consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Христология => Тема начата: Иеродиакон Иоанн от 06 Февраль 2012, 16:02:53



Название: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Иеродиакон Иоанн от 06 Февраль 2012, 16:02:53
тема отделена от http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1095.0



Сын Божий по человеческой природе не был эмбрионом, но зачался моментально Совершенным Младенцем, не проходя стадии телесного развияти как мы, а сразу стал как девятимесяный младенец, готовый к рождению от матери.

"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Свт. Василий Великий "Гомилия на Святое Рождество Христово"  

 

Но это же бред. Следуя вашей логике Христос должен был родиться сразу совершенного возраста, т.е.33 летним человеком. А так не понятно, почему он пропустил стадию развития от эмбриона (прости меня Господи), а стадию развития от младенца до взрослого нет? Может быть я просто вас не правильно понял? Если так то тогда я извиняюсь.


Название: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Иеродиакон Иоанн от 06 Февраль 2012, 16:04:49
Цитата: Денис В.С.
В каких, на ваш взгляд, случаях, Христос не попускал проявиться страстям? Важно понять, ради чего Он это делал -  не попускал страстей.  Каков принцип человеческого выбора Христа: попустить, или не попустить страсть...  

И вообще, попустить или не попустить страсть, - разве это не есть ситуация выбора (признак гномической воли, которой, по отцам, Христос не имел)?


Мне уже давали обьяснение о причинах попущения и непопущения страстей. А вот о гномической воле хороший вопрос!



Название: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 01:36:23
Но это же бред. Следуя вашей логике Христос должен был родиться сразу совершенного возраста, т.е.33 летним человеком.

Конечно, мог как Владыка естества, но не делал этого. Блаженный Феофилакт Болгарский объясняет по какой причине Христос телесно не вырос сразу.

"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".

Блаж. Феофилакт Болгарский "Благовестник или толкование на Евангелие от Луки"

Цитировать
А так не понятно, почему он пропустил стадию развития от эмбриона (прости меня Господи), а стадию развития от младенца до взрослого нет?

Отец Иоанн, вы спорите не со мной, а со свт. Василием Великим сказавшим: "Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Как Владыка естества Сын Божий зачался и родился сверхъестественно как и вообще Он всё человеческое в земной жизни делал вышеестественным образом.


Название: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Любопытный от 07 Февраль 2012, 07:54:07
В "Точном изложении православной веры" в главе "О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении." святой Иоанн Дамаскин в тон свт. Василию  пишет о воплощении: "При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился." Это значит, что младенец Христос сразу получил цельный человеческий облик. Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 07 Февраль 2012, 12:36:27
Цитата: Денис В.С.
святой Иоанн Дамаскин в тон свт. Василию  пишет о воплощении: "При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился."

А что считать человеческим образом? Тут, на мой взгляд, о душевно-духовной реальности, а не о физиологических признаках. Обезъяна по внешним признакам может сойти за человека, но не является образом Божиим. Человеческий образ - это наличие бессмертной души, способностей ума и т.д...

Цитата: Блаж. Феофилакт Болгарский
"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".

При всем уважении к блаж. Феофилакту Болгарскому, данное объяснение кажется мне натянутым.

На мой взгляд, растет Он мало-помалу, потому же, почему и крестится от Иоанна (не имея в том нужды): "надлежит нам исполнить всякую правду". Закон человеческого развития - от утробного вида к младенческому и, далее, к зрелости...


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 13:22:38
Любопытная тема! Меня сильно заинтересовала ))
Так что, Христос не пробыл в утробе Матери положенных 9 месяцев? Он родился на следующий день по Благовещению? Или Он в утробе пробыл 9 месяцев от начала сформированным девятимесячным ребенком? Какой срок такой не совсем обычной "беременности" дают сторонники этой теории? Ох, чувствую, что тут сами Евтихий с Юлианом отдыхают ))) А, кстати, откуда Василий Великий почерпнул такую информацию? До него кто-нибудь такое говорил? Или он получил это "знание" из Откровения?


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 15:07:12
Так что, Христос не пробыл в утробе Матери положенных 9 месяцев? Он родился на следующий день по Благовещению? Или Он в утробе пробыл 9 месяцев от начала сформированным девятимесячным ребенком?

Бог Слово зачался в утробе Девы Марии Совершенным Человеческим Младенцем, телесно сформированным как девятимесячный младенец, готовый к рождению и только телесно возрастал. А Его разумная человеческая душа стала всеведующей как и Его Божество с момента Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний.  

Цитировать
А, кстати, откуда Василий Великий почерпнул такую информацию? До него кто-нибудь такое говорил? Или он получил это "знание" из Откровения?


Свт. Василий Великий получил это знание из Откровения Божиего как величайший Святой Отец Церкви.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 15:14:23
Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Аминь !


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 15:15:55
Так что, Христос не пробыл в утробе Матери положенных 9 месяцев? Он родился на следующий день по Благовещению? Или Он в утробе пробыл 9 месяцев от начала сформированным девятимесячным ребенком?
Бог  Слово зачался в утробе Девы Марии Совершеннмы Человеческим Младенцем, телесно сфоримрованнмы как девятимесяный младенец, готовы к рождению и только теленсо возрастал. А Его разумная человеческая душа стаалв всеведующа как и Его Божество с ммоенат Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний 
Это я понял. Повторяться не нужно. Как на счет моего вопроса - Христос родился на следующий день после Благовещения, коль сразу образовался девятимесячным, или пребывал в утробе от начала девятимесячным все девять месяцев?

Цитировать
Цитировать
А, кстати, откуда Василий Великий почерпнул такую информацию? До него кто-нибудь такое говорил? Или он получил это "знание" из Откровения?

Свт. Василий Великий получил это знание из Откровения Божиего как величайший Святой Отец Церкви.
Т.е., он был не просто богословом (религиозным мыслителем, философом), но и пророком? Это он сам о себе такое сказал?


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 15:19:48
Это я понял. Повторяться не нужно. Как на счет моего вопроса - Христос родился на следующий день после Благовещения, коль сразу образовался девятимесячным, или пребывал в утробе от начала девятимесячным все девять месяцев?

Читайте внимательно. На ваш вопрос я уже ответил.

