consensus patrum
24 Май 2019, 14:38:42 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη  (Прочитано 17372 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #30 : 29 Февраль 2012, 22:04:18 »

Данный вопрос был подробно рассмотрен свт. Евлогием Александрийским, преп. Максимом Исповедником, преп. Иоанном Дамаскиным. Данные Отцы справедливо говорят, что человеком является единство из двух природ - разумной души и тела, так как Бог создал человека как единое сложное духовно-телесное существо и это существо из души и тело именуется человеком. А отдельно душа и тело не называется человеком.
То есть наша природа справедливо называется сложной, как состоящая из двух природ, хотя точно также в человеческих ипостасях различаются 2 разных природы.

Ко Христу это неприменимо, мы можем лишь проводить аналогию между сложными человеческими ипостасями из двух природ и сложной Богочеловеческой Ипостасью Логоса. Сходство между догматами антропологии и христологии очень сильное, но это не тождество.
Логос изначально был прост по природе, Он не был изначально сложным по природе, а 2000 лет назал стал двуединым по природе, став Единой Богочеловеческой Ипостасью. Его Богочеловеческая Ипостась имеет один ипостасный логос, но при этом два природных логоса, так как Сын Божий по природе одновременно Бог и Человек.

Простите, но Вы мне объясняете, что соединение божественного и человеческого естества в воплотившемся Логосе нельзя назвать "сложным естеством".. это я сам понимаю и согласен с Вами.., мой вопрос не относится непосредственно к теме соединения Божества и человечества во Христе, а касается только воспринятого человечества... как вы видите человеческое естество, воспринятое в ипостась Логоса - как сложное или как простое?..
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #31 : 02 Март 2012, 05:08:55 »

Хочу уточнить...

Добавлю. Термин "сложная природа" я считаю допустимым в рамках "человеческого естества".

То есть Вы имеете ввиду, что все Ваши рассуждения относились к описанию только человеческого естества воплотившегося Слова, а не касались соединения Божественной и человеческой природ ?.

Мои рассуждения делятся на то, как я понимаю свт.Кирилла, и на то, что я лично предпочитаю в богословии. Суть рассуждений в следующем:

1) Свт.Кирилл понимал "природу" и "ипостась" в староникейском неаристотелевском дискурсе (причём, думаю, не только в христологии, но даже и в триадологии, хотя он жил уже в посткаппадокийский период).

В старой системе "природа" понимается не как статичный вид статичных индивидов (как это у новоникейцев), а как движущаяся реальность, подобно огню передающая себя в другое. А "ипостаси" в этой старой системе воспринимаю как станции, остановки в этом движении или как некие оформления, подобно тому, как очаги являются "остановками" распространяющегося движения огня. Иначе говоря, "природа" - это пластилин. А формы, которые из этого пластилина вытягиваются - это "ипостаси". Так созданы люди. Зная эту староникейскую систему,  становится понятным, почему в Никейском Символе Сын "из сущности Отца", а Дух (у западных отцов, то есть александрийских и латинских) "из сущности Отца и Сына".

(Кстати, патр.Григорий Кипрский в своём последнем сочинении о Святом Духе признался, что можно сказать, что Дух исходит "из сущности Отца и Сына", хотя когда-то в Томосе, например, он высказывался, что это абсурдно с точки зрения аристотелизма и отлучал за это. Под давлением святоотеческих цитат, которые приводил ему Иоанн Векк, Григорию Кипрскому пришлось смириться и допустить это выражение.)

Свт.Кирилл считал, что Христос из двух природ до соединения, но после соединения Он не в двух природах (уже этим он сильно отличался от будущих аристотеликов-халкидонитов). Для него "природа" означала некую реальность. И если эта реальность состояла из двух частей, то это будет сложная составная реальность, а не две реальности. А "ипостасью" он считал форму реальности. Христос для него - это форма, содержанием которой является некая сложная реальность из двух частей (Божества и человечества).

2) Преп.Максим и Дамаскин в ходе антимонофизитской полемики пришли к тому, что "природа" вообще не может быть сложной или составной. Причём, это касалось даже человеческой природы. Об этом написано в ТИПВ в главе о том, почему во Христе не исчисляем три природы. Дамаскин там говорит, что человеческая природа не может быть сложной, так как не может "природа" состоять из взаимоисключающих свойств (бессмертная душа и смертное тело). Поэтому "человеческая природа" едина только в том смысле, что она подпадает под определение вида "человек". Об этой его логической ошибке я уже говорил выше.

