consensus patrum
17 Январь 2019, 01:57:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы  (Прочитано 10917 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« : 06 Февраль 2012, 16:02:53 »

тема отделена от http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1095.0



Сын Божий по человеческой природе не был эмбрионом, но зачался моментально Совершенным Младенцем, не проходя стадии телесного развияти как мы, а сразу стал как девятимесяный младенец, готовый к рождению от матери.

"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Свт. Василий Великий "Гомилия на Святое Рождество Христово"  

 

Но это же бред. Следуя вашей логике Христос должен был родиться сразу совершенного возраста, т.е.33 летним человеком. А так не понятно, почему он пропустил стадию развития от эмбриона (прости меня Господи), а стадию развития от младенца до взрослого нет? Может быть я просто вас не правильно понял? Если так то тогда я извиняюсь.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 07:57:19 от Андрей Белоус » Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #1 : 06 Февраль 2012, 16:04:49 »

Цитата: Денис В.С.
В каких, на ваш взгляд, случаях, Христос не попускал проявиться страстям? Важно понять, ради чего Он это делал -  не попускал страстей.  Каков принцип человеческого выбора Христа: попустить, или не попустить страсть...  

И вообще, попустить или не попустить страсть, - разве это не есть ситуация выбора (признак гномической воли, которой, по отцам, Христос не имел)?


Мне уже давали обьяснение о причинах попущения и непопущения страстей. А вот о гномической воле хороший вопрос!

Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #2 : 07 Февраль 2012, 01:36:23 »

Но это же бред. Следуя вашей логике Христос должен был родиться сразу совершенного возраста, т.е.33 летним человеком.

Конечно, мог как Владыка естества, но не делал этого. Блаженный Феофилакт Болгарский объясняет по какой причине Христос телесно не вырос сразу.

"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".

Блаж. Феофилакт Болгарский "Благовестник или толкование на Евангелие от Луки"

Цитировать
А так не понятно, почему он пропустил стадию развития от эмбриона (прости меня Господи), а стадию развития от младенца до взрослого нет?

Отец Иоанн, вы спорите не со мной, а со свт. Василием Великим сказавшим: "Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Как Владыка естества Сын Божий зачался и родился сверхъестественно как и вообще Он всё человеческое в земной жизни делал вышеестественным образом.
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #3 : 07 Февраль 2012, 07:54:07 »

В "Точном изложении православной веры" в главе "О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении." святой Иоанн Дамаскин в тон свт. Василию  пишет о воплощении: "При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился." Это значит, что младенец Христос сразу получил цельный человеческий облик. Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 07 Февраль 2012, 12:36:27 »

Цитата: Денис В.С.
святой Иоанн Дамаскин в тон свт. Василию  пишет о воплощении: "При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился."

А что считать человеческим образом? Тут, на мой взгляд, о душевно-духовной реальности, а не о физиологических признаках. Обезъяна по внешним признакам может сойти за человека, но не является образом Божиим. Человеческий образ - это наличие бессмертной души, способностей ума и т.д...

Цитата: Блаж. Феофилакт Болгарский
"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".

При всем уважении к блаж. Феофилакту Болгарскому, данное объяснение кажется мне натянутым.

На мой взгляд, растет Он мало-помалу, потому же, почему и крестится от Иоанна (не имея в том нужды): "надлежит нам исполнить всякую правду". Закон человеческого развития - от утробного вида к младенческому и, далее, к зрелости...
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #5 : 07 Февраль 2012, 13:22:38 »

Любопытная тема! Меня сильно заинтересовала ))
Так что, Христос не пробыл в утробе Матери положенных 9 месяцев? Он родился на следующий день по Благовещению? Или Он в утробе пробыл 9 месяцев от начала сформированным девятимесячным ребенком? Какой срок такой не совсем обычной "беременности" дают сторонники этой теории? Ох, чувствую, что тут сами Евтихий с Юлианом отдыхают ))) А, кстати, откуда Василий Великий почерпнул такую информацию? До него кто-нибудь такое говорил? Или он получил это "знание" из Откровения?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #6 : 07 Февраль 2012, 15:07:12 »

Так что, Христос не пробыл в утробе Матери положенных 9 месяцев? Он родился на следующий день по Благовещению? Или Он в утробе пробыл 9 месяцев от начала сформированным девятимесячным ребенком?

Бог Слово зачался в утробе Девы Марии Совершенным Человеческим Младенцем, телесно сформированным как девятимесячный младенец, готовый к рождению и только телесно возрастал. А Его разумная человеческая душа стала всеведующей как и Его Божество с момента Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний.  

Цитировать
А, кстати, откуда Василий Великий почерпнул такую информацию? До него кто-нибудь такое говорил? Или он получил это "знание" из Откровения?


