consensus patrum

переношу сюда вопрос Елены из другой темы

да много где, например у Максима Исповедника в "Главах о любви". правда, там это разбросано по всем главам.

разбросано, поэтому лучше читать обзорные работы по МИ
например, у Ларше в "Обожении по МИ", если я правильно помню, есть подборка его высказываний на эту тему
но и читая обзорные работы, надо понимать, что вопрос этот (развитие страсти по МИ) никем основательно не изучен и нигде не изложен
при кажущейся внешней простоте при поверхностном знакомстве с предметом, там много внутренних сложностей
иначе говоря, процесс воления и его его согласованность с деятельностью других душевно-телесных  составов человека по МИ -- этот вопрос еще очень далек от окончательной ясности; не ясно даже, насколько согласовано в этом отношении учение МИ, изложенное в его различных работах (хотя есть веские основания полагать, что оно должно быть, по идее, согласовано)

По сути я согласен с представлением seksta в том, что касается картины механизма страстей Богочеловека.

Если взять аналогию, то тело Христа - это как бы машина, которую Он включил до воскресения. Страсти были постоянны. Они заведены, как мотор. Но при этом рука держала ключи. Как только наступал нужный момент, Водитель мог выключить двигатель (и порой выключал).

Впрочем, я не буду спорить и с предположением Елены, что страсти не выключались, а преодолевались силой Божества. То есть, Христос не превращался в нетленного до воскресения, а именно превосходил наличное тление до воскресения.

С добровольностью хочется остановиться подробнее. На мой взгляд, поскольку у Христа две воли и две свободы, то и две добровольности. Божественной волей Христос извечно захотел стать тленным до воскресения. Это первая добровольность. Вторая добровольность началась тогда, когда у Него физиологически тело вступило в сознательный возраст. С самых первых проблесков человеческого ума и выбора младенец Христос сразу же свободно покорился воле Своего Божества. Как Человек, Он свободно принял условие тленного существования. Это вторая длительная (растянутая во времени) добровольность. Человеческая воля Христа свободно предваряла любую непорочную страсть, так как всегда властвовала над страстями.

С самого момента Своего Зачатия в утробе Богородицы Богочеловек всеведущ по человечеству точно также как и по Божеству, поэтому нельзя говорить ни о каком выборе в воплощённом Боге Слове.

"Только один ум Христов и всесвятая душа Его были невосприимчивы [ко злу] и не изведали никакого лукавого приражения, ибо «образ раба» (Флп. 2, 7) обуздывался и находился под владычеством Бога Слова, ипостасно соединенного с этим образом. Поэтому и человек, мысленно постигаемый в Спасителе, сказал: «Я ничего не могу творить Сам от Себя» (Ин. 5, 30). Ибо Он, превосходя пределы и законы нашего естества, был рожден [по человечеству] без семени [мужеского], существовал как тело и душа Бога и, обоженный, охотно подчинялся [каждому] мановению Владыки".

Преподобный Анастасий Синаит "Путеводитель"

Богочеловек-Слово проявлял в Себе безукоризненные страсти только когда попускал им добровольно по Своей обоженной человеческой воле проявиться.

Я тоже это имею в виду - что страсти проявлялись только по Его добровольному попущению. С добавлением - это добровольное попущение было постоянным, было общим правилом (законом) Его вочеловечения.  На мой взгляд, принцип вочеловечивания - быть, как и все люди, подзаконным (вольно подзаконным, в отличие от остальных).

Можно взять за исходную точку рассуждений и вашу точку зрения.  Мне интересно, как вы это видите.

В каких, на ваш взгляд, случаях, Христос не попускал проявиться страстям? Важно понять, ради чего Он это делал -  не попускал страстей.  Каков принцип человеческого выбора Христа: попустить, или не попустить страсть...  

И вообще, попустить или не попустить страсть, - разве это не есть ситуация выбора (признак гномической воли, которой, по отцам, Христос не имел)?

В самом деле, Христос исцелял не по желанию(хотению или выбору) а по вере. Единственное кого Он избирал это были апостолы (и то, все знают как и для чего). У меня в этом была ошибка.

О какой ошибке идет речь?

Надо отдельно проговорить две темы.

Первая тема о всеведении Человека Слова.

Ум - это субстанция.
Знание - это акциденция, которая находится в уме (либо в умах).

У Христа два ума, но одно знание. Поскольку знание не может одновременно быть и всеведующим и маловедующим в одной Богочеловеческой ипостаси, то побеждает тот ум, который обладает большим знанием. Следовательно, Христос всеведующий и по Божеству, и по человечеству.

Тут я с Вами соглашусь.

Но далее Вам не хватает тонкости мышления, так как под свободным выбором Вы подразумеваете только такой, выбор, который основан на неведении, в результате которого ум изыскивает и гадает какое решение лучше принять. Такого свободного выбора у Христа, разумеется, не было. Как Вы вообще можете меня (врага несторианства во всех видах!) подозревать в этом? Я поражаюсь Вам!

Я имел ввиду совсем другой свободный выбор, который Дамаскин называет выбором определëнного решения. Этот выбор также свободен, но может быть основан на всеведении. Именно таким свободным выбором Бог сотворил мир. Именно таким свободным выбором Спаситель согласился испить предложенную Самому Себе Чашу страданий и смерти. Христос Своим тварным свободным умом добровольно подчинялся Самому Себе.

Еще одну вещь Вы не учитываете. Тварный ум души Христа был сопряжëн с телом, а значит с физическим развитием мозга. Мозг Христа физиологически развивался постепенно, хотя всеведением был обогащен с воплощения. Свободный выбор определëнного решения, основанный на всеведении, тварный ум Христа осуществлял в меру созревания физического мозга. Христос не мог согрешить, но Он мог выбирать свободно безгрешные решения. Например, молитва о том, чтобы Его минула Чаша, совершенно безгрешна и могла осуществиться. Чаша Его бы миновала. Но Он свободно решается испить Чашу, чтобы миссию Искупления взять на Себя, хотя у Бога есть бесчисленное множество способов искупить человечество и другими способами.

Об этом пишет блж.Иоанн Дунс Скот.

Дунс Скотт - криптонесторианин, собственно как вообще криптонесторианское понятие латинян о трёх уровнях ведения Христа, которому учил Фома. По сути латиняне так и не приняли Богословие свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого, преп. Максима Исповедника, 5 Вселенского Собора.
Исходя из такого криптонесторианского, строгого халкидонизма, латиняне неверно учат о природе Христа-Бога.

Сын Божий по человеческой природе не был эмбрионом, но зачался моментально Совершенным Младенцем, не проходя стадии телесного развияти как мы, а сразу стал как девятимесяный младенец, готовый к рождению от матери.

"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Свт. Василий Великий "Гомилия на Святое Рождество Христово"  

 

Денис, Вы совсем с ума сошли? Я даже не знаю что конкретно комментировать. Бред на бреде. Одни декларации и собственные фантазии. Какое криптонесторианство у блж.Иоанна, когда Вы его даже не открывали? Колхоз. Вы даже не смогли понять, что именно высказывал блж.Иоанн, а что высказал я. Выделили весь текст, наверное, думая, что это всё сказал блж.Иоанн.

Дерёвня. Крутите одну и ту же пластинку который год. Тексты отцов понимаете через одно место. Как с Вами разговаривать? Бить только.

Христос не стал бы молить о пронесении Чаши именно потому, что Он Своей разумной человеческой душой всеведущ как и по Божеству, а по Божеству Ему было угодно пострадать и умереть за нас. Поэтому и по человечеству Он не стал бы хотеть иного чем по Божеству. Во Христе только различаются природы, но склонность воли и и цель двух воль одна. При этом цель определяется Его Божественной волей, а Его человеческое хотение всегда хочет, следует, подчиняется Божественной воле как учили преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, преп. Иоанн Дамаскин, Шестой Вселенский Собор.

Тексты Святых Отцов как раз по-другому понимаете вы, приписывая им свои фантазии.

Здравствуйте! Полностью с вам согласен. Но многие участники форума придерживаются другой позиции по этому вопросу, цитирую здесь фрагмент обсуждения с одним из авторитетных участников форума:


/// Но Христос пришел нас спасти, в частности, избавить от тления и смерти. Поэтому Он добровольно усваивает Себе различные проявления тления, чтобы упразднить подобное подобным.
При этом действия тления в Нем совершенно естественны. Но тление естественно действует в Нем только тогда, когда Он позволяет Своей плоти испытать то, что ей свойственно. В другое время Он мог сверхъестественно удерживать и превосходить естественное тление и даже сущностные свойства. Например, человеческое неведение в Нем неизменно удерживалось всегда и всегда в силу перихоресиса обогащалось божественным всеведением.

Можно такой пример привести.
Святые в состоянии обожения превосходили меру своего тленного естества и могли, например, оставаться без пищи, ходить по водам, молиться, поднявшись в воздух, и т.д. В остальное время они были в рамках естества. Сколько было этого времени в их жизни, зависело от интенсивности святости (обожения) в них.

Во Христе святость (обожение) было абсолютным, всецелым. Но иногда, не в силу немощи естества, не по необходимости, не из рабства тлению, Он позволял Своей плоти испытать то, что ей свойственно, т.е. свободно изменял тропос существования Своей плоти со сверхъестественного на естественный (противоестественного, т.е. греховного, в Нем само собой разумеется ничего быть не могло). ///

На мой взгляд, ничего подобного небыло и быть не могло! Все происходило именно так как вы описываете. Вышеприведенная точка зрения противоречит и Евангелию и учению Церкви. Да и здравому смыслу.   

                                                               ***М***

Дальнейший христологический спор отделен в в соответствующий раздел в другую ветку
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1102.0

Призываю участников придерживаться заданной темы о генесисе страсти. Это раздел аскетики, поэтому христологические темы могут привлекаться в контексте раскрытия основного вопроса темы, а не сами по себе.