3) Я считаю это строгим аристотелизмом, крайностью полемики, перебором и принципиально допускаю термин "сложная природа". Но сам лично предпочитаю употреблять этот термин по отношению к чел.естеству. То есть, Христос из двух природ, в двух природах и Сам есть эти две природы. Божественная природа простая, а человеческая природа сложная. Говорить, что Христос - это "сложная природа из Божества и человечества" я считаю нежелательным (хотя и не считаю криминиальным, если есть оговорки, не допускающие патрипассианства и настаивающие на том, что эта "сложная природа" одной частью единосущна Отцу, а другой частью единосущна Матери).

4) В аристотелевской системе мыслили каппадокийцы (Троица как три индивида вида), халкидониты (Христос как индивид двух видов). Саму систему я считаю хорошей, нужной, но не рабствую ей.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #32 : 02 Март 2012, 05:23:48 »

Свт.Кирилл считал, что Христос из двух природ до соединения,

Ни в одном своём труде святитель Кирилл Александрийский такого не говорил. Это ересь Евтихия.

Зная эту староникейскую систему,  становится понятным, почему в Никейском Символе Сын "из сущности Отца", а Дух (у западных отцов, то есть александрийских и латинских) "из сущности Отца и Сына".

Это слишком громко сказано. Великие Каппадокийцы, являющиеся александрийскими Отцами, говорили о Рождении Сына и Исхождении Духа от Отца, а не из Сущности.

А "ипостасью" он считал форму реальности.

Для святителя Кирилла терминология не была чем-то главным, он мог использовать термины в разных значениях. Термин Ипостась для него был и синонимом Лица, а иногда мог использоваться как синоним природы (естества).
« Последнее редактирование: 02 Март 2012, 05:41:59 от Денис В.С. » Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #33 : 10 Март 2012, 22:17:11 »

Iohannes

Цитировать
Возьмём в пример человека. По Аристотелю существует только два отличия: человеческий индивид и человеческий вид. Но ведь это довольно грубое деление. Как назвать оторванный кусок человека? Что это? В системе Аристотеля это индивид уже другого вида, ипостась другой природы под названием "отдельные части человека". Можно продолжить копать под Аристотеля. Что передают отец и мать ребёнку? Свои ипостаси? Нет. Тогда бы отец и мать исчезли. Природу? Но как в системе Аристотеля "вторая сущность" может вообще передаваться? Вид не передаётся. В вид входят новые индивиды или выходят. Но сам вид либо возникает (когда есть два объекта с общими признаками), либо исчезает (когда нет никого, кто подпадает под общие признаки).

У Вас какие-то  натуралистическо-полемические перегибы.
Во-первых, касательно части человека. Часть - это всегда часть целого, иначе ее нельзя было бы назвать частью. У Дамаскина индивидом называется и то, что при делении перестает сохранять вид. Таким образом, часть человека может быть названа акцидентно (а не субстанционально) отсутствующей/отделенной частью человеческой ипостаси (поскольку по природе эта часть должна исправно функционировать в составе человека).
Во-вторых, что именно передают родители ребенку. Природу, разумеется. Только этот процесс описывается уже иными аристотелевскими категориями - видимо, движением и соотнесенностью.
Об Адаме. Конечно, он был индивидом вида и когда был один, ибо его видовые характеристики были четко определены еще до его непосредственного сотворения (подробнее - 1 и 2 глава Книги Бытия Улыбающийся ) и он явно отличался от всех остальных видов (ибо давал имена каждому из животных, но не констатировал общности с ними своих видовых характеристик).
И еще. Под видом, мне кажется, Вы постоянно понимаете "множество" - но у Дамаскина указано, что этот термин гибок.
« Последнее редактирование: 10 Март 2012, 22:26:37 от student » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #34 : 12 Март 2012, 13:03:52 »

как вы видите человеческое естество, воспринятое в ипостась Логоса - как сложное или как простое?..

Как сложное естество.
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #35 : 12 Март 2012, 17:49:27 »

как вы видите человеческое естество, воспринятое в ипостась Логоса - как сложное или как простое?..

Как сложное естество.

То есть, Вы согласны, что в воплотившемся Логосе можно усматривать четыре природы: божественную, человеческую, а в человеческой еще две - природу тела и природу души ?...
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #36 : 12 Март 2012, 22:59:33 »

То есть, Вы согласны, что в воплотившемся Логосе можно усматривать четыре природы: божественную, человеческую, а в человеческой еще две - природу тела и природу души ?...

Нет, две.