Свт. Василий Великий получил это знание из Откровения Божиего как величайший Святой Отец Церкви.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 15:21:11 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #7 : 07 Февраль 2012, 15:14:23 »

Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Аминь !
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #8 : 07 Февраль 2012, 15:15:55 »

Так что, Христос не пробыл в утробе Матери положенных 9 месяцев? Он родился на следующий день по Благовещению? Или Он в утробе пробыл 9 месяцев от начала сформированным девятимесячным ребенком?
Бог  Слово зачался в утробе Девы Марии Совершеннмы Человеческим Младенцем, телесно сфоримрованнмы как девятимесяный младенец, готовы к рождению и только теленсо возрастал. А Его разумная человеческая душа стаалв всеведующа как и Его Божество с ммоенат Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний 
Это я понял. Повторяться не нужно. Как на счет моего вопроса - Христос родился на следующий день после Благовещения, коль сразу образовался девятимесячным, или пребывал в утробе от начала девятимесячным все девять месяцев?

Цитировать
Цитировать
А, кстати, откуда Василий Великий почерпнул такую информацию? До него кто-нибудь такое говорил? Или он получил это "знание" из Откровения?

Свт. Василий Великий получил это знание из Откровения Божиего как величайший Святой Отец Церкви.
Т.е., он был не просто богословом (религиозным мыслителем, философом), но и пророком? Это он сам о себе такое сказал?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #9 : 07 Февраль 2012, 15:19:48 »

Это я понял. Повторяться не нужно. Как на счет моего вопроса - Христос родился на следующий день после Благовещения, коль сразу образовался девятимесячным, или пребывал в утробе от начала девятимесячным все девять месяцев?

Читайте внимательно. На ваш вопрос я уже ответил.

Цитировать
Т.е., он был не просто богословом (религиозным мыслителем, философом), но и пророком? Это он сам о себе такое сказал?


Кроме пророков существует много иных святых (пророки не выше апостолов, святителей, преподобных), призванных Христом в ином звании - апостолов, апостольских мужей, мучеников, исповедников, святителей, преподобных. Василий Великий - святитель.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 15:24:50 от Денис В.С. » Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #10 : 07 Февраль 2012, 15:26:50 »

Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Аминь !
Во как... Очень интересная теория!

Если честно, мне все это кажется богохульством и кощунством. но все же не могу не высказаться. Если принять такое вот мнение, про "размеры" с сохранением образа, то представляется такая картина - Вот у Девы в утробе была созревшая к зачатию и последующему развитию яйцеклетка (этого же не отрицаете?), и вдруг! Вместо того, чтоб яйцеклетке, как и положено, начать делиться на клетки и формировать Плод, происходит метаморфоза - она превращается в девятимесячного, готового тут же родиться младенца. Т.е., Тут даже не вопрос скорсости или пространства. тут вопрос материи. Откуда берется материя плоти, как не формируется от "кровей матери" с ее питанием? Я, конечно не спорю с тем, что Богу все возможно. Он мог чудесно образовать Плоть сына и в вакууме космическом. Но чего же Вы тогда выступаете против разных еретиков, которые так и учили, что тело Христа не такое как у нас? Что оно чудесно привнесенное? Что оно нетварное? По-моему, такому как тут рассказывается, даже Евтихий с Юлианом не учили.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 15:31:18 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #11 : 07 Февраль 2012, 15:30:57 »

Это я понял. Повторяться не нужно. Как на счет моего вопроса - Христос родился на следующий день после Благовещения, коль сразу образовался девятимесячным, или пребывал в утробе от начала девятимесячным все девять месяцев?

Читайте внимательно. На ваш вопрос я уже ответил.
Неужели? Покажите где. Или пока я буду искать, забуду чего спрашивал? ))))

Цитировать
Цитировать
Т.е., он был не просто богословом (религиозным мыслителем, философом), но и пророком? Это он сам о себе такое сказал?


Кроме пророков существует много иных святых (пророки не выше апостолов, святителей, преподобных), призванных Христом в ином звании - апостолов, апостольских мужей, мучеников, исповедников, святителей, преподобных. Василий Великий - святитель.
Это все тоже понятно. Но Откровение - это дар пророчество. Мученик или богослов-святитель не обязательно пророк. Я вот не слышал, чтоб Святой Василий был пророком и получал Откровения. Тот текст, из которого ВЫ вынесли цитату, что-нибудь говорит о том, что это знание Василию дал Бог? Есть там что-нибудь, типа - "Вот я сидел около шестого часа дня, и явился мне муж в белых одеждах... "? Не? Нету? )))
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 07 Февраль 2012, 15:37:22 »

Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Аминь !
Во как... Очень интересная теория!

Если честно, мое все это кажется богохульством и кощунством. но все же не могу не высказаться. Если принять такое вот мнение, про "размеры" с сохранением образа, то представляется такая картина - Вот у Девы в утробе была созревшая к зачатию и последующему развитию яйцеклетка (этого же не отрицаете?), и вдруг! Вместо того, чтоб яйцеклетке, как и положено, начать делиться на клетки и формировать Плод, происходит метаморфоза - она превращается в девятимесячного, готового тут же родиться младенца. Т.е., Тут даже не вопрос скорсости или пространства. тут вопрос материи. Откуда берется материя плоти, как не формируется от "кровей матери" с ее питанием? Я, конечно не спорю с тем, что Богу все возможно. Он мог чудесно образовать Плоть сына и в вакууме космическом. Но чего же Вы тогда выступаете против разных еретиков, которые так и учили, что тело Христа не такое как у нас? Что оно чудесно привнесенное? Что оно нетварное? По-моему, такому как тут рассказывается, даже Евтихий с Юлианом не учили.