Цитировать
Т.е., он был не просто богословом (религиозным мыслителем, философом), но и пророком? Это он сам о себе такое сказал?


Кроме пророков существует много иных святых (пророки не выше апостолов, святителей, преподобных), призванных Христом в ином звании - апостолов, апостольских мужей, мучеников, исповедников, святителей, преподобных. Василий Великий - святитель.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 15:26:50
Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Аминь !
Во как... Очень интересная теория!

Если честно, мне все это кажется богохульством и кощунством. но все же не могу не высказаться. Если принять такое вот мнение, про "размеры" с сохранением образа, то представляется такая картина - Вот у Девы в утробе была созревшая к зачатию и последующему развитию яйцеклетка (этого же не отрицаете?), и вдруг! Вместо того, чтоб яйцеклетке, как и положено, начать делиться на клетки и формировать Плод, происходит метаморфоза - она превращается в девятимесячного, готового тут же родиться младенца. Т.е., Тут даже не вопрос скорсости или пространства. тут вопрос материи. Откуда берется материя плоти, как не формируется от "кровей матери" с ее питанием? Я, конечно не спорю с тем, что Богу все возможно. Он мог чудесно образовать Плоть сына и в вакууме космическом. Но чего же Вы тогда выступаете против разных еретиков, которые так и учили, что тело Христа не такое как у нас? Что оно чудесно привнесенное? Что оно нетварное? По-моему, такому как тут рассказывается, даже Евтихий с Юлианом не учили.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 15:30:57
Это я понял. Повторяться не нужно. Как на счет моего вопроса - Христос родился на следующий день после Благовещения, коль сразу образовался девятимесячным, или пребывал в утробе от начала девятимесячным все девять месяцев?

Читайте внимательно. На ваш вопрос я уже ответил.
Неужели? Покажите где. Или пока я буду искать, забуду чего спрашивал? ))))

Цитировать
Цитировать
Т.е., он был не просто богословом (религиозным мыслителем, философом), но и пророком? Это он сам о себе такое сказал?


Кроме пророков существует много иных святых (пророки не выше апостолов, святителей, преподобных), призванных Христом в ином звании - апостолов, апостольских мужей, мучеников, исповедников, святителей, преподобных. Василий Великий - святитель.
Это все тоже понятно. Но Откровение - это дар пророчество. Мученик или богослов-святитель не обязательно пророк. Я вот не слышал, чтоб Святой Василий был пророком и получал Откровения. Тот текст, из которого ВЫ вынесли цитату, что-нибудь говорит о том, что это знание Василию дал Бог? Есть там что-нибудь, типа - "Вот я сидел около шестого часа дня, и явился мне муж в белых одеждах... "? Не? Нету? )))


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 15:37:22
Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Аминь !
Во как... Очень интересная теория!

Если честно, мое все это кажется богохульством и кощунством. но все же не могу не высказаться. Если принять такое вот мнение, про "размеры" с сохранением образа, то представляется такая картина - Вот у Девы в утробе была созревшая к зачатию и последующему развитию яйцеклетка (этого же не отрицаете?), и вдруг! Вместо того, чтоб яйцеклетке, как и положено, начать делиться на клетки и формировать Плод, происходит метаморфоза - она превращается в девятимесячного, готового тут же родиться младенца. Т.е., Тут даже не вопрос скорсости или пространства. тут вопрос материи. Откуда берется материя плоти, как не формируется от "кровей матери" с ее питанием? Я, конечно не спорю с тем, что Богу все возможно. Он мог чудесно образовать Плоть сына и в вакууме космическом. Но чего же Вы тогда выступаете против разных еретиков, которые так и учили, что тело Христа не такое как у нас? Что оно чудесно привнесенное? Что оно нетварное? По-моему, такому как тут рассказывается, даже Евтихий с Юлианом не учили.

Вы зря пытаетесь приклеить к Православию лжеучения еретиков Юлиана и Евтихия.
Юлиан учил о нетленности тела Сына Божиего, то есть отсутствии у Него неукорных страстей, что естественно является лжеучением.
Евтихий также был лжеучителем так как отрицал единосущие Сына Божиего по человеческой природе нам.
Православие в лице Святых Отцов - свт. Василия Великого, преп. Иоанна Дамаскина, блаж. Феофилакта Болгарского говорит о том, что Сын Божий всё человеческое, в том числе и Своё Зачатие как Человека совершал вышеестественным образом. Естественно как Человек Он Единосущен нам, так как воспринял всю полноту человеческой природы из разумной души и тела от Девы Марии, Которая Единосущна нам.  


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 17:57:04
.
Вы не ответили на вопрос про сроки беременности. Сколько времени прошло от момента Благовещения в Назарете и зачатия от Духа Святого в Марии, до Рождества Христова в Вифлееме? 1 день? 3 Дня? Две недели? Месяц? Три месяца? Девять месяцев?  Если не знаете (а это наверняка так), то так и скажите - не знаю.


Давайте подумаем вместе. Вот если в утробе девятимесячный младенец, то это значит, что ему нужно родиться. Логично? Если не рождать его, то он будет переношен, и уже через месяц будет не девятимесячным, а десятимесячным, что есть аномалия. Я уже не говорю об одиннадцати месячном, двенадцатимесячном не рождающемся младенце. Или Он несколько месяцев в утробе оставался девятимесячным? В чем логика, сформировать в чреве девятимесячного человека, потом носить его еще много месяцев? Это не умно хотя бы потому, что Деву (которой было всего 14 лет) заставили бы быть в состоянии "насносях", носить в себе девяти месячного ребенка несколько месяцев. Это было бы просто наказание какое-то? За что это Ей такое? Если было образование в чреве сразу девятимесячного, то и рожать нужно было бы сразу? Логично? Но теперь посмотрим что говорит об этом всем единственно непогрешимый источник наших знаний о Боге - Библия.

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария...... И сказал Ей Ангел: ... Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,

Тут мы видим, что на момент Благовещения и Зачатия Марией Христа, Иоанн Креститель был уже шестимесячным плодом в утробе Елисаветы.


... Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,

Тут мы видим, что и через несколько дней после Благовещения Мария не родила уже девятимесячного Христа и вряд ли имела в утробе девятимесячный плод, с которым вот так вот взяла и поехала в гости в "нагорную страну".

.... Пребыла же Мария с нею около трех месяцев, и возвратилась в дом свой.

Итак, мы видим, что и через три месяца Мария не родила Христа, хотя, по всему видно, что носила Его в чреве. И судя по сюжету, совсем даже не собиралась рожать в ближайшее время.

Елисавете же настало время родить, и она родила сына. Лук.1

Тут мы видим, что Иоанн родился раньше Христа, хотя и был всего шести месяцев, когда зачала Мария Иисуса, который, якобы, в тот же день уже стал "девятимесячным" и готовым к рождению. И кстати, разве Предание Церкви, не повествует о том, что Иоанн был старше Христа на 6 месяцев? Разве празднование Благовещения в апреле и Рождества в январе не подтверждают Предания? Таким образом, мы видим, что ни Писание, ни Предание не подтверждают версии метаморфозы и рождения сразу после Благовещения (и Зачатия). Ну, это если не верить в то, что Дева носила в утробе девять месяцев девятимесячный Плод. Но, вот это и есть самый абсурдный момент во всей этой истории.



Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 19:11:28
Неужели? Покажите где. Или пока я буду искать, забуду чего спрашивал? ))))

Читайте внимательно, что вам отвечают, чтобы не спрашивать потом:

Бог Слово зачался в утробе Девы Марии Совершенным Человеческим Младенцем, телесно сформированным как девятимесячный младенец, готовый к рождению и только телесно возрастал. А Его разумная человеческая душа стала всеведующей как и Его Божество с момента Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний.

Цитировать
Но Откровение - это дар пророчество.

И что ? Апостолы также обладали даром пророчества. Вы не понимаете, что даром пророчества может обладать апостол, мученик, святитель, а не только пророк.

Цитировать
Есть там что-нибудь, типа - "Вот я сидел около шестого часа дня, и явился мне муж в белых одеждах... "? Не? Нету? )))

Вы рассуждаете как мусульмане, которые кроме пророков не знают никаких других святых. При этом пророки знали о Боге меньше чем апостолы, преподобные, святители.



Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 19:16:59
Но теперь посмотрим что говорит об этом всем единственно непогрешимый источник наших знаний о Боге - Библия.

Вы - протестант ?

Священное Писание - это только часть Священного Предания Церкви, а не что-то самостоятельное. Не Библия указывает как верить Церкви Христовой, а Церковь является Автором Библии, поэтому только Церковь знает как верно толковать Своё Собственное Писание через призму Предания.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 20:42:15
Читайте внимательно, что вам отвечают, чтобы не спрашивать потом:
Бог Слово зачался в утробе Девы Марии Совершенным Человеческим Младенцем, телесно сформированным как девятимесячный младенец, готовый к рождению и только телесно возрастал. А Его разумная человеческая душа стала всеведующей как и Его Божество с момента Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний.
Ааа, ну да. конечно. Был такой разговор. Я так и представил, что сразу после Зачатия яйцеклетка превратилась в девятимесячного ребенка, с полностью сформированным скелетом, органами пищеварения, и прочим, но размерами как сама яйцеклетка. Потом этот "девятимесячный ребенок стал размерами в две клетки, потом в четыре и т.д... пока не достиг обычного размера. Если честно, то эта версия даже нелепее той, по которой пришлось бы Богородице носить девять месяцев девятимесячного ребенка в обычного размера.

А скажите - зачем Вам это нужно? Что это Вам добавляет, кроме того, что возникают сомнения в подлинности Его Человечества? И скажите - что убавляет признание развития Плода обычным, естественным для нормальных людей образом? Для Христа унизительно было возрасти в утробе Плотью как все люди? От нормального развития Плода как-то что-то помешало бы Его Душе быть всеведающим от Божества?


Цитировать
И что ? Апостолы также обладали даром пророчества. Вы не понимаете, что даром пророчества может обладать апостол, мученик, святитель, а не только пророк.
А почему Вы противопоставляете апостолов, мучеников, святителей с пророками? Пророк - это имеющий дар пророчества. Это может быть и апостол, и мученик и святитель. Просто Церковь должна бы засвидетельствовать, что тот или иной мученик, святитель или кто еще, был ко всему еще и пророком, т.к. получал или хоть раз получил Откровение.

Цитировать
Вы рассуждаете как мусульмане, которые кроме пророков не знают никаких других святых.

Никто не отказывает в святости Василию Великому. Речь о том, что он богослов, человек умевший сочетать эллинскую мудрость с христианством. Но то, что он был еще и пророком, получавшем Откровение, мне слышать не приходилось. Вот и спрашиваю - цитата о девятимесячном ребенке размером в яйцеклетку из Откровения получена? Или это "благочестивое украшательство"?  Почему об этом никто не знал до того? Почему столь невероятно "ценное" знание дано было именно Василию, а не апостолам, писавшим Евангелие? Почему Богородица об этом не рассказала евангелистам? Почему кто-то о чем-то должен узнавать в видениях, если об этом прямо могли рассказать непосредственные участники процесса? Прежде об этом знать было нельзя, а потом стало не только можно, но и нужно знать?

Цитировать
При этом пророки знали о Боге меньше чем апостолы, преподобные, святители.
За апостолов понятно. Они с Богом три с половиной года если пили за одним столом. А святители могут знать о Боге больше только потому, что получили знание от прежних поколений, тех же пророков, апостолов и других свидетелей Божьих. Вот если сейчас взять Вас, то наверняка о себе думаете, что знаете больше, чем Иоанн Златоуст и Афанасий Великий вместе взятые. И эту логику я прекрасно понимаю.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 20:55:43
Но теперь посмотрим что говорит об этом всем единственно непогрешимый источник наших знаний о Боге - Библия.

Вы - протестант ?
Страшный протестант! Самый страшный протестант из всех протестантских протестантов. Протестую против всего, что противоречит Библии и Здравому смыслу. Вот протестую против такого странного "развития Плода". Вот не вижу этому ни подтверждения в Писании, ни здравого смысла. Нет никакой логики в этом. Т.е. не существует ответа - для чего это было нужно и откуда это известно.

