consensus patrum
28 Март 2024, 23:30:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: предопределение, предведение/всеведение, промысел  (Прочитано 37658 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 10 Апрель 2009, 01:30:55 »

1. Предопределение.

воплощение Богочеловека от Богородицы-это предвечный замысел Божий,благодаря которому всё приведено в бытие.

когда я имею ввиду замысел,чистое предопределение,то говорю о воплощении как изначально задуманном смысле,принципе,основе,цели самого акта творения,
так как в самом процессе сотворения самодействует именно Логос и "сеет" во всё Своё творение семена-логосы,"таланты",устремляющие к Нему,как к своему завершению,омеге.

Кавасила.Слово на Благовещение,9:
"так что допустимо сказать, что, если бы не было никакой другой пользы от того, что Бог сделался Сыном Человеческим, тем не менее воплощение должно было бы случиться".

если говорить о замысле,то в планы Бога грех не входил.

иначе лично мне такой Бог не нужен.

грех Адама ни в коем случае замыслом не являлся.

он привнёс сложности,трудность в осуществление замысла,
оказался препятствием,который пришлость уничтожать крестом.

2. Всеведение.

а вот что касается всеведения,то как ни крути,Адам всё-таки пал,
а Бог это предвидел,вот и пришлось думать ещё и о кресте.

ничего не поделаешь,так уж получилось.

так сложилось в реальности.

в этом смысле,конечно,Воплощение по необходимости пришлось увязать с Голгофой.

3. Промысл.

известно,что по божественному Максиму тайна Креста-Гроба-Воскресения-
это ключ к разгадке тайны всего бытия.

всё дело в том,что Бог предопределяя что-нибудь,всегда одновременно предвидит исход нашей воли,а потому чистого предопределения не бывает,а бывает всегда промысл,учитывающий нашу свободу.

4. Мы.

а вот что касается нашего существования,то и мы не с боку припёку,а тоже задуманы изначально.

и,творя мир,Бог,конечно,понимал на что шёл,
как и родители,планируя ребёнка,понимают,что берут на себя крест проблем.

нельзя думать,что мы рождены благодаря греху Адама,
что если бы он не согрешил,мы бы не существовали.

"благую вину" Адама православные не исповедуют.

мы задуманы Богом,но не потому,что Адам согрешил.

на это указывал и Предтеча,говоря о всемогуществе Божьем,при одном мановении воли способном из камней воздвигнуть детей Аврааму.

в нашем ракурсе: воздвигнуть детей Адаму.
« Последнее редактирование: 16 Май 2010, 14:26:50 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #1 : 10 Апрель 2009, 08:02:33 »

воплощение Богочеловека от Богородицы-это предвечный замысел Божий,благодаря которому всё приведено в бытие.

когда я имею ввиду замысел,чистое предопределение,то говорю о воплощении как изначально задуманном смысле,принципе,основе,цели самого акта творения,
так как в самом процессе сотворения самодействует именно Логос и "сеет" во всё Своё творение семена-логосы,"таланты",устремляющие к Нему,как к своему завершению,омеге.

Кавасила.Б9:
"так что допустимо сказать, что, если бы не было никакой другой пользы от того, что Бог сделался Сыном Человеческим, тем не менее воплощение должно было бы случиться".


Я думаю, что да, смыслом, предвечным замыслом и конечной целью  творения было, именно, вочеловечение Бога, соединение нетварного Божества и всей твари для Жизни вечной в общении и Любви Пресвятой Троицы.
Для этого Бог и сотворил Адама и Еву, а для них и всю вселенную, небо и землю, чувственный и умопостигаемый мир, чтобы они, исполняя предназначение Божие через «семена-логосы», соединили в себе весь тварный мир и отдали его Богу, чтобы и Бог в Лице Логоса отдал им Себя, воплотившись.

"Потенциальное единство уже существует между материальным творением и человеческим телом, между телом и душой, между душой и Богом. Преп. Максим пишет о том, что "душа поставлена между Богом и материей и имеет силы, объединяющие ее с обоими" . Адаму предстояло, правильно употребив эти соединяющие силы, привести потенциальное единство в исполнение, преодолевая и тем самым уничтожая четыре главные разделения мироздания: человека - на мужской и женский пол, земли - на рай и прочую землю (вселенную у Епифановича, стр. 76), всего видимого творения - на землю и небо; всего тварного мира - на умный и чувственный. Наконец, ему надлежало преодолеть и пятое разделение - высочайшее и неизреченное - между тварью и Творцом".
http://www.pagez.ru/olb/066.php


Тут вроде бы все ясно.
Но вот вопрос, каким образом воплотился бы Бог Сын?
Через Адама и Еву, если бы они не пали? Об этом я уже пытался говорить в теме:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=124.msg1835#msg1835
Или же так?, как обозначил Азамат в теме «Адам до падения нуждался в спасении,в Спасителе,в Иисусе»:

через нескотский способ размножения Адам и Ева родили бы всех нас,включая Марию,
через Которую явился бы Христос как Омега,как завершение пути человека к Богу.

