consensus patrum
22 Апрель 2019, 04:04:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: вопрос о генезисе страсти  (Прочитано 17638 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #15 : 07 Февраль 2012, 08:01:43 »

                                                               ***М***

Дальнейший христологический спор отделен в в соответствующий раздел в другую ветку
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1102.0

Призываю участников придерживаться заданной темы о генесисе страсти. Это раздел аскетики, поэтому христологические темы могут привлекаться в контексте раскрытия основного вопроса темы, а не сами по себе.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 08:10:29 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #16 : 07 Февраль 2012, 08:08:00 »

На мой взгляд, ничего подобного небыло и быть не могло! Все происходило именно так как вы описываете. Вышеприведенная точка зрения противоречит и Евангелию и учению Церкви. Да и здравому смыслу.  


                                                             ***М***
                                                                    
просьба к уважаемому Монаху Иоанну быть более доказательным. Категоричные утверждения  о том, что верно, а что неверно без аргументации бесполезны для дискуссии.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 15:53:08 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #17 : 09 Февраль 2012, 14:57:05 »

На мой взгляд, ничего подобного небыло и быть не могло! Все происходило именно так как вы описываете. Вышеприведенная точка зрения противоречит и Евангелию и учению Церкви. Да и здравому смыслу.  


                                                             ***М***
                                                                    
просьба к уважаемому Монаху Иоанну быть более доказательным. Категоричные утверждения  о том, что верно, а что неверно без аргументации бесполезны для дискуссии.


В данном случае я ничего не доказывал. А предложил для обсуждения в теме данное мне (одним из участников) обьяснения механизма действия неукорных страстей во Христе.
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 12 Февраль 2012, 03:49:31 »

Денис, отвечаю Вам в последний раз.

Вообще-то человек физиологически вступает в стадию свободного сознательного выбора намного позже, чем в 9 месяцев. (Я сейчас опущу тот бред о девятимесячном по виду маленьком зародыше по размеру в эмбрион!, который тут прозвучал на основании непонимания того факта, что Отцы не были безошибочными в донаучных представлениях о физиологии, анатомии, генетике...)

Физический телесный мозг Христа развивался по_естеству (как у людей), хотя ум души был обогащён всеведением превыше естества.

Пророки писали, что прежде, чем Отроча по человечеству вступило в возраст избирания между добром и злом (а значит такой период физически был!), Он избирал благо (превыше естества ребёнка).

Христос по Божеству предопределил Своё вочеловечение, предложил Себе Крест и предвидел Свой будущий человеческий свободный выбор в пользу принятия Чаши.

Божество не заставляло принять Чашу, а предлагало. У Бога множество способов искупить человечество. И выбор способа Искупления осуществлялся не одним только Божеством, но и согласно свободному выбору тварного ума Христова. Если бы Христос по человеческой воле избрал перенесение Чаши мимо Него, то способ искупления был бы иным.

Я уже говорил, что Вы тупо отождествляете два богословских момента:

1) свободный выбор, осуществляемый в связи с неведением, (которого не было у Христа);
2) свободный выбор решения из множества безгрешных предложений Божества (а не приказов!).

Св.Иаонн Дамаскин, если бы Вы внимательно читали ТИПВ, не отрицал во Христе человеческого "свободного выбора решения" тварным умом, так как исповедовал два ума и две свободы у Христа. Окончательное решение у Христа одно, но свободных выборов двух воль у Него два.

Вы же лишь на словах константируете диофелитство, но по сути исповедуете монофелитство (не в несторианском смысле, а в аполлинарианском). Недостаточно просто исповедовать два ума (субстанции) во Христе. Нужно исповедовать и две энергии этих умов.

Тварный ум Христа имел свойственную естественную энергию, отличную от энергии нетварного ума. И это энергия проявлялась, разумеется, не в неведении (так как тварный ум Его был обогащён всеведением), а в свободном выборе безгрешных предложений.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #19 : 12 Февраль 2012, 04:50:07 »

(Я сейчас опущу тот бред о девятимесячном по виду маленьком зародыше по размеру в эмбрион!, который тут прозвучал на основании непонимания того факта, что Отцы не были безошибочными в донаучных представлениях о физиологии, анатомии, генетике...)