Цитировать
Священное Писание - это только часть Священного Предания Церкви, а не что-то самостоятельное.
Конечно. Только Предание Церкви такого не знает. Цитата из Отцов еще не Предание Церкви. Это всего-лишь богословское изыскание. А богословские изыскания были как удачные, так и не очень. Полно мнений Отцов, которые смело бы отнесли к ересям, но из тактичности называют более мягкими словами. Надеюсь, Вам не предписано почитать Отцов-богословов "непогрешимыми", как папа Римский? ВЫ исповедуете, что Василий Великий непогрешим, а его богословские труды так же авторитетны как Священное Писание?

Цитировать
Не Библия указывает как верить Церкви Христовой, а Церковь является Автором Библии, поэтому только Церковь знает как верно толковать Своё Собственное Писание через призму Предания.
У Вас иная крайность по отношению к той, что содержат "евангельские" сектанты. Предание действительно важно, и Писание действительно понимается в свете Предания, но если что-то прямо противоречит Писанию, то это может означать только то, что это вовсе никакое не Предание, а выдумки человеческие. Никакие ссылки на Предание не могут заставить христианина верить в то, чему не учили апостолы и что противоречит Писанию. Предание и Писание друг друга поддерживают. Вы же под видом Предания предлагаете учения не известные апостолам и бессмысленные.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 07 Февраль 2012, 22:11:44
Страшный протестант! Самый страшный протестант из всех протестантских протестантов. Протестую против всего, что противоречит Библии и Здравому смыслу. Вот протестую против такого странного "развития Плода".

Самвел-Григор, я знаю, что вы протестант от ААЦ.

Цитировать
Вот не вижу этому ни подтверждения в Писании, ни здравого смысла.

У обычных людей кроме святых падший ум, поэтому христиане понимают Писание через труды Святых Отцов, а не как кому захочется по собственной гордости.
Без трудов Святых Отцов вы не сможете понять много из Писания. Например, Книгу Песнь Песней, которая полностью является аллегорической или многое из Книги Бытия.

Цитировать
Конечно. Только Предание Церкви такого не знает.

Ошибаетесь. Свт. Василий Великий - один из лучших Святых Отцов Церкви, Великий Каппадокиец. Вам должно быть известно почитание Великих Каппадокийцев в Христианстве и их влияние на Богословие.

Цитировать
Цитата из Отцов еще не Предание Церкви. Это всего-лишь богословское изыскание. А богословские изыскания были как удачные, так и не очень.

Цитировать
Полно мнений Отцов, которые смело бы отнесли к ересям, но из тактичности называют более мягкими словами.

"Полно" это вы перегнули. Обычно всё сказанное Отцами является Преданием Церкви.

Цитировать
ВЫ исповедуете, что Василий Великий непогрешим, а его богословские труды так же авторитетны как Священное Писание?


Да, труды свт. Василия Великого равны Писанию, а Писание в свою очередь - часть Предания Церкви, принимаемое наравне с трудами Отцов, а не выше как вы это хотите по-протестантски представить.

Ваша точка зрения была опровергнута ещё в 5 веке преподобным Викентием Лиринским.

"Но может быть спросит кто-нибудь, если писанное слово Божие свято, всесовершенно и всегда вполне вразумительно при снесении одних мест его с другими, то какая же надобность присоединять к нему еще авторитет церковного его разумения? - Та надобность, что Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе, так что почти сколько голов, столько же, повидимому, можно извлечь из него и смыслов. По-своему объясняет его Новациан, по-своему Савеллий, по-своему Донат, Арий, Евномий, Македоний, по-своему Фотин, Аполлинарий, Прискиллиан, Иовиниан, Пелагий, Целестий, по-своему, наконец, Несторий. А потому-то и совершенно необходимо, при таком множестве бесчисленно разнообразных изворотов заблуждения, направлять нить толкования пророческих и апостольских Писаний по норме церковного и вселенского их понимания".

Преподобный Викентий Лиринский "О вероизложениях вообще, или об общем характере православной догматики"

Цитировать
но если что-то прямо противоречит Писанию, то это может означать только то, что это вовсе никакое не Предание, а выдумки человеческие. Никакие ссылки на Предание не могут заставить христианина верить в то, чему не учили апостолы и что противоречит Писанию. Предание и Писание друг друга поддерживают. Вы же под видом Предания предлагаете учения не известные апостолам и бессмысленные.

Апостолы не успели все догматы объяснить подробно в словах, поэтому многие догматы раскрывали Святые Отцы. Например, в Новом Завете нет терминов Троица, Богородица, единосущный (его вообще использовал еретик Павел Самосатский), ипостась, природа, энергия. А по вашей логике выходит, что христиане должны законсервироваться в терминологии и не использовать Богословскую терминологию неиспользуемую Апостолами, не изучать Платона и Аристотеля.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 07 Февраль 2012, 23:21:54
Самвел-Григор, я знаю, что вы протестант от ААЦ.
Цитировать

Оу! да Вы пророк! )))))))))

Цитировать
У обычных людей кроме святых падший ум, поэтому христиане понимают Писание через труды Святых Отцов, а не как кому захочется по собственной гордости. Без трудов Святых Отцов вы не сможете понять много из Писания. Например, Книгу Песнь Песней, которая полностью является аллегорической или многое из Книги Бытия.

Вы как всегда не отвечаете на вопрос, а льете воду. Я спрашиваю - какой такой смысл в вере в то, что Христос от яйцеклетки был в форме девятимесячного ребенка, только микроскопический. Предположим, что эта Ваша мысль про "падший ум" правда, и что только святые все понимают и объясняют. Вот и ответьте мне хотя бы словами святых, коль своих нет - для чего нужна такая вера? Что она добавляет? Чего без нее не хватает? Я просто таки сохну от нетерпения узнать это. Я вот не понимаю, своим "падшим умом". Вот и просветите меня. Хотя бы скажите - я обязан в это верить, или не обязан? И не забудьте объяснить мне то, как это я жил без этого все эти годы? )))

Цитировать
Ошибаетесь. Свт. Василий Великий - один из лучших Святых Отцов Церкви, Великий Каппадокиец. Вам должно быть известно почитание Великих Каппадокийцев в Христианстве и их влияние на Богословие.
Василий Великий, конечно же, один из самых значительных Отцов. Но не веруете же Вы, что он непогрешим?

