μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη

[student]

Я умею читать те русские слова, которые Вы пишете, и они согласуются с тем, о чем говорит Дамаскин. Более того, в контексте нашей беседы с Павлом о латинянах я могу сказать, что Дамаскин здесь больший последовательный диофизит (в антропологическом смысле), чем Аквинат, поскольку для последнего, на мой взгляд, помимо единства простой констатации единства души и тела в ипостаси еще и констатируется структурный принцип подобного единства - и он не иной, чем у прочих тварных существ (материя/форма), Я указываю только на то, что в его сочинении прямо звучит термин "сложная природа"

[Iohannes]

"Сложная природа людей" не в смысле единства природ души и тела (в этом Дамаскин противостоял монофизитам), а в смысле вида. То есть, по Дамаскину, строго говоря, не природа сложная (у него нет такого термина), а люди сложны, индивиды, составляющие вид. Природа при этом, по Дамаскину, сложной быть в принципе не может, даже человеческая. Это если понимать всю его мысль и полемику, а не вырывать два слова.

С самого начала я говорю, что в этом Дамаскин ошибался. Природа человеческая сложна не только в смысле вида ("сложная природа людей"), но и в смысле единства составляющих, единства частей целого (о чем и говорили ему монофизиты).

Православные часто думают, что отцы не имели никаких ошибок в полемике и искусственно подтягивают всех под одну принятую парадигму, не желая видеть очевидного. Между тем, отцы могли ошибаться в полемике и в чем-то правым могли быть монофизиты. Это надо понимать, предпочитая честность. Предание и богословие -- это не футбол, чтобы непременно бить по чужим воротам и отчаянно защищать свои во что бы то ни стало. Это тупо.

[student]

Iohannes

Природа человеческая сложна не только в смысле вида ("сложная природа людей"), но и в смысле единства составляющих, единства частей целого (о чем и говорили ему монофизиты).

Это понятно. А разве есть какой-то иной из сотворенных видов, сравнимый по уникальности с человеком?
И второй момент. Петр  зевает. Кто зевает? Разумеется, Петр. Что значит зевать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0
Где у вполне конкретной души Петра рот, глотка, легкие и т.п.?

[Павел Недашковский]

Православные часто думают, что отцы не имели никаких ошибок в полемике и искусственно подтягивают всех под одну принятую парадигму, не желая видеть очевидного. Между тем, отцы могли ошибаться в полемике и в чем-то правым могли быть монофизиты. Это надо понимать, предпочитая честность. Предание и богословие -- это не футбол, чтобы непременно бить по чужим воротам и отчаянно защищать свои во что бы то ни стало. Это тупо

+10000000000000000000000000000000000

[student]

Павел Недашковский

-10000000000000000000000000000000000
, чтобы вернуться к нормальным цифрам и аргументам.

Под очарованием чужой убедительности (а паче - чужой самоуверенности) ошибки в собственных аргументах найти легко, даже если их там нет.

Предание и богословие -- это не футбол, чтобы непременно бить по чужим воротам и отчаянно защищать свои во что бы то ни стало.

А собственно теология вообще не для футболов. Как писал св. Григорий:

Положим, что ты высок, выше самых высоких, а если угодно, выше и облаков; положим, что ты зритель незримого, слышатель неизреченного, восхищен, как Илия, удостоен богоявления, как Моисей, небесен как Павел. Для чего же и других, не больше как в один день, делаешь святыми, производишь в богословы и как бы вдыхаешь в них ученость, и составляешь многие сонмища неучившихся книжников? Для чего опутываешь паутинными тканями тех, которые наиболее немощны, как будто это дело мудрое и великое? Для чего против веры возбуждаешь шершней? Для чего плодишь против нас состязателей, как в древности мифология — гигантов? Для чего, сколько есть между мужами легкомысленных и недостойных имени мужа, собрав всех, как сор в одну яму, и своим ласкательством сделав их еще женоподобнее, построил ты у себя новую рабочую, и не без разума извлекаешь для себя пользу из их неразумия?