Физический телесный мозг Христа развивался по_естеству (как у людей), хотя ум души был обогащён всеведением превыше естества.

Азамат, вы себя считаете умнее Отцов, конкретно величайших свт. Василия Великого и преп. Иоанна Дамаскина ? Похоже вы забываете, что Зачатие Логоса по человеческой природе Сверхъестественно, а потому отличается от зачатия нас, простых тварных ипостасей, о чём и пищут святые Василий и Иоанн.
Мне ваши слова про научные знания Святых Отцов напоминают слова атеистов, отрицающих Сверхъестественное Зачатие Богочеловека и Его многочисленные чудеса.

Цитировать
Пророки писали, что прежде, чем Отроча по человечеству вступило в возраст избирания между добром и злом (а значит такой период физически был!), Он избирал благо (превыше естества ребёнка).

Пророков  как и вообще всё Священное Писание следует понимать через призму Священного Предания, то есть трудов Отцов, а не как захочется.

Преп. Максим Исповедник объяснил как понимать данные слова Пророка Исайи.

"Если толкование отеческого определения было проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле. Ведь как допустить, чтобы от воли исходила воля? Во-вторых, говоря о намерении во Христе, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. Ибо мы по естеству обладаем стремлением к просто хорошему по природе, а опытом относительно определенным образом хорошего - благодаря разысканию и совету. И потому применительно к нам о намерении говорится в точном смысле, поскольку оно есть способ пользования, а не определение природы, потому что природа бессчетное число раз меняется. Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но - божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о намерении. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и "Великое око Церкви" Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: "В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что "прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо". Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо "прежде чем" означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а - самим бытием, божественно осуществившись".

Преп. Максим Исповедник "Диспут с Пирром"  

Цитировать
Божество не заставляло принять Чашу, а предлагало. У Бога множество способов искупить человечество. И выбор способа Искупления осуществлялся не одним только Божеством, но и согласно свободному выбору тварного ума Христова. Если бы Христос по человеческой воле избрал перенесение Чаши мимо Него, то способ искупления был бы иным.

Я уже говорил, что Вы тупо отождествляете два богословских момента:

1) свободный выбор, осуществляемый в связи с неведением, (которого не было у Христа);
2) свободный выбор решения из множества безгрешных предложений Божества (а не приказов!).

Вспоминаем определение Шестого Вселенcкого Собора:

"И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению".

"Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и то же был и Богом, и человеком.

Вследствие этого же у Него не было определенных склонностей воли
. Правда, Ему принадлежала простая естественная воля, какую мы одинаково усматриваем во всех ипостасях человеческого рода. Но Его святая душа не имела склонности или предмета хотения, противного предмету Его Божественной воли или отличного от предмета Его Божественной воли. Склонности в отдельных ипостасях различны, за исключением ипостасей святого, простого, несложного и нераздельного Божества. Здесь ипостаси нераздельны и неразлучны, а потому неразделен и предмет воли; здесь - одна природа, а потому и одна естественная воля; здесь ипостаси неразлучны, а потому и - един предмет воли и едино движение трех Ипостасей. Что касается людей, то у них, правда, одна естественная воля, ибо одна природа; но так как их ипостаси разделены и разлучены одна от другой, - местом, временем, отношением к предметам и очень многими другими обстоятельствами, - то поэтому воли их и склонности различны. В Господе же нашем Иисусе Христе природы различны, а потому различны и естественные воли, или силы хотения, принадлежащие, с одной стороны, Его Божеству, а с другой - Его человечеству. Но, с другой стороны, в Нем одна ипостась, один водящий, а потому и один предмет воли, или одна склонность воли, ибо Его человеческая воля, разумеется, следовала Его Божественной воле и хотела того, чего требовала от нее Божественная воля".

Преп. Иоанн Дамаскин "ТИПВ. Книга 2"

Как видно 6 Вселенский Собор говорит о постоянном следовании и подчинении человеческой воли Христа Его Божественно воле, а преп. Иоанн ещё чётче это обясняет, говоря об одном предмете двух воль и одной склонности двух воль Сына Божиего, а не так как вы ложно хотите представить будто Божество во Христе волит так, а человеческая воля может выбрать что-то иное. Это криптонесторианская ересь.

