет - болезнь, например. Заболеть не находится в нашей свободной воле, поэтому это предопределение (действие Божественной воли), но не совсем в строгом смысле, поскольку у болезни могут быть причины, находящиеся в нашей свободной воле (невоздержание, например).
Это скорее называется промыслом.

Или еще что-то с нами случающееся, что не относится к действию нашей свободной воли - это все предопределение, а точнее, промысел.

Спасибо. Ценно, что Вы рассматриваете все эти вещи в привязке к воле. Мне не приходило в голову так делать. Получается все события нашей жизни - области схода двух воль - Божьей и человеческой.

А можно выявить логику того, по какому принципу превалирует та или иная воля (наша или Его)?

Болезней не хотят все (почти). Кому-то в этом плане Бог идет навстречу, кому-то - нет. Тут один "богатый и здоровый", другой "бедный и больной". И с нравственным состоянием это мало как связано.

Тут должен быть какой-то общий принцип, на мой взгляд. Заранее прошу прощения, если спрашиваю об элементарных вещах.

Для меня навскидку эти слова не совсем синонимы. У Максима Исповедника есть упоминание трех логосов, направляющих развертывание человеческой истории - это логосы природы, промысла и суда.

По поводу природы более-менее ясно.

К данной теме относятся два последних - промысел и суд. Когда читала М.Исповедника поняла так, что это один и тот же логос (если уточнить - то промысла), производящий разный эффект в разных людях.

Амбигвы к Иоанну, XXIV (V,20):

"Потому что, воистину, в другом смысле понимаемый промысел и суд сопутствуют нашим произвольным устремлениям и от скверного нас всячески удерживают, а к доброму мудро обращают, и исторгают настоящую, будущую и прошедшую злобу, располагая то, что вне нас, сопротив того, что в нас.

Я не хочу сказать, что существует такой и этакий промысел и суд. Он – один и тот же по силе, но различен [по отношению] к нам и обладает многообразным действием".

Есть у него еще такая формулировка:

"...совосполняемый логос божественного промысла и суда."

ПРОМЫСЕЛ - какой-то общий принцип, имеющий в реализации свойство амбивалентности.  ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ - оно, на мой взгляд, более  жесткое и однозначное. Это уже уровень конкретной проявленности промысла.  

Не знаю. В единственном числе волю человека не очень верно употреблять. Была воля "падающая" (Адам), была и та (Богородицы), через которую был "переориентирован" вектор падшего воления.

Тут, как минимум две воли, а вообще - согласие Богородицы, оно не на пустом месте вдруг возникло, этому предшествовало, если можно так сказать, "накопление праведности" в предыдущих поколениях. Волеизъявление многих.

Вы можете обосновать тот постулат, что Боговоплощение обязательно бы состоялось? Не рассматриваете вариант отказа в этом узле схода двух воль? Ведь для события не просто волеизъявление нужно было - нужна была еще особая святость, как "среда чистого воления".
 

это консенсус патрум,т.е.совершенно неоспоримый факт в Православии,который не исключает того,что Боговоплощение совершилось по воле Бога и по согласию Марии (по воле человека,т.к.Мария во всём следовала логосу своей природы).

в Православии нет католической богословской гипотезы о "благой вине" Адама,т.е.воплощение не является только лишь следствием падения Адама.

Я это не оспариваю.

На мой взгляд, имеет смысл попытаться увидеть за мнением  смысловую подоплеку. Имеет смысл воспринять вероучение не только на уровне фактов.

Кстати, Иоанн, а вы не можете привести конкретные тексты отцов с изложением той позиции, что "Боговоплощение состоялось бы при любом движении свободной воли человека".

Читала текст осуждения взглядов о. Сергия Булгакова. Это вроде официальный церковный документ. Там осуждается его тезис, что "ради воплощения Бог и сотворил мир". И говорится буквально следующее: "С точки зрения намерений и желаний Божиих падение и вызванное им вочеловечение Сына Божия можно назвать случайностью, внесенной в первоначальный план мироздания свободной тварью".

Я разделяю ваше мнение по этому вопросу. Но в церкви есть и другие точки зрения. Думала, что этот вопрос не догматического уровня и по нему могут быть теологумены.

Буду благодарна, если поможете разобраться.

То, что Вы сформулировали в скобках - это расшифровка того, что имено значит согласие?

Согласие=следованию логосу природы?

Меня интересует вопрос, кто как понимает свободу воли, поэтому заинтересовалась...

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=122.0

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=51.0

Учение святителя Иоанна, митрополита Тобольского о промысле Божием

http://www.ihtus.ru/sm15.shtml

а разве можно выявить логику, по которой должна превалировать одна из воль (наша или Его)? Это, на мой взгляд, придумывание принципа, который стоит над Самим Богом, раз по нему можно определять, когда действует Божественная воля.

Здесь все проще.

Хорошо сказал об этом св. Иоанн Златоуст (слова взяты из ссылки данной Василием чуть выше):

"Святитель Иоанн Златоуст говорит: "Все управляется Промыслом Божиим, но одно бывает по допущению Бога, а другое при Его содействии... знай, что все Бог устрояет, о всем промышляет, что мы свободны, что Бог в одном содействует нам, другое только попускает, что Он не желает никакого зла, что не по Его только воле все случается, но и по нашей. Всякое зло только по нашей, всякое добро по нашей и вместе по Его содействию".

