Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы

[Денис В.С.]

Я не спорю со св.Василием Великим, это вы неадекватно его понимаете. У св.отцов, совершенство человечества Христа означает полноту восприятия Им человеческой природы, а не то, чтобы он зачался 9-ти месячным младенцем. Именно это утверждение я и назвал глупостью.

Свт. Василий Великий очень чётко говорит не о восприятии полноты человеческой природы Логосом (это итак понятно), а именно о Сверхъестественном Зачатии Логоса как Человека.

"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".

Подумайте какой был смысл потом возрастать до 33-летнего возраста?

Чтобы не казаться людям призраком по объяснению блаж. Феофилакта Болгарского.

"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".

[seksta]

ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".

Греческий глагол, который используется в этом тексте, можно перевести как "порожденное" (такое первое значение,  предлагаемое словарем) - т.е. порожденное Духом Святым. Ну или "зародившееся".

Родившееся - это уже вышедшее из лона матери. Тут это значение все равно мало подходит.

P.S. Денис, вы иногда слишком прямолинейно, в лоб, понимаете высказывания св. отцов. Можно подойти тоньше, чтобы не получалось нелепицы. Как пример - ваша трактовка одного мнения, которую подкорректировал Наблюдатель: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.msg15803#msg15803. В данном случае нечто подобное происходит. Простите.

[Андрей Белоус]

ответ Дениса по вопросу образования души и последующие сообщения Любопытного отделены в новую тему в раздел "антропология" http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1104.0

[Иеродиакон Иоанн]

[Все Святые Отцы (ранние и поздние) говорят о том, что всё человеческое Бог Слово совершал вышеестественным оборазом, добровольно Себе попуская испытывать всё человеческое, а не принудительно как мы влекомые законами природы.

Здравствуйте, Денис!
Я понял, что по вашему мнению, Христос все совершал вышеестественным-чудесным образом. Поэтому поводу у меня к вам два вопроса:
1) Поясните тогда о чем писал св.Г.Богослов, когда говорил, о законе естества (38 слово на Богоявление....)?
2) Обьясните пожалуйста механизм вышеестественного действия голода во Христе (о естественном механизме я в курсе)? Т.е. когда Христос (по вашему) включил голод, в конце, 40-ка дневного поста, чем это его состояние (физиология и т.д.) отличались от нашего?
Только пожалуйста напишите своими словами без цитат св.отцов. Св.отцов нужно не только цитировать, а  еще и правильно понимать. Вот об этом понимании я и спрашиваю. И кстати, когда отцы говорят о сверхьестественном рождении они говорят о том, что зачатие произошло без семени мужа (в реальности, т.е. естественно, так и бывает). Посмотрите первую главу от Луки там есть слово зачатие и у Златоуста посмотрите, например, и посчитайте сколько раз он употребляет слово зачатие?

Всего доброго ! Жду ваших ответов с нетерпением.

[Денис В.С.]

Я понял, что по вашему мнению, Христос все совершал вышеестественным-чудесным образом. Поэтому поводу у меня к вам два вопроса:
1) Поясните тогда о чем писал св.Г.Богослов, когда говорил, о законе естества (38 слово на Богоявление....)?
2) Обьясните пожалуйста механизм вышеестественного действия голода во Христе (о естественном механизме я в курсе)? Т.е. когда Христос (по вашему) включил голод, в конце, 40-ка дневного поста, чем это его состояние (физиология и т.д.) отличались от нашего?