Я вам уже объяснял разницу между двумя природами человеческой ипостаси и разницу между двумя природами воплощённого Логоса.
В первом случае можно говорить об одной сложной природе кроме исповедания двух природ, во втором случае о сложной природе говорить нельзя.
Разницу хорошо объяснили свт. Евлогий Александрийский, преп. Максим Исповедник, преп. Иоанн Дамаскин.  
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #37 : 13 Март 2012, 15:21:16 »

Это слишком громко сказано

Римский собор 382 г. при участии Амвросия Медиоланского и папы Дамаса

Цитировать
"Si quis non dixerit Filium natum de Patre, id est de substantia divina ipsius haereticus est" DS 163

"Если кто-либо не говрит, что Сын рожден от Отца, то есть от Божественной сущности, он еретик"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #38 : 13 Март 2012, 16:57:16 »

Павел Недашковский

В смысле, от той субстанции, которая ипостась? Улыбающийся
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #39 : 13 Март 2012, 17:00:08 »

То есть, Вы согласны, что в воплотившемся Логосе можно усматривать четыре природы: божественную, человеческую, а в человеческой еще две - природу тела и природу души ?...

Нет, две.

Я вам уже объяснял разницу между двумя природами человеческой ипостаси и разницу между двумя природами воплощённого Логоса.
В первом случае можно говорить об одной сложной природе кроме исповедания двух природ, во втором случае о сложной природе говорить нельзя.

Простите, но мне кажется, вы не всегда внимательно читаете посты своих собеседников... я уже писал, что вопрос о сложной природе, состоящей из божества и человечества, вопрос вообще не стоит, так как мне понятно, что это ересь. Вопрос стоит - само воспринятое человечество ( одно  человечество, понимаете?...) в воплотившемся Логосе - сложное или нет?.. Это раз. И на это Вы ответили вроде бы, что - сложное. Ведь Логос воспринял сложное человеческое естество, так?... Тогда из этого следует уже другой вопрос  - если человеческая природа в Логосе - сложная , значит в нем усматривается природа души и природа тела?... Ведь воспринятое человечество сложено из души и тела?... А это значит - что во Христе  -четыре природы, 1. Божество, 2. сложное человечество 4. в самом человечестве - две природы: 3. природа души и 4. природа тела. Так?...
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #40 : 13 Март 2012, 18:10:20 »

Павел Недашковский

В смысле, от той субстанции, которая ипостась? Улыбающийся

В смысле "от Отца" означает, происхождение как сообщение сущности
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #41 : 13 Март 2012, 18:46:20 »

Простите, но мне кажется, вы не всегда внимательно читаете посты своих собеседников... я уже писал, что вопрос о сложной природе, состоящей из божества и человечества, вопрос вообще не стоит, так как мне понятно, что это ересь. Вопрос стоит - само воспринятое человечество ( одно  человечество, понимаете?...) в воплотившемся Логосе - сложное или нет?.. Это раз. И на это Вы ответили вроде бы, что - сложное. Ведь Логос воспринял сложное человеческое естество, так?... Тогда из этого следует уже другой вопрос  - если человеческая природа в Логосе - сложная , значит в нем усматривается природа души и природа тела?... Ведь воспринятое человечество сложено из души и тела?... А это значит - что во Христе  -четыре природы, 1. Божество, 2. сложное человечество 4. в самом человечестве - две природы: 3. природа души и 4. природа тела. Так?...

А зачем тогда останавливаться? Можно продолжать: ... 3. природа души, 4. природа костей, 5. природа крови, 6. природа волос ...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #42 : 13 Март 2012, 20:28:04 »

Дамаскин ответил на это вопрос в ТИПВ, сказав, что мелочи (типа стихий, которые тоже являются разными природами внутри природы тела) условно не исчисляются. Исчисляются только крупные природы для простоты. Дамаскин в принципе отрицал термин "сложная природа", даже когда речь шла о простом человеке. Он говорил, что о человеческой природе, как "природе" (в един.числе) мы говорим только в смысле вида индивидов, а не в смысле единства души и тела. Это умеренные монофизиты ему говорили, что человеческая природа сложная в смысле единства души и тела. Он отрицал это.

Денис, как обычно, не понимает что такое "вид".
« Последнее редактирование: 14 Март 2012, 06:15:52 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #43 : 13 Март 2012, 20:50:17 »

Iohannes

В обоих известных мне переводах Дамаскина стоит именно "сложная природа".
Цитировать
Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась (hupostasis): так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти.

Нужен еллинский оригинал.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #44 : 13 Март 2012, 21:09:12 »

И Вы ничего не понимаете.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!