Святые Отцы говорили именно о двух нераздельных волях в Сыне Божием, так что Он волит через них одновременно, но имеет один предмет двух воль (а не несколько целей как вы говорите) и их один результат.
Поэтому у Отцов кроме исповедания двух нераздельных природ во Христе есть и исповедание единого Богочеловеческого действия.  
  
Цитировать
Св.Иаонн Дамаскин, если бы Вы внимательно читали ТИПВ, не отрицал во Христе человеческого "свободного выбора решения" тварным умом, так как исповедовал два ума

Но при этом исповедовал два ума во Христе соединёнными нераздельно, образующими Его единое Богочеловеческое знание.

Цитировать
и две свободы у Христа.

Но эту свободу во Христе надо правильно понимать, помня о неизреченном обожении человеческой природы Сына Божиего, неизреченно превыщающее всякое обожение тварных ипостасей святых, взаимопроникновение природ в Нём, один предмет Его двух воль и их одну цель.

Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением (только) Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь - Тот же Самый, - будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле. Поэтому две воли Господа различались одна от другой не настроением, но скорее природою (той и другой). Ибо Божеская Его воля была и безначальна и имела силу совершать все, будучи сопровождаема могуществом, и была бесстрастна. Человеческая же Его воля и начало свое получила с (известного) времени, и сама претерпела естественные и непорочные страсти и естественно не была всемогуща, но, как сделавшаяся истинно и по природе волею Бога Слова, стала и всемогуща".

Преп. Иоанн Дамаскин "ТИПВ. Книга 3"

Цитировать
Окончательное решение у Христа одно, но свободных выборов двух воль у Него два.

Само выражение "окончательное решение" предполагает выбор, чего в Богочеловеке естественно никогда не было.

Цитировать
Вы же лишь на словах константируете диофелитство, но по сути исповедуете монофелитство (не в несторианском смысле, а в аполлинарианском). Недостаточно просто исповедовать два ума (субстанции) во Христе. Нужно исповедовать и две энергии этих умов.

Два ума Христа образуют Его единое Богочеловеческое знание, так что Своей разумной человеческой душой Он всеведущ точно также как и по Божеству.

« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 12:54:17 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #20 : 12 Февраль 2012, 05:03:41 »

Приведу ответ, который написал когда-то на одном католическом форуме.

Нехалкидониты правильно говорят, что субъектом воления является частная ипостась, а не общая природа. Волит ведь не абстрактный человек_вообще (которого не существует вовсе), а волит всегда конкретный человек, человеческая ипостась. Человеческая ипостась Христа волила и действовала.

Но диофелиты отнюдь не отрицали этого. Диофелиты утверждали то, что ипостась, будучи субъектом воления, всегда волит по определённой природе, а не как ипостась. Пётр волит не как Пётр, а как человек, не по-петровски, а по-человечески. И "как Пётр" относится не к волению, как к таковому, а к способу употребления Петром природного человеческого воления.

Но и монофелиты согласны с тем, что ипостась волит по сущности. И в некоторых моментах, на мой взгляд, между диофелитами и монофелитами был спор о словах. Выбор того, как лучше сказать: "единая воля Христа" (не отрицая при этом человеческое воление) или "две воли Христа" (не отрицая при этом перихорисис двух воль), - во многом зависел от местности, где следовало провозглашать истину. Там, где было больше монофизитствующих, лучше было делать упор на двух волях, чтобы подчеркнуть Человека. Там, где была тенденция к разделению Сына Божьего Христа на двух самостоятельных субъектов, лучше было делать упор на единстве и перихорисисе двух природных волений Христа. Свт.Кирилл Александрийский сравнивал Христа с единой верёвкой, но составленной из двух переплетённых и разноцветных нитей. То есть, нельзя сказать, что это простая верёвка из одной нити, но также нельзя сказать, что нити сложной верёвки идут параллельно и не переплетаются между собой.