Богочеловек всё человеческое совершал одновременно естественно и вышеестественно, так как в Нём один Божественный способ существования Его обеих природ по причине Единства Его сложной Богочеловеческой Ипостаси. Неукорные страсти в Богочеловеке не предваряли Его обоженной человеческой воли, но Он проявлял их только тогда когда хотел, а не был ими влеком насильно как мы простые люди. Об этом говорили все Святые Отцы (ранние и поздние).
В частности, голод в пустыне Христос попустил в педагогических целях, чтобы поразить дьявола и научить нас как с ним бороться. Об этом очень хорошо сказано у свт. Иоанна Златоуста, блаж. Исихия Иерусалимского, преп. Ефрема Сирина. Когда Христоc принимал пищу, Он ел её также как мы, но мог всегда самовластно прервать в Себе голод точно также как мог его допустить в Себе в любой момент, а мог не есть всю Свою земную жизнь. 

[seksta]

Про голод и страсти лучше обсуждать в теме генезиса страстей.

Но раз уж вопрос поставлен здесь, то попытаюсь кое-что добавить.

Про искушение в пустыне не просто сказано, что не ел сорок дней, а сказано "постился". Смысл поста - создавать трудности, чтобы совершать усилия. Если отказ от еды не создает никакого напряжения, то это неуместно называть постом.

"Взалкал" - это именно что "захотел" (проайресис - один из этапов волевого акта), это активное действие, не просто пассивное принятие природного течения внутренних событий. Типа "возлюбил", "возжелал". На мой взгляд, здесь не о природном чувстве голода, а о личном желании поесть. Это иное, чем голод. Это решение утолить голод каким-то путем, поиск конкретной возможности.

А природное чувство голода - оно естественным образом всегда присутствовало во Христе. Когда организм растрачивал запасы, тогда тело реагировало соответствующе (ощущение голода всем знакомо, нет нужды описывать).

Но можно ведь испытывать чувство голода, и при этом не хотеть есть (например, когда чем-то очень интересным занимаешься, игнорируешь "голодный зов природы" и тебя это не держит в плену - у детей часто так бывает).

Быть голодным и хотеть есть - это разное. Первое - пассивно, второе - активно. Первое реализуется на уровне ощущения (на которое можно, в принципе, и не обращать внимания, если сильна другая, преобладающая, мотивация). Второе - это уже задействование ипостасного произволения.

Богочеловек всё человеческое совершал одновременно естественно и вышеестественно

Согласна. Естественное совмещалось в вышеестественным.

В Нем обоженная воля, которая всегда, во все моменты алчет "хочу исполнить волю Отца". "Моя пища-творить волю Отца" - в этом качестве сатане вообще не подступиться ко Христу. Это разные, никогда не пересекающиеся планы бытия. Христос в норме (как правило) находится именно на этом высшем плане - такого рода Его голод.

Но иногда спускается на наш, человеческий уровень, как бы проговаривая внутри Себя "хочу есть" в нашем человеческом смысле. Этот момент в Писании отмечен как "взалкал". Этим Христос вышел на пересечение с сатаной, дал ему подступиться.

[Денис В.С.]

Смысл поста - создавать трудности, чтобы совершать усилия. Если отказ от еды не создает никакого напряжения, то это неуместно называть постом.

Елена, нельзя сравнивать вочеловечившегося Яхве и нас, простых людей. Для нас тяжело соблюдать пост, а Богочеловек его допустил свободно и мог всегда прекратить. Собственно, Он пошёл в пустыню, чтобы только во время поста и голода допустить к Себе дьявола и поразить его, доставив победу над ним нам и чтобы как Премудрый Педагог научить нас как бороться с сатаной.

На мой взгляд, здесь не о природном чувстве голода, а о личном желании поесть. Это иное, чем голод. Это решение утолить голод каким-то путем, поиск конкретной возможности.

А в чём вы видите разницу ? Желание поесть как раз вызывается чувством голода.

А природное чувство голода - оно естественным образом всегда присутствовало во Христе.
Когда организм растрачивал запасы, тогда тело реагировало соответствующе (ощущение голода всем знакомо, нет нужды описывать).