Цитировать
"Полно" это вы перегнули. Обычно всё сказанное Отцами является Преданием Церкви.
Оно может быть и Предание Церкви, но не Священное Апостольское Предание, приравниваемое Писанию.

Цитировать
Да, труды свт. Василия Великого равны Писанию, а Писание в свою очередь - часть Предания Церкви, принимаемое наравне с трудами Отцов, а не выше как вы это хотите по-протестантски представить.

О, да. Конечно ))) Наверное надеетесь, что и Ваши труды когда-нибудь станут равны Апостольскому Евангелию ))))

Цитировать
Ваша точка зрения была опровергнута ещё в 5 веке преподобным Викентием Лиринским.

Ничего в этой цитате меня опровергающего нет. Любите приводить цитаты не в тему. Почти как адвентист седьмого дня ))

Цитировать
Апостолы не успели все догматы обяъснить подробно в словах, поэтому многие догматы раскрывали Святые Отцы.

Не, ну это понятно )) Речь не о догматах, которые лишь утвержденные и развитые выражения прежде известной веры. Речь о Вашем веровании в то, что Христос на второй день по Зачатию выглядел как сформированный девятимесячный младенец, только миллиметрового роста, зато "готовый родиться". Или это тоже догмат? Кто в это не верит, тот еретик? Или как?

Цитировать
Например, в Новом Завете нет терминов Троица, Богородица, единосущный (его вообще использовал еретик Павел Самосатский), ипостась, природа, энергия

Кое что, все же из этого есть... Но речь не об этом. Эти термины призваны упорядочить веру. А мы тут говорим о веровании не имеющем никакого богословского, тем паче спасительного смысла. Вы часом не собираетесь в Символ вводить такой пункт веры, типа "Верую, что Христос с момента Зачатия был как девятимесячный ребенок, только очень маленький, а потому Он рос размерами, но не менялся в строении тела"?

Цитировать
А по вашей логике выходит, что христиане должны законсервироваться в терминологии и не использовать Богословскую терминологию неиспользуемую Апостолами, не изучать Платона и Аристотеля.

Вы можете хоть Маркса с Энгельсом читать. Но если учите тому, чему не учили апостолы - анафема.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 08 Февраль 2012, 00:17:22
В "Точном изложении православной веры" в главе "О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении." святой Иоанн Дамаскин в тон свт. Василию  пишет о воплощении: "При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился." Это значит, что младенец Христос сразу получил цельный человеческий облик. Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Мне это кажется нелепостью. Размеры плода всегда увязаны со структурой. Усложнение структуры сопровождается увеличением размеров. Сложная структура микроскопических размеров - это грубое нарушение  закона человеческой природы (и не только человеческой, но всей вообще земной живой природы).


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 08 Февраль 2012, 01:26:03
Мне это кажется нелепостью.

Значит вы ставите своё личное мнение выше Православного мнения вселенских Святых Отцов: свт. Василия Великого и преп. Иоанна Дамаскина.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 08 Февраль 2012, 01:43:14

Моя оценка касалась не  св. отцов, а вывода, который был сделан на основе святоотеческого мнения: "Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах".  :)

Что подразумевалось св. отцами нужно рассматривать в связи с их мнением о том, что  "зародыш в матерней утробе не вдруг делается человеком, но постепенно принимает человеческий образ" (Макарий Великий) См. тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.0

Если считать, что образовавшееся в материнской утробе не сразу человек - тогда логично, что Христос этого природного этапа ("дочеловеческого") не мог проходить.





Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 08 Февраль 2012, 01:53:15
Цитировать
author=seksta link=topic=1102.msg17442#msg17442 date=1328654594]

Моя оценка касалась не  св. отцов, а вывода, который был сделан на основе святоотеческого мнения: "Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах".  :)

Что подразумевалось св. отцами нужно рассматривать в связи с их мнением о том, что  "зародыш в матерней утробе не вдруг делается человеком, но постепенно принимает человеческий образ" (Макарий Великий) См. тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.0

Если считать, что образовавшееся в материнской утробе не сразу человек - тогда логично, что Христос этого природного этапа ("дочеловеческого") не мог проходить.

1. Любая человеческая ипостась появляется сразу же из разумной души и тела когда от родителей появляется тело ребёнка. Душа всегда присутствует в теле с самого момента зачатия
 тела, так что душа и тело не раньше и не позже друг друга. Этой точки зрения в антропологии держались такие величайшие Святые Отцы: свт. Григорий Нисский (подробнее остальных Отцов изъяснивший антропологический догмат), свт. Григорий Богослов, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, преп. Иоанн Дамаскин.
Кстати, антропологический догмат (вопрос возникновения души у человека) резко различается у православных и латинян. Православие учит о передаче души вместе с телом, а римо-католицизм о создании каждой души Богом.

2. Нельзя сравнивать Сверхъестественное Зачатие Бога Сына по человеческой природе, Бога, и нас тварных ипостасей. Христос вообще всё человеческое делал вышеестественным образом, а не как мы, простые люди.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 08 Февраль 2012, 02:09:00
Цитата: Денис В.С.
Христос вообще всё человеческое делал вышеестественным образом, а не как мы, простые люди.

Вышеестественное - это не значит противоприродное. Логос человеческой природы всегда неизменен.

Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 08 Февраль 2012, 02:15:33
Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.

Елена, вы пытаетесь о Боге думать как о человеке. Он выше природных законов.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Samuel McYan от 08 Февраль 2012, 13:19:30
Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.

Елена, вы пытаетесь о Боге думать как о человеке. Он выше природных законов.
Ну как же Вы тогда так не любите Евтихий и Юлиана? Они именно это и говорили.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Иеродиакон Иоанн от 09 Февраль 2012, 14:48:17
Но это же бред. Следуя вашей логике Христос должен был родиться сразу совершенного возраста, т.е.33 летним человеком.

Конечно, мог как Владыка естества, но не делал этого. Блаженный Феофилакт Болгарский объясняет по какой причине Христос телесно не вырос сразу.