                                                             ***М***
                                                                    
просьба к уважаемому Монаху Иоанну быть более доказательным. Категоричные утверждения  о том, что верно, а что неверно без аргументации бесполезны для дискуссии.

В данном случае я ничего не доказывал. А предложил для обсуждения в теме данное мне (одним из участников) обьяснения механизма действия неукорных страстей во Христе.

Денис, отвечаю Вам в последний раз.

Вообще-то человек физиологически вступает в стадию свободного сознательного выбора намного позже, чем в 9 месяцев. (Я сейчас опущу тот бред о девятимесячном по виду маленьком зародыше по размеру в эмбрион!, который тут прозвучал на основании непонимания того факта, что Отцы не были безошибочными в донаучных представлениях о физиологии, анатомии, генетике...)

Физический телесный мозг Христа развивался по_естеству (как у людей), хотя ум души был обогащён всеведением превыше естества.

Пророки писали, что прежде, чем Отроча по человечеству вступило в возраст избирания между добром и злом (а значит такой период физически был!), Он избирал благо (превыше естества ребёнка).

Христос по Божеству предопределил Своё вочеловечение, предложил Себе Крест и предвидел Свой будущий человеческий свободный выбор в пользу принятия Чаши.

Божество не заставляло принять Чашу, а предлагало. У Бога множество способов искупить человечество. И выбор способа Искупления осуществлялся не одним только Божеством, но и согласно свободному выбору тварного ума Христова. Если бы Христос по человеческой воле избрал перенесение Чаши мимо Него, то способ искупления был бы иным.

Я уже говорил, что Вы тупо отождествляете два богословских момента:

1) свободный выбор, осуществляемый в связи с неведением, (которого не было у Христа);
2) свободный выбор решения из множества безгрешных предложений Божества (а не приказов!).

Св.Иаонн Дамаскин, если бы Вы внимательно читали ТИПВ, не отрицал во Христе человеческого "свободного выбора решения" тварным умом, так как исповедовал два ума и две свободы у Христа. Окончательное решение у Христа одно, но свободных выборов двух воль у Него два.

Вы же лишь на словах константируете диофелитство, но по сути исповедуете монофелитство (не в несторианском смысле, а в аполлинарианском). Недостаточно просто исповедовать два ума (субстанции) во Христе. Нужно исповедовать и две энергии этих умов.

Тварный ум Христа имел свойственную естественную энергию, отличную от энергии нетварного ума. И это энергия проявлялась, разумеется, не в неведении (так как тварный ум Его был обогащён всеведением), а в свободном выборе безгрешных предложений.

Азамат, вы себя считаете умнее Отцов, конкретно величайших свт. Василия Великого и преп. Иоанна Дамаскина ? Похоже вы забываете, что Зачатие Логоса по человеческой природе Сверхъестественно, а потому отличается от зачатия нас, простых тварных ипостасей, о чём и пищут святые Василий и Иоанн.
Мне ваши слова про научные знания Святых Отцов напоминают слова атеистов, отрицающих Сверхъестественное Зачатие Богочеловека и Его многочисленные чудеса.


Пророков  как и вообще всё Священное Писание следует понимать через призму Священного Предания, то есть трудов Отцов, а не как захочется.

Преп. Максим Исповедник объяснил как понимать данные слова Пророка Исайи.

"Если толкование отеческого определения было проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле. Ведь как допустить, чтобы от воли исходила воля? Во-вторых, говоря о намерении во Христе, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. Ибо мы по естеству обладаем стремлением к просто хорошему по природе, а опытом относительно определенным образом хорошего - благодаря разысканию и совету. И потому применительно к нам о намерении говорится в точном смысле, поскольку оно есть способ пользования, а не определение природы, потому что природа бессчетное число раз меняется. Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но - божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о намерении. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и "Великое око Церкви" Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: "В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что "прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо". Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо "прежде чем" означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а - самим бытием, божественно осуществившись".

Преп. Максим Исповедник "Диспут с Пирром"  


Вспоминаем определение Шестого Вселенcкого Собора:

"И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению".

"Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и то же был и Богом, и человеком.

Вследствие этого же у Него не было определенных склонностей воли. Правда, Ему принадлежала простая естественная воля, какую мы одинаково усматриваем во всех ипостасях человеческого рода. Но Его святая душа не имела склонности или предмета хотения, противного предмету Его Божественной воли или отличного от предмета Его Божественной воли. Склонности в отдельных ипостасях различны, за исключением ипостасей святого, простого, несложного и нераздельного Божества. Здесь ипостаси нераздельны и неразлучны, а потому неразделен и предмет воли; здесь - одна природа, а потому и одна естественная воля; здесь ипостаси неразлучны, а потому и - един предмет воли и едино движение трех Ипостасей. Что касается людей, то у них, правда, одна естественная воля, ибо одна природа; но так как их ипостаси разделены и разлучены одна от другой, - местом, временем, отношением к предметам и очень многими другими обстоятельствами, - то поэтому воли их и склонности различны. В Господе же нашем Иисусе Христе природы различны, а потому различны и естественные воли, или силы хотения, принадлежащие, с одной стороны, Его Божеству, а с другой - Его человечеству. Но, с другой стороны, в Нем одна ипостась, один водящий, а потому и один предмет воли, или одна склонность воли, ибо Его человеческая воля, разумеется, следовала Его Божественной воле и хотела того, чего требовала от нее Божественная воля".

Преп. Иоанн Дамаскин "ТИПВ. Книга 2"

Как видно 6 Вселенский Собор говорит о постоянном следовании и подчинении человеческой воли Христа Его Божественно воле, а преп. Иоанн ещё чётче это обясняет, говоря об одном предмете двух воль и одной склонности двух воль Сына Божиего, а не так как вы ложно хотите представить будто Божество во Христе волит так, а человеческая воля может выбрать что-то иное. Это криптонесторианская ересь.

Святые Отцы говорили именно о двух нераздельных волях в Сыне Божием, так что Он волит через них одновременно, но имеет один предмет двух воль (а не несколько целей как вы говорите) и их один результат.
Поэтому у Отцов кроме исповедания двух нераздельных природ во Христе есть и исповедание единого Богочеловеческого действия.  
  

Но при этом исповедовал два ума во Христе соединёнными нераздельно, образующими Его единое Богочеловеческое знание.


Но эту свободу во Христе надо правильно понимать, помня о неизреченном обожении человеческой природы Сына Божиего, неизреченно превыщающее всякое обожение тварных ипостасей святых, взаимопроникновение природ в Нём, один предмет Его двух воль и их одну цель.

Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением (только) Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь - Тот же Самый, - будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле. Поэтому две воли Господа различались одна от другой не настроением, но скорее природою (той и другой). Ибо Божеская Его воля была и безначальна и имела силу совершать все, будучи сопровождаема могуществом, и была бесстрастна. Человеческая же Его воля и начало свое получила с (известного) времени, и сама претерпела естественные и непорочные страсти и естественно не была всемогуща, но, как сделавшаяся истинно и по природе волею Бога Слова, стала и всемогуща".

Преп. Иоанн Дамаскин "ТИПВ. Книга 3"


Само выражение "окончательное решение" предполагает выбор, чего в Богочеловеке естественно никогда не было.


Два ума Христа образуют Его единое Богочеловеческое знание, так что Своей разумной человеческой душой Он всеведущ точно также как и по Божеству.

Приведу ответ, который написал когда-то на одном католическом форуме.

Нехалкидониты правильно говорят, что субъектом воления является частная ипостась, а не общая природа. Волит ведь не абстрактный человек_вообще (которого не существует вовсе), а волит всегда конкретный человек, человеческая ипостась. Человеческая ипостась Христа волила и действовала.

Но диофелиты отнюдь не отрицали этого. Диофелиты утверждали то, что ипостась, будучи субъектом воления, всегда волит по определённой природе, а не как ипостась. Пётр волит не как Пётр, а как человек, не по-петровски, а по-человечески. И "как Пётр" относится не к волению, как к таковому, а к способу употребления Петром природного человеческого воления.

Но и монофелиты согласны с тем, что ипостась волит по сущности. И в некоторых моментах, на мой взгляд, между диофелитами и монофелитами был спор о словах. Выбор того, как лучше сказать: "единая воля Христа" (не отрицая при этом человеческое воление) или "две воли Христа" (не отрицая при этом перихорисис двух воль), - во многом зависел от местности, где следовало провозглашать истину. Там, где было больше монофизитствующих, лучше было делать упор на двух волях, чтобы подчеркнуть Человека. Там, где была тенденция к разделению Сына Божьего Христа на двух самостоятельных субъектов, лучше было делать упор на единстве и перихорисисе двух природных волений Христа. Свт.Кирилл Александрийский сравнивал Христа с единой верёвкой, но составленной из двух переплетённых и разноцветных нитей. То есть, нельзя сказать, что это простая верёвка из одной нити, но также нельзя сказать, что нити сложной верёвки идут параллельно и не переплетаются между собой.

На мой взгляд, выбор в пользу формулы "две воли" в конце концов был более правильным. Дело в том, что ипостась Христа волила по человеческой природе не так, как святые люди. Святые, когда они покоряются воле Божьей, в строгом смысле не действуют, а, наоборот, претерпевают другое вышестоящее от них действие, то есть "страдают" ("страдание" может означать у святых отцов не боль, а антоним действия). Святые, когда они в Духе, движутся мановением Божьим. Их свободная воля отключается в этот момент. Их свободный выбор был осуществлён в пользу Бога ещё до претерпевания действия Бога. Если сравнить с рукой, кидающей камень, то святые будут летящим камнем, а Бог будет рукой. Рука действует, а камень страдательно претерпевает действие руки.