Эта хорошая мысль имеет один вопрос: а почему, именно через ипостась Марии, если все человеческие ипостаси, происшедшие от непадших Адама и Евы, имели бы единую неразделенную на индивидуумы человеческую природу?
Тут надо думать.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #2 : 30 Май 2009, 19:41:26 »

 Возник у меня диалог с человеком, который отстаивает теорию полного предопределения относительно человеческой участи. В обоснование приводится глава 9-я из послания к римлянам. Все пришедшие мне на ум аргументы - я привел, но их оказалось недостаточно, может, кто-то подскажет, свежим, незамыленным взглядом, революционные идеи и/или мысли?

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 30 Май 2009, 20:21:19 »

Логично попросить аргументов у св.отцов.


Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, толкование на послание к римлянам (глава 9).


"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает."

Выводит заключение и доказывает, что у Бога не должно требовать отчета. Бог кого хочет, милует, как поступил с израильтянами, слившими тельца, а кого хочет, ожесточает, как случилось с Фараоном. Что же значит ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона подобно тому, как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением; ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает долготерпением тем.
.....

"Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Пример этот употребил Павел не для того, чтобы уничтожить свободное произволение наше и представить нас недеятельными и неподвижными, но для того, чтобы научить нас, как должно покоряться Богу и оказывать Ему глубокое и безмолвное повиновение. Как горшечник, рассуждает, из одной и той же глины делает, что ему угодно, и ни один из сосудов не противоречит ему, так и ты не спрашивай у Бога, почему Он людей, хотя они одного и того же рода, одних наказывает, а других награждает; напротив, благоговей пред Ним и подражай глине. Как та покорна руке горшечника, так и ты покорствуй определению Распорядителя вселенной. Знай же, читатель, что как в сосудах не от глины зависит, что иное выходит на почетное, а иное на низкое употребление (ибо глина одна и та же), но от употребления пользующихся изделием, так и в людях не от природы зависит, что одни достойны наказания, а другие наград (ибо природа одна и та же), но от произволения.


http://www.ostrog.spring-life.ru/tolkovnik_f/feof_rim.htm
« Последнее редактирование: 30 Май 2009, 22:51:03 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 30 Май 2009, 21:12:24 »

есть ещё у Павла семитские места,когда Богу приписываются относительным усвоением зло или предопределённость гибели какого-нибудь человека или людей.

не могу вспомнить какая глава какой стих,но там речь о том,что Бог кого предузнал,тех и предопределил,а кого предопределил,тех и призвал,а кого призвал,тех и освятил...

как-то так вроде.

короче,на этом тексте Лютер создал учение о предопределении ко спасению,а Кальвин,в свою очередь,учение о двойном предопределении и ко спасению,и в погибель.
« Последнее редактирование: 30 Май 2009, 21:14:22 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #5 : 30 Май 2009, 21:36:02 »



не могу вспомнить какая глава какой стих,но там речь о том,что Бог кого предузнал,тех и предопределил,а кого предопределил,тех и призвал,а кого призвал,тех и освятил...

как-то так вроде.

короче,на этом тексте Лютер создал учение о предопределении ко спасению,а Кальвин,в свою очередь,учение о двойном предопределении и ко спасению,и в погибель.

Ага. К римлянам 8:29.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #6 : 30 Май 2009, 21:50:13 »

Вот еще интересный момент - "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин.6,44)

Т.е. читается - не узнаете Меня, если не дано вам будет от Отца.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #7 : 31 Май 2009, 01:21:07 »

есть ещё у Павла семитские места,когда Богу приписываются относительным усвоением зло или предопределённость гибели какого-нибудь человека или людей.

короче,на этом тексте Лютер создал учение о предопределении ко спасению,а Кальвин,в свою очередь,учение о двойном предопределении и ко спасению,и в погибель.