Ты возражаешь и против этого? У тебя нет другого занятия? Языку твоему обязательно должно господствовать? Ты не можешь остановить болезней рождения и не разродиться словом? Но много есть для тебя других обильных предметов. На них обрати с пользой недуг этот. Рази Пифагорово молчание, Орфеевы бобы и эту надутую поговорку новых времен: сам сказал! Рази Платоновы идеи, переселения и круговороты наших душ, воспоминание и вовсе не прекрасную любовь к душе ради прекрасного тела; рази Эпикурово безбожие, его атомы и чуждое любомудрию удовольствие; рази Аристотелево немногообъемлющее провидение, в одной искусственности состоящую самостоятельность вещей, смертные суждения о душе и человеческий взгляд на высшие учения; рази надменность стоиков, ненасытность и шутовство циников. Рази пустоту и полноту, и те бредни, какие есть о богах или жертвах, об идолах, и демонах, благотворных и злотворных, какие разглашаются о местах прорицания, о вызывании богов и душ, о силе звезд.

А если ты не удостаиваешь это и словом, как маловажное и многократно опровергнутое, хочешь заняться своим предметом и в нем ищешь пищи любочестию, то и здесь укажу тебе широкие пути. Любомудрствуй о мире или мирах, о веществе, о душе, о разумных — добрых и злых природах, о воскресении, суде, мздовоздаянии, Христовых страданиях. Относительно этого и успеть в своих исследованиях не бесполезно, и не получить успеха не опасно.

[Samuel McYan]

Православные часто думают, что отцы не имели никаких ошибок в полемике и искусственно подтягивают всех под одну принятую парадигму, не желая видеть очевидного. Между тем, отцы могли ошибаться в полемике и в чем-то правым могли быть монофизиты. Это надо понимать, предпочитая честность. Предание и богословие -- это не футбол, чтобы непременно бить по чужим воротам и отчаянно защищать свои во что бы то ни стало. Это тупо.

Так а почему же Вы лично продолжаете повторять ошибки своих отцов, лживо называя христиан древних православных традиций "монофизитами". Разве это не тупо?

[student]

C_Patrick

А что изменится от перемены имен? Разногласия так и останутся разногласиями, да и анафемы на Халкидон никуда не денутся (не считая того, что сам термин "миафизитство" скрыто содержит узурпацию права на наследие св. Кирилла). А что теперешние кирилловские церкви впрямую не исповедают теорию христианских аватаров, это ясно почти на бытовом уровне  - наоборот, такие мысли могут появиться только в ходе углубленной полемики
Да и Вы вряд ли откажетесь от встречных полемических терминов вроде "грекославных максимитов", верно?

[Samuel McYan]

C_Patrick

А что изменится от перемены имен? Разногласия так и останутся разногласиями, да и анафемы на Халкидон никуда не денутся (не считая того, что сам термин "миафизитство" скрыто содержит узурпацию права на наследие св. Кирилла). А что теперешние кирилловские церкви впрямую не исповедают теорию христианских аватаров, это ясно почти на бытовом уровне  - наоборот, такие мысли могут появиться только в ходе углубленной полемики
Да и Вы вряд ли откажетесь от встречных полемических терминов вроде "грекославных максимитов", верно?

В смысле, что изменится от того, что перестанут лживо называть Древние Православные Церкви "монофизитскими"? Изменится то, что на одну крупную ложь у вас станет меньше. Это ведь не мало? Или ВЫ считаете, что нужно продолжать врать, потому что ничего не изменится?

Что касается разногласий, то если это разногласия богословские, то пусть будут. Почему бы им не быть? Главное, чтоб не было разногласий по поводу лжи. Вы хотите исповедовать сто пятьдесят миллионов природ? Да на здоровье. Может вам так нравится. Это же не повод для меня на вас лгать.

На счет наследия Кирилла, то нам ничего не нужно узурпировать. Мы наследие Кирилла свято храним, и никому не позволим его замарать.

На счет грекославных и максимитов, то это хорошие полемические ярлыки. Бьют не в бровь, а в глаз. И что важно отметить - они не лживые, а очень даже правдивые.

На счет аватаров я ничего не понял. Это что?

[student]

C_Patrick

В смысле, что изменится от того, что перестанут лживо называть Древние Православные Церкви "монофизитскими"? Изменится то, что на одну крупную ложь у вас станет меньше. Это ведь не мало? Или ВЫ считаете, что нужно продолжать врать, потому что ничего не изменится?

Все врут (ц).
Кстати, у кого - у вас?

Что касается разногласий, то если это разногласия богословские, то пусть будут. Почему бы им не быть? Главное, чтоб не было разногласий по поводу лжи. Вы хотите исповедовать сто пятьдесят миллионов природ? Да на здоровье. Может вам так нравится. Это же не повод для меня на вас лгать.