"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".

Блаж. Феофилакт Болгарский "Благовестник или толкование на Евангелие от Луки"

Цитировать
А так не понятно, почему он пропустил стадию развития от эмбриона (прости меня Господи), а стадию развития от младенца до взрослого нет?

Отец Иоанн, вы спорите не со мной, а со свт. Василием Великим сказавшим: "Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Как Владыка естества Сын Божий зачался и родился сверхъестественно как и вообще Он всё человеческое в земной жизни делал вышеестественным образом.

Я не спорю со св.Василием Великим, это вы неадекватно его понимаете. У св.отцов, совершенство человечества Христа означает полноту восприятия Им человеческой природы, а не то, чтобы он зачался 9-ти месячным младенцем. Именно это утверждение я и назвал глупостью. Подумайте какой был смысл потом возрастать до 33-летнего возраста? Кстати, именно этот возраст (в христианской традиции и является "совершенным возрастом", с точки зрения физиологии. А потом разве в НЗ не идет речь о зачатии?


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Иеродиакон Иоанн от 09 Февраль 2012, 14:51:57
Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.

Елена, вы пытаетесь о Боге думать как о человеке. Он выше природных законов.

Так Он добровольно подчинился им (этим законам) кроме греха. Поэтому св.Григорий Богослов и говорит, что Христос страдал по закону естества. С другой стороны, как Бог, Он  всегда оставался свободен от действия этих законов.
Другое дело, что в теме о генезисе страстей идет дискуссия о том как Христос это сделал: один раз при воплощении или сотни миллионов раз во время жизни. Но то, что он этим законам подчинялся это однозначно!


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 09 Февраль 2012, 18:56:02
Так Он добровольно подчинился им (этим законам) кроме греха. Поэтому св.Григорий Богослов и говорит, что Христос страдал по закону естества. С другой стороны, как Бог, Он  всегда оставался свободен от действия этих законов.
Другое дело, что в теме о генезисе страстей идет дискуссия о том как Христос это сделал: один раз при воплощении или сотни миллионов раз во время жизни. Но то, что он этим законам подчинялся это однозначно!

Все Святые Отцы (ранние и поздние) говорят о том, что всё человеческое Бог Слово совершал вышеестественным оборазом, добровольно Себе попуская испытывать всё человеческое, а не принудительно как мы влекомые законами природы.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 09 Февраль 2012, 19:02:21
Я не спорю со св.Василием Великим, это вы неадекватно его понимаете. У св.отцов, совершенство человечества Христа означает полноту восприятия Им человеческой природы, а не то, чтобы он зачался 9-ти месячным младенцем. Именно это утверждение я и назвал глупостью.

Свт. Василий Великий очень чётко говорит не о восприятии полноты человеческой природы Логосом (это итак понятно), а именно о Сверхъестественном Зачатии Логоса как Человека.

"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".

Цитировать
Подумайте какой был смысл потом возрастать до 33-летнего возраста?


Чтобы не казаться людям призраком по объяснению блаж. Феофилакта Болгарского.

"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".



Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 10 Февраль 2012, 01:09:28
ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".

Греческий глагол, который используется в этом тексте, можно перевести как "порожденное" (такое первое значение,  предлагаемое словарем) - т.е. порожденное Духом Святым. Ну или "зародившееся".

Родившееся - это уже вышедшее из лона матери. Тут это значение все равно мало подходит.

P.S. Денис, вы иногда слишком прямолинейно, в лоб, понимаете высказывания св. отцов. Можно подойти тоньше, чтобы не получалось нелепицы. Как пример - ваша трактовка одного мнения, которую подкорректировал Наблюдатель: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.msg15803#msg15803. В данном случае нечто подобное происходит. Простите.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Андрей Белоус от 11 Февраль 2012, 11:15:58
ответ Дениса по вопросу образования души и последующие сообщения Любопытного отделены в новую тему в раздел "антропология"  http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1104.0


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Иеродиакон Иоанн от 14 Февраль 2012, 14:50:30
[Все Святые Отцы (ранние и поздние) говорят о том, что всё человеческое Бог Слово совершал вышеестественным оборазом, добровольно Себе попуская испытывать всё человеческое, а не принудительно как мы влекомые законами природы.
Здравствуйте, Денис!
Я понял, что по вашему мнению, Христос все совершал вышеестественным-чудесным образом. Поэтому поводу у меня к вам два вопроса:
1) Поясните тогда о чем писал св.Г.Богослов, когда говорил, о законе естества (38 слово на Богоявление....)?
2) Обьясните пожалуйста механизм вышеестественного действия голода во Христе (о естественном механизме я в курсе)? Т.е. когда Христос (по вашему) включил голод, в конце, 40-ка дневного поста, чем это его состояние (физиология и т.д.) отличались от нашего?
Только пожалуйста напишите своими словами без цитат св.отцов. Св.отцов нужно не только цитировать, а  еще и правильно понимать. Вот об этом понимании я и спрашиваю. И кстати, когда отцы говорят о сверхьестественном рождении они говорят о том, что зачатие произошло без семени мужа (в реальности, т.е. естественно, так и бывает). Посмотрите первую главу от Луки там есть слово зачатие и у Златоуста посмотрите, например, и посчитайте сколько раз он употребляет слово зачатие?

Всего доброго ! Жду ваших ответов с нетерпением.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 14 Февраль 2012, 22:45:55
Я понял, что по вашему мнению, Христос все совершал вышеестественным-чудесным образом. Поэтому поводу у меня к вам два вопроса:
1) Поясните тогда о чем писал св.Г.Богослов, когда говорил, о законе естества (38 слово на Богоявление....)?
2) Обьясните пожалуйста механизм вышеестественного действия голода во Христе (о естественном механизме я в курсе)? Т.е. когда Христос (по вашему) включил голод, в конце, 40-ка дневного поста, чем это его состояние (физиология и т.д.) отличались от нашего?