Но Христос, как Человек, действовал не так. Его человеческая природа соотносилась с природой Божьей не через динамическую энергийную связь, как это происходит у святых, а ипостасно, что намного сильнее, а главное, неразлучнее по силе связи. По человеческой природе Христос не мог отсоединиться от Божества, не мог согрешить, и поэтому добровольность и свобода воли за человеческой природой сохранялась смело. Ведь в случае Христа не человек стал богом по благодати, а Бог стал человеком. Во Христе была детерменированная неразлучность с Богом, неразлучность ипостасная, превосходящая неразлучность волевую. Христос двигался не мановением Божьим, а свободно выбирая волю Божью. В выборе Иисуса не было поиска, как это происходит у людей в связи с неведением. Но при этом это именно свободный выбор, а не претерпевание действия Бога. Мы не можем понять как такое возможно. Но положение человеческой природы Христа была уникальным. Христос не мог согрешить. Он не мог искать. Он не мог не ведать. Но при этом Он выбирал свободно волю Божью, а не мановением, добровольно покорялся воле Божьей, а не претерпевал действие Божества. Поэтому благоразумнее исчислять во Христе не "единую волю", а "две воли", чтобы подчеркнуть активность человеческой природы Христа, в отличие от пассивности человеческой природы богоносных людей. Ведь у обоженных единая Божественная воля, а у Христа две воли.

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3,18:

"душа Господа хотела, двигаясь самовластно, однако она самовластно хотела того, чего божественная Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо плоть двигалась не по мановению Слова (ибо и Моисей, и все святые двигались по божественному мановению); но Один и Тот же, будучи и Богом, и человеком, хотел как божественною, так и человеческою волею".

Согласно блж.Иоанну Дунсу Скоту, у Бога было множество способов искупить человека, вплоть до того, что сам Адам мог принести удовлетворяющую Бога жертву любви и этим стереть первородный грех. Боговоплощение было задумано Богом независимо от грехопадения человека. Поэтому Бог воплотился бы в любом случае. Но воплощённый Бог мог и не брать на Себя подвиг искупления, а предоставить это осуществить кому-нибудь другому. Когда Христос молился о том, чтобы Чаша Его миновала, она реально бы Его миновала. Ведь в этом нет греха. Божество не заставляло принимать Чашу, а предложила Чашу. И Иисус добровольно и свободно (самовластно как человек) согласился через борьбу с естественным инстинктом самосохранения и выживания испить эту Чашу. В этом Его великая заслуга не только как Бога, но и как Человека. Христос не мог согрешить. Но Он мог не испивать Чашу за нас.

Формула "две воли" хорошо подчёркивает свободную человеческую волю Искупителя Христа; эта формула более сотериологична, в отличие от монофелитской "единой воли".

Монофелиты уходят слишком далеко в своей аналогии, сравнивая образ единения природ Богочеловека с образом единения природ души и тела в человеке. Ведь в человеке душа ведёт тело мановением. И тело не имеет ума, чтобы осуществлять свободный выбор. А у Христа человеческая природа двигалась не мановением Божества. Кроме того, эта человеческая природа Христа обладала умом и свободным выбором.

Вам дать такой же ответ, каков вопрос? Или это была риторическая фигура?

ps. Меня прикалывает то, что Вы цитируете мне мною же цитированные ранее Вас (на этом форуме или в жж) тексты. Или Вы считаете, что я впервые вижу эти тексты. Впредь цитируйте лучше что-нибудь такое, что я никогда не читал. Правда, боюсь, что сделать это Вы элементарно не сможете.

Ответьте на вопрос.


1. А вы думаете Святые Отцы писали для каждого какие-то разные труды ?

2. Плюс Отцов надо не только читать, но и правильно их понимать.
 


Я буду цитировать тех Отцов, которых посчитаю необходимым процитировать в данный момент.


Плохо, что вы считаете себя умнее остальных.

Не "остальных", а конкретно Вас. Но Вы не расстраивайтесь. Всё у Вас впереди. Если будете чуточку старательнее, внимательнее, гибче, смените злую волю на благую и станете более открытым, то Святые Отцы предстанут перед Вашим взором живыми личностями, а не текстами, которые Вы пока что довольно дубово и даже порой еретически понимаете.

Но Вы пишите ещё. Пускай со стороны расценивают.

Православные вам уже не раз писали, что вы неверно понимаете труды Святых Отцов. Так и есть.

В данном случае вы выдумываете какой-то свободный, независимый выбор человеческой воли Христа по сравнению с Его Божественной волей (будто бы во Христе кроме Бога Слова есть какой-то конкретный человек), что прямо противоречит Ортодоксальной христологии. Конкретно определению Шестого Вселенского Собора, взглядам преп. Максима Исповедника, преп. Анастасия Синаита, преп. Иоанна Дамаскина.

Вы отрицаете две свободы во Христе (против Дамаскина) и исповедуете то, что по человечеству Христос двигался мановением Божества, как Моисей. Диагноз: монофелит.

И, кстати, я ничего не говорил о независимом и отдельно осуществляемом человеческом выборе. Иной по природе -- не значит отдельный и независимый. Христос по человечеству подчинялся Отцу, Себе по Божеству и Духу, но подчинялся не автоматически, а свободно. Свободно же -- не значит непременно отдельно.

Отрицание человеческого свободного выбора есть отрицание действия тварного ума. А отрицание действия сущности есть отрицание самой сущности. Вы под прикрытием православных фраз, формул и цитат (которых не понимаете) монофизитствуете.

Это касается и вопроса тления Христа до воскресения. Вы тление понимаете только как видообразующий признак (тленность). Это и есть юлианизм, только в умеренной форме.

Кстати, Денис, Вас на всех форумах обвиняют в скрытом монофизитстве не только члены Вашей конфессии и Вашей юрисдикции, но даже и служитель ААЦ! Вам ли говорить о понимании Отцов и Ортодоксальности? Подумайте на досуге.

1. Не надо фантазировать. Я против вашего неверного понимания преп. Иоанна Дамаскина, которого вы понимате через призму взглядов Д. Скота.

Смотрим как на самом деле верил преп. Иоанн.

"Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и то же был и Богом, и человеком.

Вследствие этого же у Него не было определенных склонностей воли. Правда, Ему принадлежала простая естественная воля, какую мы одинаково усматриваем во всех ипостасях человеческого рода. Но Его святая душа не имела склонности или предмета хотения, противного предмету Его Божественной воли или отличного от предмета Его Божественной воли. Склонности в отдельных ипостасях различны, за исключением ипостасей святого, простого, несложного и нераздельного Божества. Здесь ипостаси нераздельны и неразлучны, а потому неразделен и предмет воли; здесь - одна природа, а потому и одна естественная воля; здесь ипостаси неразлучны, а потому и - един предмет воли и едино движение трех Ипостасей. Что касается людей, то у них, правда, одна естественная воля, ибо одна природа; но так как их ипостаси разделены и разлучены одна от другой, - местом, временем, отношением к предметам и очень многими другими обстоятельствами, - то поэтому воли их и склонности различны. В Господе же нашем Иисусе Христе природы различны, а потому различны и естественные воли, или силы хотения, принадлежащие, с одной стороны, Его Божеству, а с другой - Его человечеству. Но, с другой стороны, в Нем одна ипостась, один водящий, а потому и один предмет воли, или одна склонность воли, ибо Его человеческая воля, разумеется, следовала Его Божественной воле и хотела того, чего требовала от нее Божественная воля".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 2"


"Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля".Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей".

"Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением (только) Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь - Тот же Самый, - будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле. Поэтому две воли Господа различались одна от другой не настроением, но скорее природою (той и другой)".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"    

Итак, как видим преп. Иоанн говорит следующее :

1. В Сыне Божием две нераздельных природных воли

2. Его человеческая воля всегда желает и действует, только следуя за Своей Божественной волей, а не сама по себе

3. Обе воли Христа имеют одну склонность, одну цель, один результат, различаются природно, а не настроением как вы пытатесь представить


Тоже самое говорил и преп. Анастасий Синаит:

"Только один ум Христов и всесвятая душа Его были невосприимчивы [ко злу] и не изведали никакого лукавого приражения, ибо «образ раба» (Флп. 2, 7) обуздывался и находился под владычеством Бога Слова, ипостасно соединенного с этим образом. Поэтому и человек, мысленно постигаемый в Спасителе, сказал: «Я ничего не могу творить Сам от Себя» (Ин. 5, 30). Ибо Он, превосходя пределы и законы нашего естества, был рожден [по человечеству] без семени [мужеского], существовал как тело и душа Бога и, обоженный, охотно подчинялся [каждому] мановению Владыки".

Преп. Анастасий Синаит "Путеводитель"

2. Что касается ереси монофелитства, то оно подразумевает отсутствие природной человеческой воли в Сыне Божием. Почитайте как верили Феодор Фарранский, Макарий Антиохийский, поймёте, что такое монофелитство.

Вы отождествляете акты двух свободных выборов с результатом. Результат общий у двух воль и не мог быть разным в силу единства ипостаси. Но акты, процессы двух умов свободные.

У вас ошибка в том, что вы в начале смотрите на двойство во Христе, а не на Его единство и исходя из Его двойства рассматриваете Его единство. А нужно наоборот.
Христос Один, Богочеловек, поэтому всё Божественное и человеческое Он совершает нераздельно, едино, действуя одновременно каждой природой с участием другой. При этом Его человеческая воля всегда подчиняется и следует безо всякого выбора Его Божественной воле (обе Его воли отличаются природно, а не направленностью) как учат преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин.
И ни у преп. Иоанна Дамаскина, ни у других православных Святых Отцов вы ничего не найдёте про свободный выбор (в вашем понимании) человеческой воли Сына Божиего.

