Новиков Павел
|
|
« Ответ #30 : 04 Июнь 2009, 17:48:26 » |
|
Здесь важна причина, как об этом говорит св. Максим. Причиной Искупления (того, что не во власти человека) стало впадение человека в грех (это то, что во власти человека).
Относительно Боговоплощения так сказать нельзя, и поэтому, на мой взгляд, Боговоплощение - это в строгом смысле слова "предопределение", как "то, что прежде всех веков определено", а Искупление имело свою причину в свободной воле человека.
Св. Максим ведь так и говорит: "не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного".
Тогда, если, по Максиму, "причины не в нашей власти", то причина падения Адама в чьей власти? И если причина искупления - падение, то причина метода искупления - всеведение или предопределение?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #31 : 04 Июнь 2009, 17:50:26 » |
|
Здесь важна причина, как об этом говорит св. Максим. Причиной Искупления (того, что не во власти человека) стало впадение человека в грех (это то, что во власти человека).
Относительно Боговоплощения так сказать нельзя, и поэтому, на мой взгляд, Боговоплощение - это в строгом смысле слова "предопределение", как "то, что прежде всех веков определено", а Искупление имело свою причину в свободной воле человека.
Св. Максим ведь так и говорит: "не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного".
Тогда, если, по Максиму, "причины не в нашей власти", то причина падения Адама в чьей власти? И если причина искупления - падение, то причина метода искупления - всеведение или предопределение? Причина падения в Адама не в предведении и не в предопределении - а в движении свободной воли Адама (было).
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #32 : 04 Июнь 2009, 17:51:53 » |
|
причина метода искупления - всеведение или предопределение? промысел.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #33 : 04 Июнь 2009, 17:52:55 » |
|
не, Павел, по св. Максиму причины-то как раз в нашей власти. перечитайте отрывок. впрочем, я че-то уже почти выдохлась, мобыть, еще кто-нибудь нам поможет.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #34 : 04 Июнь 2009, 18:05:35 » |
|
Павел, все очень просто. То, что не находится в нашей власти, называется предопределением. То, что находится всецело в нашей власти - называется движением произволения человека. Знание Бога о выборе человека называется предведением. то, что определяется Богом при условии согласия человека - обычно называют промыслом. (хотя термин "предопределение" тоже может быть используем но не в своем первом значении). Голгофа - это промысел Божий, так как предполагает свободное произволение как минимум одного человеческого существа - Пресвятой Девы. Без Ее добровольного согласия не было бы возможным воплощение, а значит, и Голгофа.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #35 : 04 Июнь 2009, 18:07:51 » |
|
Что касается Вашего знакомого -то я думаю, что это всецело его дело, ежели он не хочет соглашаться со святоотеческим пониманием этих тем.. Главное, чтобы православные оставались в русле этого понимания.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #36 : 04 Июнь 2009, 18:14:08 » |
|
Голгофа - это промысел Божий, так как предполагает свободное произволение как минимум одного человеческого существа - Пресвятой Девы. Без Ее добровольного согласия не было бы возможным воплощение, а значит, и Голгофа.
Рождение Богородицы - это тоже промысел, а ее согласие - всеведение. Разве нет?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #37 : 04 Июнь 2009, 18:21:41 » |
|
Голгофа - это промысел Божий, так как предполагает свободное произволение как минимум одного человеческого существа - Пресвятой Девы. Без Ее добровольного согласия не было бы возможным воплощение, а значит, и Голгофа.
Рождение Богородицы - это тоже промысел, а ее согласие - всеведение. Разве нет? Нет. Ее согласие - это Ее согласие. А предведение Божие - это предведение Божие. Да, Бог предвидел согласие Богородицы. Но не предопределял. Что тут непонятного?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #38 : 17 Июнь 2009, 18:03:42 » |
|
Прп. Максим, ссылаясь на Ареопагита, предопределением называет логосы всего сущего:
"...имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Он, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по-отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос – творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое. ...
каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, сущего в Боге и к Богу [30], есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса. ...