На мой взгляд, выбор в пользу формулы "две воли" в конце концов был более правильным. Дело в том, что ипостась Христа волила по человеческой природе не так, как святые люди. Святые, когда они покоряются воле Божьей, в строгом смысле не действуют, а, наоборот, претерпевают другое вышестоящее от них действие, то есть "страдают" ("страдание" может означать у святых отцов не боль, а антоним действия). Святые, когда они в Духе, движутся мановением Божьим. Их свободная воля отключается в этот момент. Их свободный выбор был осуществлён в пользу Бога ещё до претерпевания действия Бога. Если сравнить с рукой, кидающей камень, то святые будут летящим камнем, а Бог будет рукой. Рука действует, а камень страдательно претерпевает действие руки.

Но Христос, как Человек, действовал не так. Его человеческая природа соотносилась с природой Божьей не через динамическую энергийную связь, как это происходит у святых, а ипостасно, что намного сильнее, а главное, неразлучнее по силе связи. По человеческой природе Христос не мог отсоединиться от Божества, не мог согрешить, и поэтому добровольность и свобода воли за человеческой природой сохранялась смело. Ведь в случае Христа не человек стал богом по благодати, а Бог стал человеком. Во Христе была детерменированная неразлучность с Богом, неразлучность ипостасная, превосходящая неразлучность волевую. Христос двигался не мановением Божьим, а свободно выбирая волю Божью. В выборе Иисуса не было поиска, как это происходит у людей в связи с неведением. Но при этом это именно свободный выбор, а не претерпевание действия Бога. Мы не можем понять как такое возможно. Но положение человеческой природы Христа была уникальным. Христос не мог согрешить. Он не мог искать. Он не мог не ведать. Но при этом Он выбирал свободно волю Божью, а не мановением, добровольно покорялся воле Божьей, а не претерпевал действие Божества. Поэтому благоразумнее исчислять во Христе не "единую волю", а "две воли", чтобы подчеркнуть активность человеческой природы Христа, в отличие от пассивности человеческой природы богоносных людей. Ведь у обоженных единая Божественная воля, а у Христа две воли.

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3,18:

"душа Господа хотела, двигаясь самовластно, однако она самовластно хотела того, чего божественная Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо плоть двигалась не по мановению Слова (ибо и Моисей, и все святые двигались по божественному мановению); но Один и Тот же, будучи и Богом, и человеком, хотел как божественною, так и человеческою волею".

Согласно блж.Иоанну Дунсу Скоту, у Бога было множество способов искупить человека, вплоть до того, что сам Адам мог принести удовлетворяющую Бога жертву любви и этим стереть первородный грех. Боговоплощение было задумано Богом независимо от грехопадения человека. Поэтому Бог воплотился бы в любом случае. Но воплощённый Бог мог и не брать на Себя подвиг искупления, а предоставить это осуществить кому-нибудь другому. Когда Христос молился о том, чтобы Чаша Его миновала, она реально бы Его миновала. Ведь в этом нет греха. Божество не заставляло принимать Чашу, а предложила Чашу. И Иисус добровольно и свободно (самовластно как человек) согласился через борьбу с естественным инстинктом самосохранения и выживания испить эту Чашу. В этом Его великая заслуга не только как Бога, но и как Человека. Христос не мог согрешить. Но Он мог не испивать Чашу за нас.

Формула "две воли" хорошо подчёркивает свободную человеческую волю Искупителя Христа; эта формула более сотериологична, в отличие от монофелитской "единой воли".

Монофелиты уходят слишком далеко в своей аналогии, сравнивая образ единения природ Богочеловека с образом единения природ души и тела в человеке. Ведь в человеке душа ведёт тело мановением. И тело не имеет ума, чтобы осуществлять свободный выбор. А у Христа человеческая природа двигалась не мановением Божества. Кроме того, эта человеческая природа Христа обладала умом и свободным выбором.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 05:10:22 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #21 : 12 Февраль 2012, 05:30:12 »

Азамат, вы себя считаете умнее Отцов...?