Да, именно так. Предлагаю это обсудить. Ведь слова Иисуса и могут навести на подобную мысль, что, мол, кого Отец вразумил, что Иисус - Мессия, тех и помиловал, а остальных - фтопку.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 31 Май 2009, 19:16:27 »

не хочу вмешиваться в сию беседу, поскольку Лютер и Кальвин живут независимо от меня, а я от них. Однако, не могу не привести попавшуюся мне на глаза беседу между святым Максимом и Феодосием, епископом Кесарии Вифинской, начало которой было как раз о предопределении.

Цитата с сайта http://www.st-elizabet.narod.ru/st_otsi/vita/maksimus_life.htm


"56. Спустя несколько лет властям опять вздумалось подвергнуть святого испытанию, и вот, посылают к нему в место его ссылки, где он содержался под стражей — именно в Визии — Феодосия епископа Кесарии, епархии Вифинской, а также Павла и Феодосия консулов.

57. Они, вошедши к блаженному Максиму в то место, где он был заключен, сели и позволили сесть и ему, причем присутствовал с ними и епископ Визийский.

И говорит ему Феодосий епископ: «Как живешь, господин авва Максим?»

Ответил святой: «Как предопределил Бог прежде всех веков Свое промыслительное обо мне решение, так и живу».

Феодосий говорит: «Но разве прежде всякого века о каждом из нас предопределил Бог?»

Максим сказал: «Если предуведал, то без сомнения и предопределил» (Рим.8,29).

Феодосий: «Что значит это «предуведал и предопределил»?

Максим: «Предведение есть (касается) находящихся в нашей власти мыслей и слов и дел, а предопределение касается не находящихся в нашей власти событий».

Феодосий: «Что находится в нашей власти и что находится не в нашей власти?»

Максим: «Как кажется, господин мой, зная все, ради испытания беседует с рабом своим».

Феодосий: «Ради (клянусь) истины Бога, я спросил по незнанию и желанию узнать различие между тем, что в нашей власти и что не в нашей власти, и каким образом одно находится под предведением Божиим, а другое — под предопределением».

Максим: «В нашей власти находится все добровольное, именно добродетели и пороки, а не в нашей власти — подвержение нас разного рода случающимися с нами наказаниям или противоположному им (наградам). Так не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни одобряющее здоровье, но производящие их причины (в нашей власти), например, невоздержание — причина болезни, как воздержание — здоровья, и соблюдение заповедей — причина царства небесного, как преступление их — огня вечного».

Говорит Феодосий «Что же? Потому терпишь скорбь в этой ссылке, что сделал ты что-либо достойное этой скорби?»

Максим сказал: «Молю Бога, чтобы Он в этой скорби совершил воздаяние за то, в чем я согрешил Ему чрез преступление оправдательных заповедей Его».

Но Феодосий говорит: «Разве скорбь не посылается многим и ради испытания?»

Святый Максим сказал: «Испытание касается святых, чтобы их расположение к тому, что благо по природе, чрез скорбь явлено было в жизни людей, открывая вместе с тем в себе неизвестные всем их добродетели, как это было с Иовом и Иосифом: первый подвергался испытанию для проявления скрывавшегося (в нем) мужества, а второй искушался для откровения (его) освятительного целомудрия. И всякий из святых, не добровольно подвергаясь скорбям в сем веке, терпит это из-за каких-либо подобных же целей (Божиих), чтобы они посредством немощи, которой предоставляется им (от Бога) подвергнуться, попирали гордеца и отступника дракона, то есть диавола, ибо терпение есть дело испытания у каждого из святых
».


(Жизнь, дела и мученичество
преподобного отца нашего и исповедника Максима
(перевод с греческого и примечания проф. М. Д. Муретова)

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 31 Май 2009, 20:49:42 »

спасибо. хорошая цитата.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #10 : 01 Июнь 2009, 21:42:54 »


 Лопухин - "Апостол выяснил на примерах из истории патриархального времени, что избрание человека Богом зависит только от Самого Избирающего или Призывающего. Это могло показаться кому-нибудь несправедливым, и, чтобы разрешить такое сомнение, Апостол ссылается еще на слова Самого Бога, сказанные Моисею, и на слова Писания, об ожесточении Богом фараона. Таким образом, словами Писания он подтверждает свое учение о свободе Божией в деле избрания и, кроме того, находит основу для мысли, что Бог даже ожесточает людей по своей воле (14-18). На это опять могли возразить Апостолу следующее: "если все делает Сам Бог, то за что же Он будет судить людей"? Ведь они не виноваты в том, что не очутились в числе избранных. Апостол отвечает на это^ что опять-таки мы не можем упрекать Бога в несправедливом отношении к нам, потому что вообще мы не имеем никаких прав по отношению к Нему. Он имеет полное право поступать с Своими творениями, как Ему угодно!".
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #11 : 03 Июнь 2009, 12:41:06 »


