предопределение, предведение/всеведение, промысел

[azamat]

да.

наверное,апостол под словом "предопределил" имел ввиду промысл (синтез предопределения и всеведения).

[Новиков Павел]

Видишь, какая оказия получается, в оригинале-то стоит "προορίζω предопределять, заранее определять, предназначать".

[azamat]

но всё равно "голого" предопределения,наверное,не бывает.

ведь Бог,предвидя,предопределяет (=промышляет).

[Новиков Павел]

но всё равно "голого" предопределения,наверное,не бывает.

ведь Бог,предвидя,предопределяет (=промышляет).

Так ить я-то понимаю, и основываясь на всеведении Бог предопределяет. Пример: зная о падения Адама, дает согласие на искупление, т.о. можно сказать, что Голгофа - предопределение.

[tatiana]

но всё равно "голого" предопределения,наверное,не бывает.

ведь Бог,предвидя,предопределяет (=промышляет).

Так ить я-то понимаю, и основываясь на всеведении Бог предопределяет. Пример: зная о падения Адама, дает согласие на искупление, т.о. можно сказать, что Голгофа - предопределение.

это, по-моему, перегиб. Если Голгофа - предопределение, то Бог предопределил грех, что является богохульством. Боговоплощение - другое дело.

[Новиков Павел]

Если Голгофа - предопределение, то Бог предопределил грех

Нет, Искупление ввиду всеведения о грехопадении. Согласие на крест получено до создания человека, т.о. домостроительство не отменило Голгофы. "Бог же как провозвестил пострадать Христу так и исполнил".

[tatiana]

Если Голгофа - предопределение, то Бог предопределил грех

Нет, Искупление ввиду всеведения о грехопадении. Согласие на крест получено до создания человека, т.о. домостроительство не отменило Голгофы. "Бог же как провозвестил пострадать Христу так и исполнил".

дык "провозвестил", а не "предопределил". Бог предузнал все о человеке, но в грехе-то человек сам виновен. "Согласие на Крест" еще не означает его необходимого совершения во времени. Здесь все утыкается в человеческую свободу воли, виражи которой Бог предведает, но не предопределяет.

[Новиков Павел]

дык "провозвестил", а не "предопределил". Бог предузнал все о человеке, но в грехе-то человек сам виновен. "Согласие на Крест" еще не означает его необходимого совершения во времени. Здесь все утыкается в человеческую свободу воли, виражи которой Бог предведает, но не предопределяет.

Ну, это понятно, опять же конфликт определений. Виновен-то человек, но предведение именно такого поведения людей в истории и ведет к неизбежности Гологофы.

[tatiana]

дык "провозвестил", а не "предопределил". Бог предузнал все о человеке, но в грехе-то человек сам виновен. "Согласие на Крест" еще не означает его необходимого совершения во времени. Здесь все утыкается в человеческую свободу воли, виражи которой Бог предведает, но не предопределяет.

Ну, это понятно, опять же конфликт определений. Виновен-то человек, но предведение именно такого поведения людей в истории и ведет к неизбежности Гологофы.

а разве есть конфликт определений?

Когда Бог предопределяет, Он не спрашивает человека, не обращается к его свободной воле. Он Сам свершает что-то Своей волей.

А когда Бог предведает, то знает о том, что свершится, и как поступит человек, но не вмешивается Своей волей в человеческую,  добровольно ограничивая Свое всемогущие.

(а точнее, благодаря Своему всемогущию)

[Новиков Павел]

Когда Бог предопределяет, Он не спрашивает человека, не обращается к его свободной воле. Он Сам свершает что-то Своей волей.

А когда Бог предведает, то знает о том, что свершится, и как поступит человек, но не вмешивается Своей волей в человеческую,  добровольно ограничивая Свое всемогущие.

Вот и в связи со знанием о добровольном поведении людей - Бог и готовил Искупление посредством Голгофы.

[tatiana]

Вот и в связи со знанием о добровольном поведении людей - Бог и готовил Искупление посредством Голгофы.

ага, готовил. Но Искупление не должно было совершиться необходимо, по предопределению, или по одной только Божественной воле. Оно совершилось потому, что человека пришлось спасать.

Голгофа не предвечна, как предвечно Боговоплощение. Боговоплощение совершилось независимо от того, впал человек в грех или нет, а вот Голгофа - следствие греха.

[Новиков Павел]

ага, готовил. Но Искупление не должно было совершиться необходимо, по предопределению, или по одной только Божественной воле. Оно совершилось потому, что человека пришлось спасать.

Бог ведь знал о падении, что последующие добровольные деяния человека не изменят "согласия на крест", и поскольку, согласно диалогу Максима, предопределение - то, что не в силах человека, Искупление не под силу человеку, т.о. сам факт Искупления посредством креста - не в воле человека, а, следовательно, - предопределение. Разве нет? Ответ Иисуса Пилату: "Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы не было дано тебе свыше".

[Андрей Белоус]

Павел, я не понимаю, что Вам непонятно? из-за чего весь спор-то?

[tatiana]

Бог ведь знал о падении, что последующие добровольные деяния человека не изменят "согласия на крест", и поскольку, согласно диалогу Максима, предопределение - то, что не в силах человека, Искупление не под силу человеку, т.о. сам факт Искупления посредством креста - не в воле человека, а, следовательно, - предопределение. Разве нет? Ответ Иисуса Пилату: "Ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы не было дано тебе свыше".

Здесь важна причина, как об этом говорит св. Максим. Причиной Искупления (того, что не во власти человека) стало впадение человека в грех (это то, что во власти человека).

Относительно Боговоплощения так сказать нельзя, и поэтому, на мой взгляд, Боговоплощение - это в строгом смысле слова "предопределение", как "то, что прежде всех веков определено", а Искупление имело свою причину в свободной воле человека.

Св. Максим ведь так и говорит: "не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного".

[Новиков Павел]

Павел, я не понимаю, что Вам непонятно? из-за чего весь спор-то?

Мой оппонент читая оригинал послания к римлянам сделал вывод о предопределении в спасении, аналогичному в иудаизме, если Бог желает человеку спасения - тот рождается евреем. Его аргументы я транслирую.