Классическое монофелитство. Даже аргументация та же. История повторяется. Опять отрицание двух свобод и исповедание мановения.

Давно хочу спросить Вас: что Вы делаете в РПЦ МП, когда есть ААЦ? Или Вам приятно причащаться с общиной, с которой у Вас нет единомыслия? А может Вы в РПЦ, потому что русский?

Чтобы иметь представление о подлинном монофелитстве, почиайте как верили Феодор Фарранский, Макарий Антиохийский.



По той причине, что я исповедую Православную Веру.

ААЦ не имеет полноты Православной Веры, так как имеет искажения в догматах христологии, триадологии, антропологии, сотериологии, поэтому вера армян мне неинтересна.

По-моему, Вы выдумали для себя искажения в вере ААЦ, чтобы оставаться в МП и бороться с криптонесторианством. Так Вам интереснее. А в ААЦ Вам не с кем было бы спорить. Скучно. К тому же, там одни армяне. По сути у Вас одна с ними вера. Вы просто это стараетесь для себя скрыть.

Отрицание вашего неверного понимания человеческой свободы Иисуса Христа.

Почитайте преп. Иоанна Дамаскина так как он верил сам, следуя преп. Максиму Исповеднику, свт. Кириллу Александрийскому, а не через призму богословия Д.Скота.

"Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля".Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей".

"Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением (только) Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь - Тот же Самый, - будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле. Поэтому две воли Господа различались одна от другой не настроением, но скорее природою (той и другой)".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"    

Ваше мнение ошибочно. Я знаю как верят армяне и то, что ААЦ имеет искажения в догматах христологии, триадологии, антропологии, а потому их вера мне неинтересна как искажённая и не имеющая полноты в отличие от Веры Православной Церкви.

Как всегда латинское богословие однобоко рассматривает Жертву Бога Слова только в юридическом смысле, отсюда миф Д. Скота о возможности Искупления нас Адамом (!).
Сын Божий не просто оправдал нас перед Богом, но избавил нас от тления и смерти, а это под силу только вочеловечившемуся Богу, а не тварному человеку.
Да и никакой обычный человек не в состоянии принести удовлетворение Правде Божией, так как это под силу только воплощённому Богу.


Это вы откуда взяли ?! Опять мнение Д. Скота ?


Опять вымысел. Христос по Божественной природе благоволил пострадать и умереть за нас, а потому и по обоженной человеческой воле, всегда следующей и подчиняющейся Его Божественной воле, хотел пострадать и умереть за нас.



Говоря так, вы обвиняете в монофелитской ереси свт. Григория Богослова, свт. Кирилла Александрийского, свт. Софрония Иерусалимского, преп. Анастасия Синаита, говоривших о сходстве догматов антропологии и христологии.

Денис, мы выяснили расхождения. На этом закончим. Друг друга мы считаем еретиками. Вместе мы не причащаемся. Так что будьте здоровы. Отвечать Вам у меня нет интереса.

я в новой теме прокоментил

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1106.0

Мне интересно ваше мнение - "порой выключал" (если это действительно было) - зачем Он это делал? С какой целью? Чтобы облегчить Себе жизнь?


Страсть - это закон, касающийся состояния человеческого духа. Пленение ума. Не снятием чувственного страдания побеждается страсть, а иным - непреложностью произволения, дарованной Христом. Победа над страстью - это способность испытывать сильнейший голод (даже физически умирать от него), но не быть в плену своего голодного влечения.

Чудес как избавления от внутреннего чувственного страдания, на мой взгляд, во Христе не было. Поскольку это не нужно для дела спасения.

Но вообще-то, признаюсь, что исток такого моего мнения не рациональный, а из области  интуиции, наподобие мнения монаха Иоанна: "На мой взгляд, ничего подобного не было и быть не могло!"  :)

Меня убедил в истинности христианства Крест. В силу этого свидетельства изнутри знаю, что Христос взял ВСЮ нашу человеческую ношу, ни в чем не попустив Себе послабления. На мой взгляд, никаким святоотеческим догматам это не противоречит...

Простите.

С той целью, чтобы показать, что Он был тленным не по необходимости, как остальные люди, а попущением, хотением. Любая страсть была в Нём предварена Божеским хотением (превечно) и человеческим хотением (во времени). Христос с воплощения был неповинным тлению (без первородного греха и приговора), а также неподвластным тлению.

На примере евхаристической плоти могу сказать, что до воскресения Его евхаристическая плоть была вне страданий по власти, а по воскресении эта плоть вне страданий по природе.



По-моему, Вы перескочили от Богочеловека к богоносному человеку (Ваши слова: "дарованной Христом"). Победа Христа заключалась не в том, чтобы победить непорочные страсти (голод, например), а в том, чтобы искупить человечество, принеся заместительную жертву Себе, выкупить нас из дьявольского плена и дать Себе право оправдывать людей без нарушения Своего принципа правосудия. Христианину нет необходимости побеждать страсть голода. Христианство - это не йога и не буддизм. В плену голода быть естественно (очень сильно хотеть есть), а в плену многоядения и "гортанобесия" быть неестественно. Первое было у Христа по попущению, а второго не могло быть даже теоретически.

Согласна. Но тогда это было бы  подано как явное, всем очевидное свидетельство - безусловное чудо. Для меня свидетельством является само по себе отсутствие подобного чуда, что подтверждает высказанное мной мнение.  

"Милость и суд воспою тебе, Господи" (из псалма)

Что значит "оправдывать"? Бог грешников милует (при наличии покаяния), но никак не оправдывает.

Здравствуйте, Елена!

Признаюсь вы немного обидели меня этим сообщением. Дело в том, что в моем случае эти слова являлись не плодом эмоций и работы подсознания, а плодом многолетнего дискурсивного процесса. Это все равно как если заложить программу в компьютер и в результате обработки некоторого обьема информации машина выдаст результат, типа: «Казнить, нельзя помиловать!» и т.д.. Конечно мой компьютер слишком слаб, ржа и тля разрушают его нещадно, можно даже сказать, что это не компьютер, а скорее калькулятор, но все же, у меня есть кое какие обоснования для сделанных выводов. Ниже я хотел бы поделиться с вами (и с другими участниками) этими обоснованиями. Тем более, что и модератор Андрей Белоус настаивал на том, чтобы я обосновывал свои выводы.

Вот только я не буду коментировать посты Дениса и Iohannes-а  (только в конце и только чуть-чуть), а лучше прокоментирую позицию Алексея Зайцева, которую он выложил в своем ЖЖ (на данную тему).

Итак, Алексей утверждает:

Христос вместе с человеческой природой воспринял и вошедшие в нее после грехопадения неукоризненные страсти… К неукоризненным страстям следует относить те свойства человеческой природы после падения, которые, как отмечает преп. Иоанн, не находятся во власти ветхого человека, т.е. действуют в нем с необходимостью. Они потому и именуются страстями, что человек претерпевает их пассивно и не может активно влиять своей свободной волей на само их действие. Эта недобровольность претерпевания неукоризненных страстей по подобию неразумных животных связана с животным же способом происхождения, наложенным на природу человека в результате падения.
Христос становится человеком непорочно и бессеменно, т.е. не в результате животной необходимости, а добровольно. Потому и передающиеся нам через животный способ рождения и действующие в нас с силой необходимости неукоризненные страсти в Нем, как воспринятые добровольно, подчинены Его свободной человеческой воле. Его человеческая воля, в свою очередь, свободно подчинена Его божественной воле. Т. е. хотя Христос и имел в Своей человеческой природе свойственные падшему Адаму естественные отличия – неукоризненные страсти, сам способ существования этих страстей был в Нем принципиально иным, нежели в нас.
Например, чувство голода – оно действует на обычных людей независимо от их воли. Голод давит на волю, затем воля решает что бы и где бы поесть. Во Христе же голод действовал только тогда, когда Его свободная человеческая воля давала подчиненной ей плоти «команду». Эти «команды» давались лишь постольку, поскольку это требовалось «нас ради человек и нашего ради спасения». Первичное же решение исходило от воли Божией, с которой человеческая воля Христа была соединена хотя и неслитно, но и нераздельно, т.е. ни на одно мгновение и ни на йоту не отлучалась от нее, а была во всем ей послушна.
Преп. Иоанн Дамаскин пишет об этом в той же главе: «Разумеется, наши природные страсти были во Христе и сообразно с природой, и сверхъестественно. Сообразно с природой они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно; а сверхъестественно потому, что в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20).
Концептуально преп. Иоанн здесь, как и почти везде в христологии, следует непосредственно преп. Максиму Исповеднику (один современный исследователь даже назвал Дамаскина «популяризатором» (в хорошем смысле) преп. Максима). У последнего эти темы детально разобраны в разных местах его творений (21, 61 Фалассию, Амбигвах Фоме 5 и Иоанну 104). В целом же, конечно, следует признать, что такое воззрение на способ существования неукоризненных страстей во Христе в патристике – общее место.
Вот в качестве примера из преп. Максима: «Он (Христос), без сомнения, свободно совершал относящееся к естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю…» (Амбигвы Фоме 5).

Сразу видно, что сторонники теории о периодическом «включении» и «выключении» неукорных страстей во Христе бояться подчинения чел.природы Христа действию необходимости. Логика их понятна, Бог не может подчиняться законам необходимости и следовательно Христос, в этом  случае, (как это кажется сторонникам теории «выключателя»), перестанет быть Богом. Само собой понятно, что это есть еретическое утверждение (не будем здесь разбираться, что это – арианство, несторианство или что-нибудь другое). Но на мой взгляд, все же, это ущербная логика и вот по каким причинам:

1) Теория «выключателя», в принципе ничего не решает. Т.е. даже в этом
случае, Христу приходилось (причем бесчисленное кол-во раз) включать в своем чел.естестве закон необходимости. Да, Он делал это свободно, но суть то остается та же. Подчинение законам необходимости имело место быть в любом случае и даже после того, как Христос добровольно, включал голод он (т.е. голод) все же начинал действовать так же как и у всех прочих людей. Только у Алексея все получилось несколько сложнее чем у обычного человека, по его мнению сначала Христос, свободным решением воли, «включал» голод, а затем голод начинал давить на волю и Христос был вынужден искать, что поесть.