Подобная мысь является еретической, так как вы говорите о приундительном влечении Христа законами природы. Так ложно считали несториане и Севир Антиохийский.
Но Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

"Мы по природе алчем и жаждем и спим, — не по желанию, но являясь рабами естественной необходимости. Он же — не по необходимости, но добровольно (испытывал это). Ибо и пятью хлебами насытил пять тысяч, и семью опять — четыре тысячи. Он Сам сказал: Никтоже возмет душу Мою от Мене, но егда хощу, полагаю ю (перифраз — Иоан. 10, 18). Никакой человек не может сделать этого, кроме одного только Христа".

Свт. Кирилл Александрийский "Разговор с Несторием о том, что Святая Дева Богородица, а не Христородица"


"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"

Сын Божий мог попустить в Себе голод, а мог не следовать Своему обоженному человеческому естеству точно также как Сын Божий допустил в Себе плач из-за смерти Лазаря и тут же самовластно прекратил его.

Но можно ведь испытывать чувство голода, и при этом не хотеть есть

Каким образом ?!

(например, когда чем-то очень интересным занимаешься, игнорируешь "голодный зов природы" и тебя это не держит в плену - у детей часто так бывает).

В этом примере у детей пропадает чувство голода по причине отвлечения каким-то делом.

[seksta]

А природное чувство голода - оно естественным образом всегда присутствовало во Христе.

Подобная мысль является еретической

Почему? Я выше много раз оговаривала - что это происходило по Его постоянному попущению (которое можно условно назвать "правилом вочеловечения").

"Мы по природе алчем и жаждем и спим, — не по желанию, но являясь рабами естественной необходимости. Он же — не по необходимости, но добровольно (испытывал это). Ибо и пятью хлебами насытил пять тысяч, и семью опять — четыре тысячи. Он Сам сказал: Никтоже возмет душу Мою от Мене, но егда хощу, полагаю ю (перифраз — Иоан. 10, 18). Никакой человек не может сделать этого, кроме одного только Христа".

Свт. Кирилл Александрийский "Разговор с Несторием о том, что Святая Дева Богородица, а не Христородица"


"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Со всем этим согласна. Не вижу противоречий с тем, что высказывала выше.

Моя мысль, что в области неукорных страстей во все моменты воплощения Христос "вольно-подвластен" природной необходимости. В любой момент может выйти из подвластности, но ни разу не использует эту свою божественную привилегию. "Сила мой в немощи совершается".

"когда чем-то очень интересным занимаешься, игнорируешь "голодный зов природы" и тебя это не держит в плену - у детей часто так бывает"

 - В этом примере у детей пропадает чувство голода по причине отвлечения каким-то делом.

Вот именно. Природа не перестает нуждаться в пище, и все физиологические процессы идут накатанным порядком, но они перекрываются иным, "вышетелесным" интересом, отодвигаются и не навязывают задачи неотложного удовлетворения 

[seksta]

Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

Всей душой с этим согласна.

Его кеносис в том, что Он не пользовался имеющейся властью ради освобождения (хотя бы и временного) от неукорных страстей. Такое мое мнение. Пока считаю, что, скорее всего, так. Если вы докажете, что это не соответствует догматам - тогда буду думать дальше...

[seksta]

А в чём вы видите разницу ? Желание поесть как раз вызывается чувством голода.

Это разные этапы. Сначала ощущение голода, потом желание поесть.

[Денис В.С.]

Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

Всей душой с этим согласна.

Его кеносис в том, что Он не пользовался имеющейся властью ради освобождения (хотя бы и временного) от неукорных страстей. Такое мое мнение. Пока считаю, что, скорее всего, так. Если вы докажете, что это не соответствует догматам - тогда буду думать дальше...

Став по природе Человеком, Логос остался по природе Богом и соответственно имел в Своём человеческом естестве всю полноту Божественной природы. Как Человек Он действовал Божественно, Его человеческое действие всегда нераздельно соединено с Его Божественным действием.
Из этого следует вывод, что Он всё всегда совершал Богочеловечески, а не человечески как мы.
Именно так понимает кеносис Православная Церковь.