Вам дать такой же ответ, каков вопрос? Или это была риторическая фигура?

ps. Меня прикалывает то, что Вы цитируете мне мною же цитированные ранее Вас (на этом форуме или в жж) тексты. Или Вы считаете, что я впервые вижу эти тексты. Впредь цитируйте лучше что-нибудь такое, что я никогда не читал. Правда, боюсь, что сделать это Вы элементарно не сможете.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #22 : 12 Февраль 2012, 05:54:37 »

Вам дать такой же ответ, каков вопрос?

Ответьте на вопрос.

Цитировать
ps. Меня прикалывает то, что Вы цитируете мне мною же цитированные ранее Вас (на этом форуме или в жж) тексты.

1. А вы думаете Святые Отцы писали для каждого какие-то разные труды ?

2. Плюс Отцов надо не только читать, но и правильно их понимать.
 
Цитировать
Впредь цитируйте лучше что-нибудь такое, что я никогда не читал.


Я буду цитировать тех Отцов, которых посчитаю необходимым процитировать в данный момент.

Цитировать
Правда, боюсь, что сделать это Вы элементарно не сможете.

Плохо, что вы считаете себя умнее остальных.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 05:56:15 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #23 : 12 Февраль 2012, 06:08:23 »

Плохо, что вы считаете себя умнее остальных.

Не "остальных", а конкретно Вас. Но Вы не расстраивайтесь. Всё у Вас впереди. Если будете чуточку старательнее, внимательнее, гибче, смените злую волю на благую и станете более открытым, то Святые Отцы предстанут перед Вашим взором живыми личностями, а не текстами, которые Вы пока что довольно дубово и даже порой еретически понимаете.

Но Вы пишите ещё. Пускай со стороны расценивают.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #24 : 12 Февраль 2012, 06:24:34 »

Если будете чуточку старательнее, внимательнее, гибче, смените злую волю на благую и станете более открытым, то Святые Отцы предстанут перед Вашим взором живыми личностями, а не текстами, которые Вы пока что довольно дубово и даже порой еретически понимаете.

Православные вам уже не раз писали, что вы неверно понимаете труды Святых Отцов. Так и есть.

В данном случае вы выдумываете какой-то свободный, независимый выбор человеческой воли Христа по сравнению с Его Божественной волей (будто бы во Христе кроме Бога Слова есть какой-то конкретный человек), что прямо противоречит Ортодоксальной христологии. Конкретно определению Шестого Вселенского Собора, взглядам преп. Максима Исповедника, преп. Анастасия Синаита, преп. Иоанна Дамаскина.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 06:37:32 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #25 : 12 Февраль 2012, 06:48:36 »

Вы отрицаете две свободы во Христе (против Дамаскина) и исповедуете то, что по человечеству Христос двигался мановением Божества, как Моисей. Диагноз: монофелит.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #26 : 12 Февраль 2012, 07:08:55 »

И, кстати, я ничего не говорил о независимом и отдельно осуществляемом человеческом выборе. Иной по природе -- не значит отдельный и независимый. Христос по человечеству подчинялся Отцу, Себе по Божеству и Духу, но подчинялся не автоматически, а свободно. Свободно же -- не значит непременно отдельно.

Отрицание человеческого свободного выбора есть отрицание действия тварного ума. А отрицание действия сущности есть отрицание самой сущности. Вы под прикрытием православных фраз, формул и цитат (которых не понимаете) монофизитствуете.

Это касается и вопроса тления Христа до воскресения. Вы тление понимаете только как видообразующий признак (тленность). Это и есть юлианизм, только в умеренной форме.

Кстати, Денис, Вас на всех форумах обвиняют в скрытом монофизитстве не только члены Вашей конфессии и Вашей юрисдикции, но даже и служитель ААЦ! Вам ли говорить о понимании Отцов и Ортодоксальности? Подумайте на досуге.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 07:12:58 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #27 : 12 Февраль 2012, 07:12:03 »

Вы отрицаете две свободы во Христе (против Дамаскина) и исповедуете то, что по человечеству Христос двигался мановением Божества, как Моисей. Диагноз: монофелит.

1. Не надо фантазировать. Я против вашего неверного понимания преп. Иоанна Дамаскина, которого вы понимате через призму взглядов Д. Скота.