И уже отсюда по бесстрастнейшему навыку будучи идентичным самому себе и недвижимым, в будущем же веке по данному обожению вышеупомянутые и в Боге предсуществующие логосы, лучше же сказать – Самого Бога, в Котором укоренены логосы добрых [вещей или человеков], дружески любя и приемля [как бы во объятия], таковой является и частицей Бога, как сый – по причине своего пребывающего в Боге логоса бытия, и как благой – по причине своего пребывающего в Боге логоса благобытия, и как бог – по причине своего пребывающего в Боге логоса приснобытия, как почтивший эти логосы и действовавший согласно им, и при их помощи себя в одном лишь Боге всецело утвердивший. ....
Эти-то логосы, о которых я сказал, - научает нас святой Ареопагит Дионисий – называются Писанием предопределениями и божественными волениями (προορισμούς καί θεια θελήματα)."
(О недоумениях к Иоанну)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #39 : 17 Июнь 2009, 19:51:56 » |
|
а почему, именно через ипостась Марии, если все человеческие ипостаси, происшедшие от непадших Адама и Евы, имели бы единую неразделенную на индивидуумы человеческую природу? 1. потому что всё создано в предвидении этого истинного человека: Марии,в Которой,благодаря предвидению Её высокой святости,осуществится предопределённое искони. Кавасила. Благовещенье Пресв.Богородицы,8: "было совершенно необходимо, чтобы человеческая природа некогда выказала себя соответствующей тому делу, ради которого она изначально была создана и принесла человека, который смог бы достойно послужить цели Творца.
Если мы часто нарушаем предназначение, в соответствии с которым были созданы различные орудия, употребляя их то для одних, то для других ремесел, то Творец создал человеческую природу с навсегда определенным для нее предназначением, а не с тем, чтобы изменить его затем на что-либо другое. Он создал ее с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека. И потому с необходимостью должен был явиться человек, который бы во всем соответствовал (цели творения). Никакая другая конечная цель создания человека не может быть предпочтена этой являющейся высшей из всех и доставляющей Творцу наибольшие честь и славу. Равно невероятно, чтобы Бог не достиг поставленной цели в том, что Он творит. Ведь это под силу и строителям домов, и изготовителям одежды и обуви; и вообще повсюду дело сообразуется с конечной целью, хотя бы мастера эти не вполне властвовали над материей, и она не целиком подходила им, но в чем-то сопротивлялась; тем не менее, с помощью своего искусства они подчиняют ее и ведут к конечной цели. Бог же не только является Владыкой материи, но и сотворил ее вначале согласно Своему замыслу, зная, как она будет использоваться."Мария-это принцип,через который всё сотворено Логосом. Кавасила.Успение Богородицы,2: "подобает отнести к Блаженной Деве и то, что люди остались живы и вообще остаются людьми. И не только они, но и небо, и земля, и солнце, и вселенная через Блаженную Деву - как растение через плод - обрели благобытие и вообще бытие. И если мы хвалим древо по его плоду, а тот, кто испытывает радость о древе, похвалит обыкновенно и плод, то кто же не поймет, что от всего сущего всякое почитание, благодарение и украшение, если то добродетель и похвала (Флп.4:8 ) - по слову ап. Павла - подобают одной Деве? Так что можно сказать, что суд Божий, наименовавший [создание] хорошим и хорошим весьма (ср. Быт.1:31), был похвалой Деве."У1: "Ведь Ей подобает множество похвал, не только за то, что через Нее начало быть, но и за то, что было даровано людям прежде [воплощения]."2. Вы могли бы привести святых отцов в пользу теории Лосского о том,будто после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями,но стали вдруг индивидуумами? где у св.отцов такое негативное использование слова "индивид"? по-моему,слово вполне нейтральное,как и слово "ипостась".
|
|
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 22:34:30 от Ioann22 »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #40 : 17 Июнь 2009, 19:55:36 » |
|
2. Вы могли бы привести святых отцов в пользу теории Лосского о том,будто после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями,но стали вдруг индивидуумами?
где у св.отцов такое негативное использование слова "индивид"?
по-моему,слово вполне нейтральное,как и слово "ипостась".
интересный вопрос, я тоже что-то не могу припомнить.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #41 : 18 Июнь 2009, 09:02:06 » |
|
а почему, именно через ипостась Марии, если все человеческие ипостаси, происшедшие от непадших Адама и Евы, имели бы единую неразделенную на индивидуумы человеческую природу?