Богочеловек всё человеческое совершал одновременно естественно и вышеестественно, так как в Нём один Божественный способ существования Его обеих природ по причине Единства Его сложной Богочеловеческой Ипостаси. Неукорные страсти в Богочеловеке не предваряли Его обоженной человеческой воли, но Он проявлял их только тогда когда хотел, а не был ими влеком насильно как мы простые люди. Об этом говорили все Святые Отцы (ранние и поздние).
В частности, голод в пустыне Христос попустил в педагогических целях, чтобы поразить дьявола и научить нас как с ним бороться. Об этом очень хорошо сказано у свт. Иоанна Златоуста, блаж. Исихия Иерусалимского, преп. Ефрема Сирина. Когда Христоc принимал пищу, Он ел её также как мы, но мог всегда самовластно прервать в Себе голод точно также как мог его допустить в Себе в любой момент, а мог не есть всю Свою земную жизнь. 


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 14 Февраль 2012, 23:18:21
Про голод и страсти лучше обсуждать в теме генезиса страстей.

Но раз уж вопрос поставлен здесь, то попытаюсь кое-что добавить.

Про искушение в пустыне не просто сказано, что не ел сорок дней, а сказано "постился". Смысл поста - создавать трудности, чтобы совершать усилия. Если отказ от еды не создает никакого напряжения, то это неуместно называть постом.

"Взалкал" - это именно что "захотел" (проайресис - один из этапов волевого акта), это активное действие, не просто пассивное принятие природного течения внутренних событий. Типа "возлюбил", "возжелал". На мой взгляд, здесь не о природном чувстве голода, а о личном желании поесть. Это иное, чем голод. Это решение утолить голод каким-то путем, поиск конкретной возможности.

А природное чувство голода - оно естественным образом всегда присутствовало во Христе. Когда организм растрачивал запасы, тогда тело реагировало соответствующе (ощущение голода всем знакомо, нет нужды описывать).

Но можно ведь испытывать чувство голода, и при этом не хотеть есть (например, когда чем-то очень интересным занимаешься, игнорируешь "голодный зов природы" и тебя это не держит в плену - у детей часто так бывает).

Быть голодным и хотеть есть - это разное. Первое - пассивно, второе - активно. Первое реализуется на уровне ощущения (на которое можно, в принципе, и не обращать внимания, если сильна другая, преобладающая, мотивация). Второе - это уже задействование ипостасного произволения.

Цитата: Денис В.С.
Богочеловек всё человеческое совершал одновременно естественно и вышеестественно

Согласна. Естественное совмещалось в вышеестественным.

В Нем обоженная воля, которая всегда, во все моменты алчет "хочу исполнить волю Отца". "Моя пища-творить волю Отца" - в этом качестве сатане вообще не подступиться ко Христу. Это разные, никогда не пересекающиеся планы бытия. Христос в норме (как правило) находится именно на этом высшем плане - такого рода Его голод.

Но иногда спускается на наш, человеческий уровень, как бы проговаривая внутри Себя "хочу есть" в нашем человеческом смысле. Этот момент в Писании отмечен как "взалкал". Этим Христос вышел на пересечение с сатаной, дал ему подступиться.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 15 Февраль 2012, 14:54:55
Смысл поста - создавать трудности, чтобы совершать усилия. Если отказ от еды не создает никакого напряжения, то это неуместно называть постом.

Елена, нельзя сравнивать вочеловечившегося Яхве и нас, простых людей. Для нас тяжело соблюдать пост, а Богочеловек его допустил свободно и мог всегда прекратить. Собственно, Он пошёл в пустыню, чтобы только во время поста и голода допустить к Себе дьявола и поразить его, доставив победу над ним нам и чтобы как Премудрый Педагог научить нас как бороться с сатаной.

Цитировать
На мой взгляд, здесь не о природном чувстве голода, а о личном желании поесть. Это иное, чем голод. Это решение утолить голод каким-то путем, поиск конкретной возможности.


А в чём вы видите разницу ? Желание поесть как раз вызывается чувством голода.

Цитировать
А природное чувство голода - оно естественным образом всегда присутствовало во Христе.
Когда организм растрачивал запасы, тогда тело реагировало соответствующе (ощущение голода всем знакомо, нет нужды описывать).


Подобная мысь является еретической, так как вы говорите о приундительном влечении Христа законами природы. Так ложно считали несториане и Севир Антиохийский.
Но Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

"Мы по природе алчем и жаждем и спим, — не по желанию, но являясь рабами естественной необходимости. Он же — не по необходимости, но добровольно (испытывал это). Ибо и пятью хлебами насытил пять тысяч, и семью опять — четыре тысячи. Он Сам сказал: Никтоже возмет душу Мою от Мене, но егда хощу, полагаю ю (перифраз — Иоан. 10, 18). Никакой человек не может сделать этого, кроме одного только Христа".

Свт. Кирилл Александрийский "Разговор с Несторием о том, что Святая Дева Богородица, а не Христородица"


"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"

Сын Божий мог попустить в Себе голод, а мог не следовать Своему обоженному человеческому естеству точно также как Сын Божий допустил в Себе плач из-за смерти Лазаря и тут же самовластно прекратил его.

Цитировать
Но можно ведь испытывать чувство голода, и при этом не хотеть есть


Каким образом ?!

Цитировать
(например, когда чем-то очень интересным занимаешься, игнорируешь "голодный зов природы" и тебя это не держит в плену - у детей часто так бывает).


В этом примере у детей пропадает чувство голода по причине отвлечения каким-то делом.




Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 15 Февраль 2012, 16:13:11
Цитата: seksta
А природное чувство голода - оно естественным образом всегда присутствовало во Христе.

Цитата: Денис В.С.
Подобная мысль является еретической

Почему? Я выше много раз оговаривала - что это происходило по Его постоянному попущению (которое можно условно назвать "правилом вочеловечения").

Цитировать
"Мы по природе алчем и жаждем и спим, — не по желанию, но являясь рабами естественной необходимости. Он же — не по необходимости, но добровольно (испытывал это). Ибо и пятью хлебами насытил пять тысяч, и семью опять — четыре тысячи. Он Сам сказал: Никтоже возмет душу Мою от Мене, но егда хощу, полагаю ю (перифраз — Иоан. 10, 18). Никакой человек не может сделать этого, кроме одного только Христа".

Свт. Кирилл Александрийский "Разговор с Несторием о том, что Святая Дева Богородица, а не Христородица"


"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Со всем этим согласна. Не вижу противоречий с тем, что высказывала выше.