[Иеродиакон Иоанн]

Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

Всей душой с этим согласна.

Его кеносис в том, что Он не пользовался имеющейся властью ради освобождения (хотя бы и временного) от неукорных страстей. Такое мое мнение. Пока считаю, что, скорее всего, так. Если вы докажете, что это не соответствует догматам - тогда буду думать дальше...

Став по природе Человеком, Логос остался по природе Богом и соответственно имел в Своём человеческом естестве всю полноту Божественной природы. Как Человек Он действовал Божественно, Его человеческое действие всегда нераздельно соединено с Его Божественным действием.
Из этого следует вывод, что Он всё всегда совершал Богочеловечески, а не человечески как мы.
Именно так понимает кеносис Православная Церковь.

Здравствуйте, Денис!

Вы все так здорово здесь написали. Полностью согласен со всем изложенным вами в цитируемом мною сообщении. Только мне непонятно, как следуя этим вашим выводам можно прийти к мнению о том, что Христос был зачат 9-ти месячным младенцем?

Ждал, ждал я ответа на ваши вопросы и видимо уже не дождусь. Хотя, признаюсь наблюдая ваши посты в сети  это выглядит довольно странно. Исходя из чтения некоторых тем данного форума и тем на форуме Кураева, складывается впечатление (надеюсь, что я ошибаюсь), что вы взяли на себя нелегкое служение инквизитора и посему на право и налево раздаете «анафемы» несторианам и прочим еретикам. Вот только здесь есть одна проблема, суд инквизиции все же предполагает некоторое расследование, так что раз уж вы решились на такое служение то нужно уметь и обосновывать свою позицию, а не просто обличать.
В этой теме я не буду подробно разбирать ваши посты, т.к. мне кажется, что ваша позиция по данному вопросу находится в стадии формирования. Но я очень советую вам прислушаться к тому, что написали здесь Елена и наш друг (по фото можно сказать, что это Боб Марли) из Армении. Дело в том, что своими утверждениями о зачатии в утробе Девы Марии девятимесячного младенца вы разрушаете все христианское благовестие. И кстати, если мы  будем приведенные вами цитаты толковать в вашем же духе, то к глубочайшему сожалению мы неминуемо придем к тому выводу, что между св.отцами существовали противоречивые мнения по данному вопросу, что не  есть гуд!
А теперь цитирую св.Григория Богослова: « Правда, что Он (т.е. Бог Слово – мое примечание) был послан, но как человек (потому что в Нем два естества; так Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал – по закону телесной природы); а если и послан и как Бог, что из этого? Под посольством понимаем благословение Отца, к Которому Он относит дела Свои, чтобы почтить бестленное начало и не показаться противником Богу…» (Григорий Богослов. Собрание Творений. Том 1. Стр.642).

В теме о генезисе страстей я буду давать этот текст более развернуто.

Бог всего и владычествует над всем, а сам для Себя Он ни раб, ни Владыка. Мудрствовать и говорить таким образом глупо и даже нечестиво. Правда, Отца Он называет Богом своим, хотя Сам по естеству Бог и (рождается) из сущности Его, но мы знаем, что, пребывая Богом, Он стал и человеком, подчиненным Богу, по закону, которому подлежит естество человеческое. А Сам для Себя как Он может быть Богом или Владыкою? Итак, как человек и нисшедший до уничижения по внешнему состоянию, Он говорит, что вместе с нами Он подчинен Богу. Таким же образом Он стал под законом, хотя Сам изрек его и, как Бог, Сам есть законодатель." (Святитель Кирилл Александрийский "Послание к Несторию об отлучении")

Подобных цитат можно приводить огромное количество, так что  чудо состояло вовсе не в том, о чем вы говорите, а в том, что:
«Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною — именно сложенною из двух совершенных естеств — Божества и человечества» (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, Кн. 3, гл. 7).

Всего доброго !