1. потому что всё создано в предвидении этого истинного человека: Марии,в Которой,благодаря предвидению Её высокой святости,осуществится предопределённое искони. Дело в том, что мой вопрос к Вам исходит из Вашего: можно предположить как и свт.Григорий Нисский,что был ангельский способ размножения,потому что скотский способ признаётся всеми св.отцами вне образа Божьего.
через нескотский способ размножения Адам и Ева родили бы всех нас,включая Марию,через Которую явился бы Христос как Омега,как завершение пути человека к Богу.
Поэтому, я и спрашиваю Вас, почему Вы так уверены, что если бы Адам и Ева не отпали бы от Бога, то всё равно Сын Божий должен был бы по необходимости воплотиться, именно, от ипостаси Марии, когда как и все другие человеческие ипостаси, - рожденные Адамом и Евой «через нескотский способ размножения», и имеющие единое не разделенное на индивидуальное существование естество, - жили бы только Богом? Или, Вы предполагаете, что Бог связан необходимостью воплощения именно от ипостаси Марии, даже если бы Адам и Ева не пали? Или, Вы предполагаете, что в случае непадения Адама и Евы, пали бы во грехе, рожденные ими «через нескотский способ размножения» другие ипостаси, кроме ипостаси Марии? Но, согласитесь, что всё это только наши гадания и предположения, потому что тайна воплощения Логоса для нас в этой жизни до конца не раскроется, так как в Божиих таинствах мы многое видим как бы через «тусклое стекло» (1Кор.13:12). Поэтому, Азамат, однозначно, утверждать как Вы, что «через нескотский способ размножения Адам и Ева родили бы всех нас,включая Марию,через Которую явился бы Христос…», я думаю не стоит. По этому поводу я уже открывал тему еще в начале апреля: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=124.msg1835#msg18352. Вы могли бы привести святых отцов в пользу теории Лосского о том,будто после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями,но стали вдруг индивидуумами?
где у св.отцов такое негативное использование слова "индивид"?
по-моему,слово вполне нейтральное,как и слово "ипостась".
интересный вопрос, я тоже что-то не могу припомнить.
А где это Лосский говорит, что «после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями»? Для меня это новость. Приведите, пожалуйста, его цитаты в контексте. Это очень любопытно. Другое дело, что Лосский, наверное (когда приведете цитаты, посмотрим), говорит, что после падения Адама и Евы их ипостасное (личностное) существование в едином человеческом естестве стало ипостасно (личностно) существовать в разделенном на индивидуальное существование их общего человеческого естества.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #42 : 18 Июнь 2009, 15:31:33 » |
|
Поэтому, я и спрашиваю Вас, почему Вы так уверены, что если бы Адам и Ева не отпали бы от Бога, то всё равно Сын Божий должен был бы по необходимости воплотиться, именно, от ипостаси Марии, когда как и все другие человеческие ипостаси, - рожденные Адамом и Евой «через нескотский способ размножения», и имеющие единое не разделенное на индивидуальное существование естество, - жили бы только Богом? потому что Бог предвидел существование именно такой души,какова была и есть душа Марии. и ради Неё (Которой ещё даже не существовало) всё приводит в бытие. по отношению к остальным душам Он предвидел их меньшую славу. конечно,ни в сотворении,ни в воплощении никакой необходимости для Троицы нет и не было.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #43 : 18 Июнь 2009, 15:34:27 » |
|
А где это Лосский говорит, что «после падения личности Адама и Евы перестали быть личностями»? Для меня это новость. Приведите, пожалуйста, его цитаты в контексте. Это очень любопытно. да есть это у него. просто у меня нет сборника с сочинениями Лосского под рукой. я когда-то всего Лосского перечитывал как высшее откровение. "личность" для Лосского-это нечто противоположное "индивиду",т.е.понятие динамичное.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #44 : 23 Сентябрь 2009, 15:31:57 » |
|
Тему "Предопределение", удаленную когда-то в Архив, перенес из Архива и соединил с темой "Предопределение+ Всеведение= Промысел" в одну. Часть постингов была удалена как флуд.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
|