Это хорошая мысль. Но первым ее явно выразил царь Ашока. Знаете такого царя?

На счет наследия Кирилла, то нам ничего не нужно узурпировать. Мы наследие Кирилла свято храним, и никому не позволим его замарать.

О чем и речь. Термин "миа физис" с подобной точки зрения, не только отражает т.н. действительное положение вещей, но и является вероисповедательным знаком качества для его приверженцев.

На счет грекославных и максимитов, то это хорошие полемические ярлыки. Бьют не в бровь, а в глаз. И что важно отметить - они не лживые, а очень даже правдивые.

Не рискну спорить Если Вы знакомы с религиоведением, то знаете, что обзывалки - неотъемлемая часть полемической культуры любой религии, независимо от ее централизации/децентрализации и миролюбия/агрессивности.

На счет аватаров я ничего не понял. Это что?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E0%F2%E0%F0%E0
В зависимости от философско-религиозной школы теория аватар близка по смыслу к идеям крайнего аполлинаризма или евтихианства.

[Samuel McYan]

Все врут (ц).

Но не все возводят вранье в разряд "божественной истины" и не противопоставляю себя другм, мол "у вас нет такой истины"   

Кстати, у кого - у вас?

Я же не знал, что Вы индус.

Это хорошая мысль. Но первым ее явно выразил царь Ашока. Знаете такого царя?

Вряд ли он был первым. И, кстати, пока держался этой мысли, имел успех, как только перестал держаться, получил бардак. Так и в истории Церкви, пока еще из-за разницы в трех словах христиане друг друга не мочили, Церковь была едина, как только сказали. что Истина только так выражается, а все остальные дерьмо, тогда начался бардак. Хотя, кому-то именно бардак и ценен. Правда?

О чем и речь. Термин "миа физис" с подобной точки зрения, не только отражает т.н. действительное положение вещей, но и является вероисповедательным знаком качества для его приверженцев.

Вопрос не в терминах. Плевать на термины. Важна суть веры. Одни веруют в термины, другие во Христа Бога. Вот в этом разница.

Не рискну спорить Если Вы знакомы с религиоведением, то знаете, что обзывалки - неотъемлемая часть полемической культуры любой религии, независимо от ее централизации/децентрализации и миролюбия/агрессивности.

Конечно. Поэтому, если кто не хочет ярлык себе, пусть не клеит их другим. Ведь как говорил Ронал Варвар: "Кто к нам с мечем придет, тот с мечем и уйдет..."

]http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E0%F2%E0%F0%E0
В зависимости от философско-религиозной школы теория аватар близка по смыслу к идеям крайнего аполлинаризма или евтихианства.

Фигня это все.

[Samuel McYan]

Эх! Прошелся по форуму, как по оставленному его жителями городу. Много хороших тем, часто не доведенных до своего логического конца. Старожилы наелись богословствованием, а новички не подтянулись. Жалко, что такой форум простаивает. Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что сейчас все форумы пусты. Даже на великом некогда Курайнике застой. Воюют там друг с другом несколько фриков. Это же нужно иметь особый талант, чтоб в течении многих лет переливать из пустого в порожнее одно и то же... Не с кем обсудить серьезные вопросы.

[Андрей Белоус]

есть предложения?

[Андрей Белоус]

я бы этот форум давно закрыл, но вижу.что люди хотя  не пишут и даже не авторизуются - но просматривают конкретные старые темы. причем часто много таких людей заходит. значит, форум хотя бы как архив не теряет актуальности.

[Samuel McYan]

есть предложения?

Иногда хочется пообщаться с нормальными людьми увлеченными богословием (не теми, что на Курайнике занимаются переливанием), но везде они как сговорившись пропали. Если старый состав участников хотя бы проявился, чтоб знать, что они есть, можно было задать несколько интересных тем для обсуждения.

[Samuel McYan]

я бы этот форум давно закрыл, но вижу.что люди хотя  не пишут и даже не авторизуются - но просматривают конкретные старые темы. причем часто много таких людей заходит. значит, форум хотя бы как архив не теряет актуальности.

Скажу честно, это единственный форум, где мне было интересно общаться. Хорошо, что не закрыли форум. И материалы сохранились, и сохраняется возможность для общения.