Мне лично трудно представить, чтобы волевое решение было бы принято один раз, т.е. в начале, при самом «включении» страсти. Что же это будет за голод если он (т.е. сама наша физиология) не понудит организм, и нашу волю, требовать пищу? Это будет уже либо не голод, либо этот голод будет каким-то чудесным, т.е. на таким как у нас.

2) Лично я не вижу, нигде в Св.Писании, подтверждения этой теории. Обычно
ее сторонники приводят в пример 40-ка дневный пост, т.е. тот случай когда, по их мнению, Христос только в самом конце поста, якобы только лишь для нашего назидания, включил голод. Я не смотрел все возможные толкования этого места у св.отцов, но Златоуст четко пишет, что уйдя в пустыню поститься, Христос вступил в борьбу. Но по теории «выключателя» получается, что борьба то была только в самом конце.
Наоборот на протяжении всего Писания мы видим факты того, что Христос был постоянно, непрерывно подвержен действию неукорных страстей. Да и само понятие «взалкал» говорит о том, что в конце поста Христос начал испытывать очень сильный голод.
Точно также Христос на протяжении всей Своей земной жизни, носил на Себе (если конечно можно так выразиться?) кожаные ризы. А это говорит о том, что Он добровольно, от зачатия и до смерти (без перерывов), подчинился законам естества.

3) Дальше, сам собою, встает вопрос о смысле подобного «включения» и «выключения» неукорных страстей: зачем Христос это делал? Лично я, в свое время получил два ответа на этот вопрос:
В первом случае мне сказали, что: «Христос, обоживая естественные страсти, поставляя их, можно сказать, в другой сверхъестественный контекст, тем самым подсекает корни наших укоризненных страстей.»
Что это значит, никто не расшифровал? Т.е. каким образом происходило подсечение корней укорных страстей? Что это вообще такое, - «подсечение корней»? Как могло произойти подсечение корней укорных страстей, там где этих корней и в помине не было? Так и осталось для меня загадкой.
Второй ответ заключался в том, что якобы  попуская той или иной страсти действовать, Христос побеждал в себе эту страсть, немощь и т.д. Т.е. все происходило также как и со смертью, когда попустив смерть Христос победил ее на Кресте.
Короче, получается, что попустив голод Христос должен был, фактически, избавит чел.природу от его влияния.
Но ведь из Писания видно, что ничего подобного не было. Христос на протяжении всей своей жизни испытывал голод, алкал, и жаждал  и т.д.. Если бы это было не так, то он бы уже в раннем детстве избавился и от голода, и от жажды и т.д., а все оставшееся время делал вид (создавал видимость) действия в нем неукорных страстей.
Зачем Он так поступал непонятно. Получается, как вы правильно заметили, Елена, что Он, таким образом, облегчал Себе жизнь. Или как сказала, о 40-ка дневном посте Христа, одна форумчанка: лукавил перед лукавым?

4) Можно конечно допустить, что он создавал видимость до определенного момента. Но это не меняет сути проблемы. Дело в том, что если Христос в какой-то период времени находился в состоянии «выключенных» неукорных страстей, то это будет означать, что сама его физиология в этот момент была не такой как у нас. Например, младенец не испытывающий голода спит, а когда почувствует голод орет (просит есть). Такова наша физиология, т.е. когда организм чувствует нехватку каких-либо веществ включается механизм голода (не будем его описывать). Мы точно знаем, что Христос питался молоком матери. Но зачем Ему было нужно молоко если до ухода в пустыню Он не испытывал голода? Вообще-то еда без чувства голода, - это обжорство. Это уже греховная страсть.
На самом деле для того, чтобы выключить неукорные страсти, даже на непродолжительное время. нужно изменить чел.физиологию. В нашем организме постоянно происходит обмен веществ и каждые несколько лет (в разных источниках указываются разные цифры) полностью меняются все клетки нашего организма. И если допустить, что этот процесс осуществлялся в плоти Христа не так как у нас (неважно даже как именно), то это приведет нас к тому о чем написал Денис в теме о зачатии Христа. Критику Самвела по этому поводу я повторять не буду. И не важно какая именно это ересь – афтартодокетов или какая-нибудь другая. В любом случае это мнение разрушит христианское благовестие.
Я конечно не утверждаю, что тропос чел.природы Христа был такой как у нас. Он был другой. Но не в силу того, что Господь жанглировал физиологией «включая» и «выключая» страсти, а силу Ипостасного Соединения.

И потом, в нашем организме все взаимосвязано, и лично мне непонятно, как можно «отключив» голод, не отключить, допустим «жажду»? И наоборот? Бывает же такое, что когда хочется пить, можно скушать сочный фрукт и утолить тем самым жажду. На мой взгляд, все эти разделения на голод, жажду и т.д. они вообще весьма условны и даны св.отцами только для того, чтобы показать, то о чем говорил св.Григорий Богослов: « Правда, что Он (т.е. Бог Слово – мое примечание) был послан, но как человек (потому что в Нем два естества; так Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал – по закону телесной природы); а если и послан и как Бог, что из этого? Под посольством понимаем благословение Отца, к Которому Он относит дела Свои, чтобы почтить бестленное начало и не показаться противником Богу…» (Григорий Богослов. Собрание Творений. Том 1. Стр.642).

Скажем так, эти разделения скорее касаются духовного смысла происходящего, а не техники процесса.

5) Ну и последнее остается согласиться с вашим, Елена, утверждением о наличии, таким образом, гномической воли у Христа, т.к. любому решению, о том когда  «включать», а когда «выключать» страсти, предшествует некое совешание, обдумывание. Получается Христос решал, - вот мол сейчас полезно «включить» голод, а сейчас нет.
Вообще вопрос воли требует здесь отдельного осмысления. Я не могу согласиться с позицией Iohannes-а  когда он пишет о том, что Бог Слово предлагал человеку Христу множество вариантов. Непонятно, зачем это нужно было делать?
Бог, как Всеведующий и Всемогущий Творец, от начала знает все обо всем. Ему не нужно предлагать варианты , следовательно, Он и так знает то единственно-верное и возможное решение которое человек может выбрать. Другое дело, что во Христе не было гноми, Его чел.воля свободно следовала призыву Воли Божественной (в этом то собственно и заключается истинная свобода), которая всегда направлена к Благу, т.к. Бог природе Своей есть Благой Бог, а свобода именно в том и заключается, чтобы иметь возможность (вне зависимости ни от каких внешних факторов) реализовывать свою природу.
Именно свобода Божества (только прошу поймите это правильно и не приписывайте мне введение четвертой ипостаси) изначала (на предвечном совете Св.Троицы) определела вочеловечение Бога Слова, а теория «выключателя» лишает Бога этой свободы. Бог никогда не выбирает (даже между меньшим и большим благом), Он просто свободно действует. Поэтому подчинившись один раз (как сказал св.Григорий Богослов) законам естества, Он не имеет необходимости (вот уж где подчинение необходимости) то «включать», то «выключать» страсти. Или как говорят некоторые постоянно менять тропос чел.природы с естественного на сверхьестественный. Чел.жизнь Христа это был цельный, неделимый, идущий к определенной цели, онтологический процесс, а не набор дискретных состояний.

Теперь остается понять как быть с необходимостью действия неукорных страстей во Христе, т.к. теория их «выключения» этой проблемы не снимает? Как правильно толковать цитату пр.Иоанна Дамаскина? И привести цитаты других отцов по этому поводу.

Но, что-то мне не хочется этого делать, а то сейчас модераторы надают мне по голове за такие длинные тексты. Хотя с другой стороны, католикам вон прощают.

Кстати, вот такой вопрос возник: а каков механизм голода у животных? На сколько я понимаю, воля это атрибут личности. Животные не являются личностями, так как же они тогда без воли голод утоляют? Или у них тоже есть воля? Тогда не понятно: воля чего (или кого)?

Простите. Не хотела.  :) Вижу, что вы основательно обо всем размышляли...

А вообще, тут всплывает вопрос о том, что направляет этот дискурсивный процесс. Почему у одного ум работает на доказательство одного мнения, а у другого - совершенно противоположного...

Еретики - это те, кто глупей (кто некачественно мыслит), или тут скрыто иное...

Простите.

Не обязательно. Можно есть по обязанности - просто ради того, чтобы поддержать силы организма, можно даже через силу (когда стресс, или болезнь). Тогда это не страсть. 

Вижу некоторое принципиальное различие типов страстности.

Страсть, направляемая желанием выйти из  состояния страдания, мучения - она, на мой взгляд, более извинительна.
Есть еще страсть, инициированная желанием получить удовольствие.

Святоотеческое разделение страстей на укорительные и неукорные - оно совпадает с этим различением? Если нет, то что является водоразделом укорных и неукорных страстей?

Да не стоит извинений. Это я типа пошутил  ;D . А на счет основательности, хотелось бы услышать основательные возражения.

На мой вгляд укорные страсти это движения души направленные на творение зла (именно поэтому они греховные). Но не все удовольствия обязательно являются греховными. Есть же духовные удовольствия. Потом бывают и естественные удовольствия (от приема пищи, от общения с человеком, любовь и т.д.). Бог вообще-то нас сотворил для счастья. Не помню у кого из святых читал, например, о том, что нормально получить удовольствие от приема пищи (вкусовые и т.д.), но ненормально обжорство и т.д..
Мне кажется разделительная граница проходит там где проходит граница между благом и злом, а не между удовольствием и страданием.