 Лопухин - "Апостол выяснил на примерах из истории патриархального времени, что избрание человека Богом зависит только от Самого Избирающего или Призывающего. Это могло показаться кому-нибудь несправедливым, и, чтобы разрешить такое сомнение, Апостол ссылается еще на слова Самого Бога, сказанные Моисею, и на слова Писания, об ожесточении Богом фараона. Таким образом, словами Писания он подтверждает свое учение о свободе Божией в деле избрания и, кроме того, находит основу для мысли, что Бог даже ожесточает людей по своей воле (14-18). На это опять могли возразить Апостолу следующее: "если все делает Сам Бог, то за что же Он будет судить людей"? Ведь они не виноваты в том, что не очутились в числе избранных. Апостол отвечает на это^ что опять-таки мы не можем упрекать Бога в несправедливом отношении к нам, потому что вообще мы не имеем никаких прав по отношению к Нему. Он имеет полное право поступать с Своими творениями, как Ему угодно!".


в таких суждениях, на мой взгляд, полно антропоморфизма. Несправедливость или справедливость Бога люди обычно представляют по аналогии с самими собой, потому что у них нет ничего другого, на чем основывать свои суждения. Смотря внутрь себя, люди судят о Боге.

Потому такие суждения и не выдерживают критики, что целиком и полностью приписывают Богу людские качества.
Якобы Бог - такой чувак на небесах, крутой и на пальцах, "ну что ребята? я вас создал? ну теперь повеселюсь!!!" и какая шлея ему под хвост попадет, так он и поступит со своими творениями. А они, бедняжки, как маются от этого! ведь никогда не знаешь, что придет в голову такому Богу.

Это какой-то нехристианский бог.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #12 : 03 Июнь 2009, 14:40:32 »

Вы, надеюсь, понимаете, что я солидаризируюсь с мнением "Бог предопределил всем спастись", однако слова апостола очень выразительны, тем более, что вся Библия полна антропоморфизмов по отношению к Богу. Человек для себя вывел доктрину полного предопределения Бога, как и Лютер с Кальвиным, потому я и беседую с ним, что не соглашаюсь с его позицией. А он, кстати, отлично знает Койнэ, и тыкает мне оригиналом.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 03 Июнь 2009, 15:12:14 »

антропоморфизм-это почти непреодолимое явление.

я это понял,когда ЖЖ-юзер Евгений Мавродией (Аноним),которого очень хорошо знает Рома Береговой по старой кураевке,вдруг стал просить у меня цитаты св.отцов в подтверждении моей мысли о том,что такие энергии,как оскорбление,примирение...не являются онтологической реальностью в Божестве,а лишь образами.

Божество не может ни обижаться,ни оскорбляться,ни примиряться,изменять Своё "настроение" даже если св.отцы приписывают Ему всё это.

мы своими силами не может отделаться от того,чтобы перестать привносить Безымянному наши реалии.

думаю,что только выход из себя (экстаз),который осуществляет нетварная энергия,помогает увидеть Бога как Он есть,вне тварных качеств,один лишь невещественный Свет,одну бесконечность и полную бесстрастность.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #14 : 03 Июнь 2009, 16:51:41 »

антропоморфизм-это почти непреодолимое явление.

я это понял,когда ЖЖ-юзер Евгений Мавродией (Аноним),которого очень хорошо знает Рома Береговой по старой кураевке,вдруг стал просить у меня цитаты св.отцов в подтверждении моей мысли о том,что такие энергии,как оскорбление,примирение...не являются онтологической реальностью в Божестве,а лишь образами.

Божество не может ни обижаться,ни оскорбляться,ни примиряться,изменять Своё "настроение" даже если св.отцы приписывают Ему всё это.

мы своими силами не может отделаться от того,чтобы перестать привносить Безымянному наши реалии.

думаю,что только выход из себя (экстаз),который осуществляет нетварная энергия,помогает увидеть Бога как Он есть,вне тварных качеств,один лишь невещественный Свет,одну бесконечность и полную бесстрастность.

Тут такая штука, не все понимают антропоформизмы буквально, т.е. приписывают это онтологии, но, скорее всего, путается два понятия "предопределение" и "всеведение".
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!