Моя мысль, что в области неукорных страстей во все моменты воплощения Христос "вольно-подвластен" природной необходимости. В любой момент может выйти из подвластности, но ни разу не использует эту свою божественную привилегию. "Сила мой в немощи совершается".

Цитировать
"когда чем-то очень интересным занимаешься, игнорируешь "голодный зов природы" и тебя это не держит в плену - у детей часто так бывает"

 - В этом примере у детей пропадает чувство голода по причине отвлечения каким-то делом.

Вот именно. Природа не перестает нуждаться в пище, и все физиологические процессы идут накатанным порядком, но они перекрываются иным, "вышетелесным" интересом, отодвигаются и не навязывают задачи неотложного удовлетворения  :)


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 15 Февраль 2012, 16:18:19
Цитата: Денис В.С.
Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

Всей душой с этим согласна.

Его кеносис в том, что Он не пользовался имеющейся властью ради освобождения (хотя бы и временного) от неукорных страстей. Такое мое мнение. Пока считаю, что, скорее всего, так. Если вы докажете, что это не соответствует догматам - тогда буду думать дальше...


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: seksta от 15 Февраль 2012, 16:22:25
Цитата: Денис В.С.
А в чём вы видите разницу ? Желание поесть как раз вызывается чувством голода.

Это разные этапы. Сначала ощущение голода, потом желание поесть.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Денис В.С. от 15 Февраль 2012, 18:17:18
Цитата: Денис В.С.
Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

Всей душой с этим согласна.

Его кеносис в том, что Он не пользовался имеющейся властью ради освобождения (хотя бы и временного) от неукорных страстей. Такое мое мнение. Пока считаю, что, скорее всего, так. Если вы докажете, что это не соответствует догматам - тогда буду думать дальше...

Став по природе Человеком, Логос остался по природе Богом и соответственно имел в Своём человеческом естестве всю полноту Божественной природы. Как Человек Он действовал Божественно, Его человеческое действие всегда нераздельно соединено с Его Божественным действием.
Из этого следует вывод, что Он всё всегда совершал Богочеловечески, а не человечески как мы.
Именно так понимает кеносис Православная Церковь.


Название: Re: Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы
Отправлено: Иеродиакон Иоанн от 08 Март 2012, 17:49:51
Цитата: Денис В.С.
Православие говорит о власти Христа как Владыки над законами естества.

Всей душой с этим согласна.

Его кеносис в том, что Он не пользовался имеющейся властью ради освобождения (хотя бы и временного) от неукорных страстей. Такое мое мнение. Пока считаю, что, скорее всего, так. Если вы докажете, что это не соответствует догматам - тогда буду думать дальше...

Став по природе Человеком, Логос остался по природе Богом и соответственно имел в Своём человеческом естестве всю полноту Божественной природы. Как Человек Он действовал Божественно, Его человеческое действие всегда нераздельно соединено с Его Божественным действием.
Из этого следует вывод, что Он всё всегда совершал Богочеловечески, а не человечески как мы.
Именно так понимает кеносис Православная Церковь.

Здравствуйте, Денис!

Вы все так здорово здесь написали. Полностью согласен со всем изложенным вами в цитируемом мною сообщении. Только мне непонятно, как следуя этим вашим выводам можно прийти к мнению о том, что Христос был зачат 9-ти месячным младенцем?

Ждал, ждал я ответа на ваши вопросы и видимо уже не дождусь. Хотя, признаюсь наблюдая ваши посты в сети  это выглядит довольно странно. Исходя из чтения некоторых тем данного форума и тем на форуме Кураева, складывается впечатление (надеюсь, что я ошибаюсь), что вы взяли на себя нелегкое служение инквизитора и посему на право и налево раздаете «анафемы» несторианам и прочим еретикам. Вот только здесь есть одна проблема, суд инквизиции все же предполагает некоторое расследование, так что раз уж вы решились на такое служение то нужно уметь и обосновывать свою позицию, а не просто обличать.
В этой теме я не буду подробно разбирать ваши посты, т.к. мне кажется, что ваша позиция по данному вопросу находится в стадии формирования. Но я очень советую вам прислушаться к тому, что написали здесь Елена и наш друг (по фото можно сказать, что это Боб Марли) из Армении. Дело в том, что своими утверждениями о зачатии в утробе Девы Марии девятимесячного младенца вы разрушаете все христианское благовестие. И кстати, если мы  будем приведенные вами цитаты толковать в вашем же духе, то к глубочайшему сожалению мы неминуемо придем к тому выводу, что между св.отцами существовали противоречивые мнения по данному вопросу, что не  есть гуд!
А теперь цитирую св.Григория Богослова: « Правда, что Он (т.е. Бог Слово – мое примечание) был послан, но как человек (потому что в Нем два естества; так Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал – по закону телесной природы); а если и послан и как Бог, что из этого? Под посольством понимаем благословение Отца, к Которому Он относит дела Свои, чтобы почтить бестленное начало и не показаться противником Богу…» (Григорий Богослов. Собрание Творений. Том 1. Стр.642).

В теме о генезисе страстей я буду давать этот текст более развернуто.

Бог всего и владычествует над всем, а сам для Себя Он ни раб, ни Владыка. Мудрствовать и говорить таким образом глупо и даже нечестиво. Правда, Отца Он называет Богом своим, хотя Сам по естеству Бог и (рождается) из сущности Его, но мы знаем, что, пребывая Богом, Он стал и человеком, подчиненным Богу, по закону, которому подлежит естество человеческое. А Сам для Себя как Он может быть Богом или Владыкою? Итак, как человек и нисшедший до уничижения по внешнему состоянию, Он говорит, что вместе с нами Он подчинен Богу. Таким же образом Он стал под законом, хотя Сам изрек его и, как Бог, Сам есть законодатель." (Святитель Кирилл Александрийский "Послание к Несторию об отлучении")

Подобных цитат можно приводить огромное количество, так что  чудо состояло вовсе не в том, о чем вы говорите, а в том, что:
«Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною — именно сложенною из двух совершенных естеств — Божества и человечества» (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, Кн. 3, гл. 7).

Всего доброго !