На мой взгляд, страсть - это направленность души и духа на удовольствие "как таковое". Ищется возможность получения оного. Это вольное устремление. Оно из нейтрального состояния.

В случаем мучений имеем вынужденное устремление души и духа. Пребывать в мучении - противоестественно. 

Тогда нужно прояснить само понятие удовольствия, что это такое? И почему плохо искать удовольствий?
Но, все же, главный момент который нужно обсуждать в этой теме, это вопрос о необходимости неукорных страстей во Христе. Имела она место или нет? Если имела то почему это плохо? КАк быть с голодом у животных, у которых нет воли? Получается они утоляют голод не в силу необходимости? И т.д.

Евгений, как я понимаю, нет никаких работ, где сопоставлялись бы стадии волевого акта по Максиму
βούλησις, ζήτησις, σκέψις, ßouλευσις, κρισις, διάθεσις, προαίρεσις, ορμή, χρήσις ("мы желаем, мы ищем, мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим, мы склоняемся, мы делаем выбор, мы стремимся, мы используем") - и стадии развития страсти, опять же по Максиму ?..

я не знаю таких работ, но я не специалист, может, что-нибудь такое уже есть

Но у Вас наверняка есть какие-то свои идеи?..

я опасаюсь сейчас рассуждать на темы богословия, так как тут надо поддерживать себя всегда  в форме
а меня сейчас больше интересуют другие вопросы, такие какие рассматриваются в параллельной теме

В этом случае работают инстинкты - определенные биологические программы. Их рассмотреть было бы тоже,  наверно, полезно, поскольку это весомая составляющая грехопадшего человеческого естества (Пс 48. ... человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им). Это могло бы помочь понять начальный этап формирования некоторых страстей.

А почему вы решили, что данные вопросы вообще могут входить в поле богословия?

Вопрос состоит в том, могут ли действие неукорных страстей в человеке проявляться без волевого участия, как у животных? Если да, то можно ли назвать такое действие необходимостью?
Если опять да, то тогда неукорные страсти всегда действуют с необходимостью, в том числе у во Христе они действовали с необходимостью. И от этого уже никуда не денешься.

Могут.


На мой взгляд, нельзя. Если в случае с животными инстинкты просто даны природой и не могут быть упразднены, то человек имеет возможность самостоятельно "формировать инстинкты" - воспитывать и запечатлевать на уровне телесно-чувственном установки ума. Человек имеет возможность ограждать себя от ситуаций, про которые он знает, что попадет в плен инстинктивных реакций.

А, вообще-то, что такое страсть?

Тут какая-то размытость смысла, что не дает мне возможности рассуждать определенно.

То что человек испытывает чувство голода - это ведь не страсть. Страсть в уме, а не в чувствах. Страсть - это когда ум закабален (в плену, в пассивном страдательном состоянии) обслуживанием своих чувственных влечений.

Но по отцам получается, что само чувство голода - это уже страсть, хоть и неукорная.

А вы можете дать свое определение страсти (неукорной)?

Страсть на аристотелевском языке -- это что-то вроде "движения" (всей души, если речь о страсти вообще, или состава души, если о конкретной страсти) "против собственной природы". Это определение хорошее, точное, но сразу же и показывает ограниченность аристотелевского языка. Оно строится на аксиоматике понятия "собственной природы" (неукорной страсти), и сама эта аксиома никак на этом языке не определяется, так как это выходит за рамки его возможностей.

Более того, и на своем опыте мы не можем себе представить понятие "собственной природы" человека, так как в плену тех самых страстей и находимся, а они полностью искажают в нас первозданное состояние, делая его для нас практически непознаваемым и неописуемым.

Непознаваемым, по крайней мере, обычными средствами и неописуемым на обычном аристотелевском языке. Но зато это состояние становится отчасти познаваемым при занятии аскетикой и описуемым на аскетическом символическом языке, а не языке понятий Аристотеля.

Каковы (просто для примера) основные понятия этого символического языка? Это понятия рая. рая Адама и рая души человека, то есть такого, вполне реального состояния, в котором находятся его душевные составы в первозданном или восстановленном во Христе состоянии. В таком человеке, судя по описаниям святых, вполне реально находится некий рай, который (отчасти) описуем и обладает определенными свойствами. Он и есть "собственная природа человека" (или очень неточно и приблизительно говоря, "неукорные страсти") и именно относительно него определяется (должна определяться) страсть на аристотелевом языке.

А на символическом (хотя и вполне реальном) языке страсть по описаниям отцов -- это состояние разоренного рая, в котором "пройдут вси зверие дубравнии", бесы, стремящиеся пожрать нашего внутреннего человека. "Дубравнии" потому, что нападают от скрытых и бесплодных дел и тайно,  и от дел, являющих, по образу действия прелести, лишь образ божественного Рая, на самом же деле не имеющих никаких плодов. А еще и "скимни", то есть наиболее сильные демоны страстей и т. д.

Поэтому МИ пишет, что страсти в нас "гнездятся", говоря о реальном вселении в нас диких зверей-демонов, и без понимания всего этого аристотелев язык описания действующих в нас страстей будет крайне бедным, неточным и малополезным в практическом отношении

Здравствуйте, Елена!

///А, вообще-то, что такое страсть?///

Страсть – от слова «страдание», т.е. страсть это все, что доставляет нам страдание.

///То что человек испытывает чувство голода - это ведь не страсть. Страсть в уме, а не в чувствах. Страсть - это когда ум закабален (в плену, в пассивном страдательном состоянии) обслуживанием своих чувственных влечений.///

Страсть в уме, т.е. страдания вызванные греховным движением нашей воли – это греховные «укорные страсти».

///А вы можете дать свое определение страсти (неукорной)?///

Страсти неукорные – это страдания независящие от нашей воли. Лучшее определение неукорных страстей, на мой взгляд, дает пр.Иоанн Дамаскин (цитирую по ТИПВ. Москва. «Лодья». 2000 г.): «Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствии осуждения, произшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствии немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (стр257).

Коротко говоря, неукорные страсти это наша физиология и связанная с ней неразумная часть души (то, что роднит нас с животными).

Думаю, ни для кого не секрет тот факт, что мы не можем управлять своей физиологией (и связанной с нею неразумной частью души) которая действует помимо нашей воли. Вот например, - человек лег спать в полном комфорте и вдруг ночью просыпается от сильной жажды. Во время сна никаких волевых движений у него не было (провалился как в яму), но физиология работала, давила на душу и это вызвало сильнейшую жажду и связанные с ней страдания. И ничего поделать нельзя (таких примеров можно приводить сотни). Вопрос состоит в том, испытывал ли нечто подобное Христос и если испытывал то почему?

Я считаю, что испытывал. На мой взгляд, неукорные страсти действовали во Христе как и в нас (по необходимости) на протяжении всей Его земной жизни. И ничего страшного (ни какой ереси) в этом утверждении нет. Можно приводить множество цитат св.отцов на эту тему но я ограничусь цитированием пр.Иоанна Дамаскина и пр.Максима Исповедника (т.к. именно их цитирует Алексей Зайцев в своем ЖЖ), итак:

1) Пр.Иоанн Дамаскин отмечает, что Бог Слово соединился со страдавшей плотью: «Ибо божество было соединено и со страдавшей плотию, оставаясь безстрастным и совершая спасительные страдания; и с действующим божеством Слова был соединен святом ум, мыслящий и знающий то, что было совершаемо…Божество, конечно, передает телу свои собственные преимущество; но само остается непричастным страстям плоти» (стр.242)

Пр.Максим Исповедник (цитирую по Второму Тому Творений пр.Максима Исповедника. Книга 2. Вопросоответы к Фалассию. «Мартис». 1994)
«Исправляя это чередующиеся тление  и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением… непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества…ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества… Ради нас Он стал по природе страстным человеком…» (стр.129-130)

Из этих цитат становиться видно, что страдания плоти ни коим образом не подчиняют закону необходимости Божество, Которое в любом случае остается абсолютно свободным, не связанным никаким законами необходимости ибо Бог в принципе неизменяем! Причем неизменяем даже после соединения с чел.естеством. Пр.Иоанн Дамаскин: «Ибо, по той причине, что Слово сделалось плотию, ни Оно не вышло из границ Своего божества и не лишилось присущих ему – соответствующих достоинству Божию украшений…» (стр.249)

Именно этого, т.е. изменения (принижения) Божества, в следствии вочеловечивания Бога боялись многие еретики. Но раз уж это соединение (соединение трансцендентного Абсолюта с ограниченным тварным естеством) не подчинило Божество законам тварного мира и в том числе законам необходимости, то чего уже бояться действия (по необходимости) неукорных страстей в чел.природе Христа? Так, что необходимость действия неукорных страстей в чел.природе Христа не подчиняет себе Бога-Слово. Странно почему людей смущает действие (по необходимости) неукорных страстей во Христе. А то, что Бог-Слово вошел во время, воплотился в искаженном тварном мире, т.е. вошел в ту область где действуют ограниченные, несовершенные законы, НЕ СМУЩАЕТ?

2) По пр.Иоанну и пр.Максиму Бог-Слово совершенно добровольно воспринял нашу плоть, способ существования которой был таким же как у нас (по пр.Максиму облачился в наше осуждение):
Пр.Иоанн Дамаскин: «Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подверженно тлению. Ибо все это ОН ВОСПРИНЯЛ ДОБРОВОЛЬНО» (стр.268).