Смотрим как на самом деле верил преп. Иоанн.

"Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и то же был и Богом, и человеком.

Вследствие этого же у Него не было определенных склонностей воли. Правда, Ему принадлежала простая естественная воля, какую мы одинаково усматриваем во всех ипостасях человеческого рода. Но Его святая душа не имела склонности или предмета хотения, противного предмету Его Божественной воли или отличного от предмета Его Божественной воли. Склонности в отдельных ипостасях различны, за исключением ипостасей святого, простого, несложного и нераздельного Божества. Здесь ипостаси нераздельны и неразлучны, а потому неразделен и предмет воли; здесь - одна природа, а потому и одна естественная воля; здесь ипостаси неразлучны, а потому и - един предмет воли и едино движение трех Ипостасей. Что касается людей, то у них, правда, одна естественная воля, ибо одна природа; но так как их ипостаси разделены и разлучены одна от другой, - местом, временем, отношением к предметам и очень многими другими обстоятельствами, - то поэтому воли их и склонности различны. В Господе же нашем Иисусе Христе природы различны, а потому различны и естественные воли, или силы хотения, принадлежащие, с одной стороны, Его Божеству, а с другой - Его человечеству. Но, с другой стороны, в Нем одна ипостась, один водящий, а потому и один предмет воли, или одна склонность воли, ибо Его человеческая воля, разумеется, следовала Его Божественной воле и хотела того, чего требовала от нее Божественная воля".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 2"


"Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля".Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей".

"Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением (только) Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь - Тот же Самый, - будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле. Поэтому две воли Господа различались одна от другой не настроением, но скорее природою (той и другой)".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"    

Итак, как видим преп. Иоанн говорит следующее :

1. В Сыне Божием две нераздельных природных воли

2. Его человеческая воля всегда желает и действует, только следуя за Своей Божественной волей, а не сама по себе

3. Обе воли Христа имеют одну склонность, одну цель, один результат, различаются природно, а не настроением как вы пытатесь представить


Тоже самое говорил и преп. Анастасий Синаит:

"Только один ум Христов и всесвятая душа Его были невосприимчивы [ко злу] и не изведали никакого лукавого приражения, ибо «образ раба» (Флп. 2, 7) обуздывался и находился под владычеством Бога Слова, ипостасно соединенного с этим образом. Поэтому и человек, мысленно постигаемый в Спасителе, сказал: «Я ничего не могу творить Сам от Себя» (Ин. 5, 30). Ибо Он, превосходя пределы и законы нашего естества, был рожден [по человечеству] без семени [мужеского], существовал как тело и душа Бога и, обоженный, охотно подчинялся [каждому] мановению Владыки".

Преп. Анастасий Синаит "Путеводитель"

2. Что касается ереси монофелитства, то оно подразумевает отсутствие природной человеческой воли в Сыне Божием. Почитайте как верили Феодор Фарранский, Макарий Антиохийский, поймёте, что такое монофелитство.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 07:20:17 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #28 : 12 Февраль 2012, 07:21:26 »

Вы отождествляете акты двух свободных выборов с результатом. Результат общий у двух воль и не мог быть разным в силу единства ипостаси. Но акты, процессы двух умов свободные.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #29 : 12 Февраль 2012, 07:31:59 »

Вы отождествляете акты двух свободных выборов с результатом. Результат общий у двух воль и не мог быть разным в силу единства ипостаси. Но акты, процессы двух умов свободные.

У вас ошибка в том, что вы в начале смотрите на двойство во Христе, а не на Его единство и исходя из Его двойства рассматриваете Его единство. А нужно наоборот.
Христос Один, Богочеловек, поэтому всё Божественное и человеческое Он совершает нераздельно, едино, действуя одновременно каждой природой с участием другой. При этом Его человеческая воля всегда подчиняется и следует безо всякого выбора Его Божественной воле (обе Его воли отличаются природно, а не направленностью) как учат преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин.
И ни у преп. Иоанна Дамаскина, ни у других православных Святых Отцов вы ничего не найдёте про свободный выбор (в вашем понимании) человеческой воли Сына Божиего.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 07:38:35 от Денис В.С. » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!