Понятно, что Бог всегда идет навстречу человеку. Другое дело, что Бог печется об истинной пользе для человека, и поэтому может попускать беды, например. Или содействовать благу (например выздоровлению), если выздоровление физическое пойдет на пользу здоровью душевному.
Человек не всегда может различить истинно полезное для себя, отсюда происходит ропот на Бога, недовольство своим положением и прочее уныние.

мне кажется, именно так. По-моему, Вы уловили очень важную в святоотеческом богословии мысль - что естественным, или природным движением воли для человека является движение в согласии с Божественной волей, или, что то же самое, следование логосу природы.

Движение против воли Бога неестественно для человека, и поэтому все что относится к падшему тропосу существования, как порожденному таким движением (смерть, тление и пр.) - неестественны для человека.

Тут есть важный момент, с которым мне трудно согласиться. Если все упирается в логос следования природе, то при чем тут СВОБОДА ВОЛИ? Зачем она?

Схема следования природному логосу гораздо с большей эффективностью (и без всякого риска) может быть реализована на низших природных уровнях - в мире безличной природы.

Что является нашей мотивацией в главном выборе направления пути? На мой взгляд - ответ личного тварного существа на личное обращение Творца.

Вот сейчас в нас действует извращенный природный логос. Причем то, что он извращен, открывается не всем и не сразу. Когда открывается - тогда идем против собственной имеющейся природы "искажая уже искаженное", гнем согнутое в ином направлении, тем самым выпрямляя. Но это уже как результат обращения от опыта природного к опыту сверхприродного - т.е. к опыту Откровения Божия.

Поэтому, нужно как-то по-другому увидеть и сформулировать суть понятия СОГЛАСИЕ. Можно оттолкнуться от этимологии слова:  со-гласие.

Для меня сложно.

придумывание принципа, который стоит над Самим Богом, раз по нему можно определять, когда действует Божественная воля.

Ну да. В тварном мире действуют принципы, которые стоят выше личной воли Бога (с Его попущения) - принцип свободы окончательного (в человеческом варианте - суммирующего, в ангельском - мгновенного) волеизъявления твари.

Иначе не было бы окончательного и неотменимого падения ангелов.

не знаю, верно ли я Вас поняла, но скажу так, как я поняла затык, сформулированный в этих вопросах:

дело в том, что человек изначально сотворен Богом как существо теоцентричное. То есть быть с Богом, направлять свою волю в соответствии с Божественной - естественно для человека.
Следование логосу природы как замыслу Божию о человеке - это есть подлинная свобода человека, свобода жизни в Боге.

Можно было бы думать, что следование логосу природы - это несвобода (как действие по уже изначальному чужому замыслу), а свобода воли (свобода выбирать) - это и есть свобода.

На самом деле все наоборот  :). Свобода выбора между добром и злом - это и не свобода никакая по большому счету.

Жизнь в Боге, согласие человеческой воли с Божественной - это и есть настоящая свобода. Иначе это был бы не истинный Бог.

Это и есть безумие для эллинов, парадокс (пара-докс - то, что за пределами мнения). Но для живущих в Боге и с Богом это сама Жизнь.

Почему?

Если я, имея возможность выбрать зло, тем не менее, выбираю добро - я следую за Богом не по логике природного детерминизма, а осознанным предпочтением добра (=Бога).

Разве в этом нет смысла, разве это не ценно?

На мой взгляд, в рассуждениях часто смешиваются два уровня, два разных аспекта свободы.

а разве я сказала, что в свободе воли нет смысла? есть, конечно. Но само наличие вариантов (добро, зло) - это граничные условия, то есть несвобода.

Человек, своей свободной волей выбирая добро, то которое противоположно злу, выбирает путь, который может привести его к Богу (а может и не привести).

добро, которое противоположно злу - это не Бог, разумеется.

Бог - это абсолютное Добро. И у Него нет противоположности в виде зла. Бог прост,  в Нем нет антиномий. Антиномии существуют лишь для нас, с нашим выбором из возможностей, с нашей земной логикой.

Можно обойтись без добра и зла.

Можно так: наша свобода реализуется в главном пункте - с Богом или против Него.

Разве не ценен наш выбор Бога?

Это ведь все равно выбор. И все личные существа в своей сути имеют реальный выход на отпадение. Которым могут воспользоваться. А могут предпочесть Бога. Без этого они несвободны. Разве нет?

Простите, что так настойчиво выспрашиваю. Наверно плохо формулирую, так как не воспринимаю Ваши тексты как ответ на свой внутренний вопрос.

ну да. Я не вижу никаких противоречий между Вашими словами и моими. Только, кроме этого, я еще говорила о той свободе, которая наступает после выбора, после реализации свободы воли.
Та свобода, настоящая - она надмирна, вышеестественна, и наступает после реализации главного пункта - с Богом или против Него.

Спасибо.

РЕАЛИЗАЦИЯ ВЫБОРА - это стоит отдельно рассмотреть. Как именно это происходит. Это напрямую связано с данной темой. Можно увидеть "предопределение, предведение/всеведение, промысел" под углом реализации выбора.

а, вот еще что важно, на мой взгляд: свобода в Боге в конечном итоге - это непадательное состояние, то есть о выходе на отпадение в этой свободе речи уже не идет. Насколько понимаю, такая свобода может быть достигнута только в вечности.