Пр.Максим Исповедник: «Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольных грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, ДОБРОВОЛЬНО облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть...» (стр.130)

3) Из последней цитаты видно, что Бог-Слово сделал это для того, чтобы ВОССТАНОВИТЬ (изменить тропос чел.природы) наше чел.естество в первозданной чистоте (изгнать из него грех, страсть, тление и смерть). Пр.Иоанн Дамаскин: «И так, Бог – Слово, желая ВОЗСТАНОВИТЬ то, что было по образу Его, сделался человеком» (стр.251)

4) Но даже совершая чудеса Христос не менял тропос чел.природы! Пр.Иоанн Дамаскин: «…то, что свойственно людям, Он совершал, превышая допускаемое условиями человеческого естества, ходя земными ногами по нетвердой воде, не потому, что вода обратилась в землю, но потому, что преестественною силою божества она была сгущаема так, что не разливалась. Ибо человеческое Он совершал не человечески, потому что Он был не человек только, но и Бог; почему и СТРАСТИ ЕГО БЫЛИ ЖИВОТВОРНЫ И СПАСИТЕЛЬНЫ…» (стр.243).
Вот почему у Христа небыло необходимости «отключать» страсти, т.к. сами страсти Его были животворны и спасительны.

5) Утверждение согласно которому Христос, во время Свой земной жизни, периодически выключал страсти фактически может быть отнесено к ереси афтартодокетов. Пр.Иоанн Дамаскин: «И так, подобно безумному Юлиану и Гайяну, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если бы оно было неистленно, то не было одной и той же сущности с нами…» (стр.268)

Тление нашего естества было вызвано изменением тропоса чел.природы у наших прародителей. Если бы Христос менял тропос  чел.природы в течении своей земной жизни это означало бы (по Дамаскину), что во время «выключения» страстей Его тело не было одной сущности с нами. Мнение афтартодокетов отличается от мнения о «выключении» стрестей только тем, что у них тело Господа было нетленным на протяжении всей жизни Христа, а у сторонников теории «выключателя» оно было нетленным во время «выключения» страстей (т.е. тогда когда Господь менял тропос чел.природы с естественного на сверхьестественный).
Ну и кстати, по Дамаскину любое утверждение о том, что тело Господа было нетленным до воскресения является нечестивым мнением.
Я понимаю конечно, что сторонники теории выключателя будут возражать против такой трактовки, т.к. по их мнению тело Господа было тленным, но во время «выключения» страстей Христос просто не позволял им действовать (проявляться). Однако, по сути, все равно речь идет об изменении тропоса чел.природы, а это значит, что во время «выключенных» страстей тело Господа было не таким как у нас и никуда от этого не денешься (я писал об этом в предыдущих своих постах).

6) По Дамаскину тропос чел.природы Христа изменился только во время Воскресения: «…во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление…» (стр.130)

Кстати и Златоуст утверждает, что уничижение которое воспринял на Себя Христос не могло уменьшить Его Славы, т.е. не могло подчинить Бога-Слова законам тварного мира, законам необходимости и т.д.: «…Самое принятие плоти Он допустил по смиренномудрию, а не потому, что Он был ниже Отца…(далее Златоуст приводит пример, что сын выполняя поручения Отца не лишается свободы и продолжает)…Обьясняя это, и Павел говорит о Христе, что Он, быв по существу свободным и истинным Сыном Отца, не побоялся отложить это, как если бы хищением присвоил Себе равенство с Ним, но смело принял образ раба. Христос знал и точно знал, что уничижение не может ни сколько уменьшить Его славы: потому, что она была не заимстованная, не приобретенная хищением, не чуждая и не несвойственная Ему, но естественная и истинная. Поэтому Он и принял образ раба, с ясным занием и уверенностью, что это нисколько не может повредить ему. Это действительно и не повредило Ему, но и в образе раба Он пребывал с тою же славою». (Св.Иоанн Златоуст: Слово «Против аномеев»)

На мой взгляд, Алексей Зайцев совершенно неверно трактует цитируемое им в ЖЖ мнение Дамаскина. Нигде у пр.Иоанна речь не идет о периодическом «включении» и «выключении» Христом неукорных страстей. Как не идет речь и об многократном изменении тропоса чел.природы Христа во время Его земной жизни. В цитируемом отрывке речь идет исключительно о добровольности действия неукорных страстей во Христе, т.е. о том, что Бог-Слово воспринял наше уничижение ДОБРОВОЛЬНО и о том, что Он всегда оставался свободным по отношению к  действию неукорных страстей (допустим всегда мог прекратить эти страдания и т.д.). Бог по определению не может быть связан законами тварного мира (грубо говоря, Он вообще может уничтожить его), т.к. всегда остается абсолютно свободным,  Бог – есть Абсолютное Бытие, Он не связан никакими причинами,  Он имеет причину Своего Бытия в Самом Себе.
По этому поводу можно процитировать св.Дионисия Ареопагита (или как еще его называют Псевдо-Дионисия): « Из Сущего – и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее. И существует Сущий Бог ведь не как-то иначе, но просто и неопределенно, все бытие содержа в Себе и предымея. Потому Он и называется «Царем веков» (Тим. 1:17), что в Нем и около Него – все, что относиться к бытию, к сущему и к наставшему, Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет. Но Он Сам представляет Собою бытие для сущих; и не только сущие, но и само бытие сущих – от предвечно Сущего, ибо Он Сам есть Век веков, пребывающий до веков…» (О Божественных именах).

Кстати, нечто похожее на теорию «выключателя» неукорных страстей во Христе можно встретить в христологии св. Илария Пиктавийского. Признаюсь, что я не читал его трудов. Но если верить, довольно обьемной и развернутой статье о нем в Православной Энциклопедии, то можно сделать вывод (об этом говориться и в самой энциклопедии), что христология св.Илария имеет все признаки ереси (афтартодокетов и еще какой-то, точно не помню), по этой причине ее вряд ли можно назвать православной христологией.

Всего доброго! И простите за большой обьем сообщений

Спасибо за ваши развернутые размышления.


Перемена тропоса не приводит к изменению сущности. Логос природы (сущностный логос) при этом остается неизменным.

Можно привести в пример такое принципиальное отличие Христа от остальных людей - иной тропос происхождения (Христос  отличается от нас Своим бессеменным рождением).

У слова страдание есть еще один аспект - оно указывает на пассивность состояния,  это претерпевание чего-либо. Страсть не обязательно доставляет неприятности и мучения. Есть страсти, которые, наоборот, погружают в чувственную эйфорию.

Конечно, если говорить по существо то:  тропос чел.природы Христа отличался от нашего. Но это отдельный и довольно большой вопрос. В этом смысле большую важность, на мой вгляд, имеет даже не бессемянное рождение, а то, что произошло в Воплощении.
Другое дело, что действие неуконых страсей во Христе было такое же как и у нас. Я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь попытался убедить меня в обратном. А то все отделываются общими фразами и все.

Вообще-то любая чувственная эйфория, любое чувственное удовольствие по сути своей являются страданием. Это еще Будда заметил. Вы с этим не согласны?

В Православную Энциклопедию попало частное мнение (без учёта важных нюансов) мученика Ивана Васильевича Попова.

Христология св.Илария из Пуатье не отличается от христологии св.Абу Курры (кстати, восточного христолога, антимонофизита).

Юлианизм - это не настолько примитивная ересь, как Вы её себе представляете. Там всё сложнее.

Ну вот так всегда  :'(

Нельзя же так, православные!

А как льзя ;D?
На земле нет людей которые прочитали все книги. Думаю, что и тех, кто прочитал всех отцов тоже очень мало. Поэтому лучше общаться без лирики (т.е. без нравоучений и т.д.). Меня, к примеру, ваши сообщения тоже не приводять в восторг и что мне теперь тоже нужно писать к вам в нравоучительном тоне, - мол нельзя же так, католики и т.д.?
Так, что вы лучше просветите нас по поводу христологии Илария: если согласны то с чем? если не согласны то с чем? Чего такого крамольного Попов написал?
И еще вопрос: в чем (по вашему мнению) заключается неверный взгляд на ересь Юлиана и т.д.?

Сама постановка вопроса в этой теме очень интересна, жаль только, что обсуждение в основном сконцентрировалось вокруг вопроса о вольном восприятии страстей Господом. Ведь это же не христологический, а аскетический раздел - поэтому и говорить надо о нас. Очень интересно было бы вернуться к исходной постановке - о генезисе страсти. Ниже я приведу свои мысли на этот счет, было бы интересно выслушать и другие мнения.


Не очень понятно, что значит "актуализации потенциальной страсти"?
Если речь идет о греховной страсти, которая по сути является некоей греховной привычкой - то механизм ее актуализации (т.е. действия) такой же как и у любой привычки. Гораздо интереснее, на мой взгляд, вопрос, поставленный в названии темы, - о генезисе страсти.
                                                                                                                          
Насколько я знаю, детально вопрос о развитии страсти - нигде не разобран. Отдельные моменты, конечно, у Отцов встречаются сплошь и рядом в огромном количестве, но вот систематического и детального разбора нет, к сожалению.
Самое близкое что есть - это известное описание Лествичника: "По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, тот одним разом отсекает все последнее." (Лествица, 15:73)

Только здесь представлен не собственно генезис страсти, но отдельные приметные вехи, по которым подвижник может определить, свое местонахождение на этой лестнице из ада в рай.