Вы зря пытаетесь приклеить к Православию лжеучения еретиков Юлиана и Евтихия.
Юлиан учил о нетленности тела Сына Божиего, то есть отсутствии у Него неукорных страстей, что естественно является лжеучением.
Евтихий также был лжеучителем так как отрицал единосущие Сына Божиего по человеческой природе нам.
Православие в лице Святых Отцов - свт. Василия Великого, преп. Иоанна Дамаскина, блаж. Феофилакта Болгарского говорит о том, что Сын Божий всё человеческое, в том числе и Своё Зачатие как Человека совершал вышеестественным образом. Естественно как Человек Он Единосущен нам, так как воспринял всю полноту человеческой природы из разумной души и тела от Девы Марии, Которая Единосущна нам.  
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #13 : 07 Февраль 2012, 17:57:04 »

.
Вы не ответили на вопрос про сроки беременности. Сколько времени прошло от момента Благовещения в Назарете и зачатия от Духа Святого в Марии, до Рождества Христова в Вифлееме? 1 день? 3 Дня? Две недели? Месяц? Три месяца? Девять месяцев?  Если не знаете (а это наверняка так), то так и скажите - не знаю.


Давайте подумаем вместе. Вот если в утробе девятимесячный младенец, то это значит, что ему нужно родиться. Логично? Если не рождать его, то он будет переношен, и уже через месяц будет не девятимесячным, а десятимесячным, что есть аномалия. Я уже не говорю об одиннадцати месячном, двенадцатимесячном не рождающемся младенце. Или Он несколько месяцев в утробе оставался девятимесячным? В чем логика, сформировать в чреве девятимесячного человека, потом носить его еще много месяцев? Это не умно хотя бы потому, что Деву (которой было всего 14 лет) заставили бы быть в состоянии "насносях", носить в себе девяти месячного ребенка несколько месяцев. Это было бы просто наказание какое-то? За что это Ей такое? Если было образование в чреве сразу девятимесячного, то и рожать нужно было бы сразу? Логично? Но теперь посмотрим что говорит об этом всем единственно непогрешимый источник наших знаний о Боге - Библия.

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария...... И сказал Ей Ангел: ... Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,

Тут мы видим, что на момент Благовещения и Зачатия Марией Христа, Иоанн Креститель был уже шестимесячным плодом в утробе Елисаветы.


... Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,

Тут мы видим, что и через несколько дней после Благовещения Мария не родила уже девятимесячного Христа и вряд ли имела в утробе девятимесячный плод, с которым вот так вот взяла и поехала в гости в "нагорную страну".

.... Пребыла же Мария с нею около трех месяцев, и возвратилась в дом свой.

Итак, мы видим, что и через три месяца Мария не родила Христа, хотя, по всему видно, что носила Его в чреве. И судя по сюжету, совсем даже не собиралась рожать в ближайшее время.

Елисавете же настало время родить, и она родила сына. Лук.1

Тут мы видим, что Иоанн родился раньше Христа, хотя и был всего шести месяцев, когда зачала Мария Иисуса, который, якобы, в тот же день уже стал "девятимесячным" и готовым к рождению. И кстати, разве Предание Церкви, не повествует о том, что Иоанн был старше Христа на 6 месяцев? Разве празднование Благовещения в апреле и Рождества в январе не подтверждают Предания? Таким образом, мы видим, что ни Писание, ни Предание не подтверждают версии метаморфозы и рождения сразу после Благовещения (и Зачатия). Ну, это если не верить в то, что Дева носила в утробе девять месяцев девятимесячный Плод. Но, вот это и есть самый абсурдный момент во всей этой истории.

« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 18:03:52 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #14 : 07 Февраль 2012, 19:11:28 »

Неужели? Покажите где. Или пока я буду искать, забуду чего спрашивал? ))))

Читайте внимательно, что вам отвечают, чтобы не спрашивать потом:

Бог Слово зачался в утробе Девы Марии Совершенным Человеческим Младенцем, телесно сформированным как девятимесячный младенец, готовый к рождению и только телесно возрастал. А Его разумная человеческая душа стала всеведующей как и Его Божество с момента Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний.

Цитировать
Но Откровение - это дар пророчество.

И что ? Апостолы также обладали даром пророчества. Вы не понимаете, что даром пророчества может обладать апостол, мученик, святитель, а не только пророк.

Цитировать
Есть там что-нибудь, типа - "Вот я сидел около шестого часа дня, и явился мне муж в белых одеждах... "? Не? Нету? )))

Вы рассуждаете как мусульмане, которые кроме пророков не знают никаких других святых. При этом пророки знали о Боге меньше чем апостолы, преподобные, святители.

« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 19:17:32 от Денис В.С. » Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!