Сначала разберем само понятие страсти. Далее я буду писать вещи в общем-то хорошо известные, но лучше их повторить, т.к. часто бывает, что причина разногласия находится в самых простых, базовых вещах. Поэтому давайти их проговорим сначала.
                                                                                                                            
Вообще говоря, слово страсть в отеческом словоупотреблении очень многозначное. Далее я цитирую ТИПВ 2,22 (по большей части эта глава переписана из труда Немезия Эмесского).
В самом общем "философском" смысле - это движение производимое в чем-то или ком-то чем-то или кем-то другим. Испытывающий постороннее воздействие - испытывает страсть (находится в пассивном, страдательном состоянии). Это понятие нейтральное и почти не несет отрицательных коннотаций. Так преп Максим называет обожение святых - блаженной страстью, т.к. в обожении святые испытывают Божественное воздействие, а не сами действуют.
Другой более частный смысл - в отношении человека: "страсть живого существа есть то, за чем следует удовольствие или печаль". В этом смысле различают страсти плотские и душевные: "О страсти говорят в двояком смысле: ибо так называют и телесную страсть, как болезни и раны; и так же душевную — вожделение и ярость".
Нас больше интересуют душевные страсти и их определение таково: "страсть есть чувственное движение желательной способности, вследствие воображения блага или зла. Или иначе: страсть есть неразумное движение души по причине представления блага или зла. Представление блага возбуждает вожделение, а представление зла — ярость."
Кроме того, страстью называют также всякое движение против природы: "действие есть движение согласное с природою, а страсть - вопреки природе".

С точки зрения нашей ответственности Отцы делят страсти на 2 класса - неукоризненные и укоризненные (естественные и неестественные). Первые из них, хотя и не природны, но "добавлены" к нашей природе Богом, поэтому и не греховны. Это наша расплата за грехопадение, но также и  средство, доставляющее нам венцы, если только мы их будем переносить так как должно. К неукоризненным страстям относятся: страдательные телесные состояния: голод, холод, жажда, боль, усталость, болезни, смерть, и т.п и соответствующие им движения неразумного стремления - вожделения и ярости: алкание, жажда, страх смерти и т.п., т.е. отвращение от телесного страдания и стремление к телесному удовольствию. Это все движения естественные для животных, а для человека хоть и не естественные, но добавленные к естеству Богом - и потому не предосудительные сами по себе, если они следуют установленному Богом закону и порядку. Поэтому иногда их еще называют естественными.
Укоризненные же страсти - это действия нашей воли, направленные против воли Божией и против нашей собственной природы. И поэтому их второе наименование - неестественные. Это те же движения вожделения и ярости, но не следующие Божественному закону, нарушающие установленный для них порядок.

"Страсти, когда мы вожделеваем [epithymwmen] [какую-либо] вещь вопреки разуму [para logon]; например, пищу - не во время и без нужды, женщину - не имея целью чадородие или не являющуюся законной женой. Также, когда гневаемся и печалимся несправедливо; например, на не почтившего или наказавшего нас."(преп. Максим, О любви,2:33)
"Блуд, поскольку это влечение, дружба и соединение, есть благо, а поскольку он есть влечение к неположенному и запретному - зло, ибо не заповеданное, но запретное есть не сущее, как не долженствующее быть. Поэтому и влечение к не сущему и не долженствующему быть - зло." (ИД, против манихеев,59)
"Ибо наслаждение доходит до греха, когда оно вопреки закону природы. Оно же двояко, душевное или телесное: душевное - стремление к славе, а телесное - еда, питие, отдых тела, сон, соитие с женщиной. Все это естественно и хорошо, когда происходит согласно естественному порядку и закону Создателя, и дурно - когда вопреки закону Создателя и естественному порядку и употреблению.
... телесное наслаждение, еда, питие и прочее, принимаемое согласно естественному употреблению и закону Создателя, есть добро, - а когда это происходит против закона Бо-жия по нашей воле и злоупотреблению, зло: например, еда и питие, поскольку они служат для жизни и поддержания тела, добро, подобно и сон, и общение с женщиной - добро знать собственный сосуд, а пользоваться едой и питьем и женщинами без разбора для неразумных наслаждений, подобно бессловесным животным, - зло." (82, 84)

"И это суть движения, которые, происходя в нас, называются страстями и которые вовсе не на зло какое-либо даны в удел человеческой жизни (ибо виновным во зле был бы Создатель, если бы Им в естество вложены были необходимые побуждения к погрешностям). Напротив того, по известному произволению, орудиями или добродетели, или порока делаются подобные душевные движения, как железо, выковываемое по воле художника, какой вид желает сообщить ему мысль ковача, в тот и преобразуется, делаясь или мечом, или каким-либо земледельческим орудием. Итак, если разум - это преимущество нашего естества - возымеет господство над тем, что привзошло в нас извне, как слово Писания дало это разуметь, выразив загадочно, когда повелело начальствовать над всеми бессловесными, то ни одно из подобных движений не будет нам содействовать в услужении пороку, потому что страх производит в нас послушание, раздражение - мужество, боязнь - приведение себя в безопасность, да и стремление вожделения доставит нам божественное и чистое удовольствие. Если же разум кинет бразды и, подобно какому-то возничему, привязанному к колеснице, будет влачиться сзади ее, увлекаемый туда, куда понесет неразумное движение впряженных коней, тогда стремления обращаются в страсть, как это можно видеть и в бессловесных. Поскольку движением, естественно в них возбужденным, не управляет рассудок, то животные раздражительные, управляемые раздражительностью, губят друг друга; и рослые и сильные не пользуются силой к собственному благу, по неразумию делаясь достоянием существа разумного; похотливая и сластолюбивая деятельность не занимается ничем возвышенным, и ничто иное из усматриваемого в них не проводится каким-либо расчетом к полезному. Так и в нас, если страсти не будут направлены рассудком, к чему должно, но возьмут верх над владычеством ума, то человек, стремлением таковым страстных движений претворенный в скота, из разумного и богоподобного состояния переходит в неразумное и бессловесное." (свт. Григорий Нисский, об устроении человека)

В более же частном смысле душевные греховные страсти - это укоренившаяся привычка к укоризненному движению вожделения или ярости.

Я представляю себе генезис греховной душевной страсти следующим образом. Исходной точкой является прилог (используем термин Лествичника). Прилог - это либо простой помысел, либо простое чувственное восприятие (ощущение), либо некое простое представление или воспоминание. Простое - значит не сопутствуемое каким-либо стремлением. Прилог либо бывает проигнорирован (и тогда он бесследно исчезает) либо приводит в движению душу. Душа у нас едина, но в ней могут выделены несколько частей, традиционное деление трехчастно: растительная, животная и разумная части. Общее родовое понятие обнимающее движение как разумной так и неразумной части души называется стремлением (orexis). Рассмотрим раздельно движения инициированные прилогом в разумной и животной частях души.
В разумной части: если помысел представится уму благом - он приведет ум в движени по направлению к себе. Способность стремления разумной души называется волей (thelesis), а ее первое движение - т.е. стремление к какой-либо цели - хотение (boulesis). Хотение инициирует деятельность рассудка по поиску путей достижения желаемой цели: поиск (zetesis) и испытание (skepsis), совещание (boule или bouleusis), завершаемые суждением (krisis). После вынесения рассудком суждения происходит склонение (diatheis) воли и делается выбор (proairesis). После сделанного выбора следует устремление (orme) и собственно действиес (hresis). Так это происходит в разумной части души по преп. Максиму.
В неразумной части души все несколько иначе: если имеется некая телесная потребность, ей природно сопутствует и ощущение телесного недостатка (чувство голода, чувство усталости и пр.); если представляемый или ощущаемый предмет способен удовлетворить эту потребность, возникает естественное неразумное стремление к этому предмету,т.о. страстное движение примешивается к помыслу (ощущению, воспоминанию, представлению). (Попутно заметим, что страстные стремления бывают двух типов: вожделение и ярость. Алкание, жажда и т.п. - это виды вожделения.) При этом, если ум спит или невнимателен, он не обращает внимание на прилог и на приставшую к нему страсть и неразумное движение переходит в устремление и далеее в самое дело - ровно так как у животных.Если же ум бдит и следит за помыслами, он видит и прилог, видит и примешавшуюся страсть - испытывает и совещается относительно того добра ли она или худа, выносит суждение, склоняется и принимает решение; и либо позволяет, либо запрещает страсти и помыслу. Если позволил, страстное стремление переходит в устремление и затем в дело. Если запретил, стремление упокаивается. Впрочем, это не всегда просто: страстное стремление сравнительно легко успокаивается когда оно слабо, слабо оно тогда, когда не действует редко. Когда же такое движение становится навыком - уму не очень просто бывает ему запретить. Это механизм единичного акта.
Со временем в результате множественных единичных актов определенный образ действия закрепляется и становится навыком. А навык становится как бы второй природой, т.е. вошедшие в навык процессы происходят как бы автоматически, очень быстро, почти незаметно, при этом ум почти выключается из процесса, для вошедшего в навык страстного действия уже не требуется позволения ума. Если навык добрый, помысел остается простым, незаконный предмет не вызывает страстного движения: так в пост после некоего упражнения или у вегетарианцев мясо не вызывает желания, а иногда даже и наоборот - вызывает отторжение.

Спасибо. Это интересно (хотя, в общих чертах уже знакомо).

Мне не хватает конкретных примеров. Это все выглядит логично, но в реальной жизни протекает по другому сценарию (у меня лично).

Этих стадий (прилога, собеседования, совещания и т.д.) - их не наблюдается. В случае реальной страсти действия совершаются раньше рассуждений. Если включается разум - то рассуждение и совещание помогает избегнуть страстной ловушки, а не наоборот (чтобы рассуждение вело к падению, как описано у отцов)...

Поневоле рождается мысль, что выстроенная схема отражает не всеобщий опыт, а специфический (т.е. аскетический).


Вот и ваш единственный пример - он относится к аскетике. Есть мясо не грех (вне искусственно выстроенной тренировочной аскетической реальности). Привычку есть мясо нельзя отнести к страстям...

Например, страсть гневливости...

Представим события в рамках вышеизложенной схемы. Вот в разговоре с кем-то вдруг приходит в голову человеку мысль - а не разгневаться ли. Он, вместо того чтобы отогнать этот помысел, принимается внутри себя рассуждать о том насколько уместно выдать такую эмоциональную реакцию. Затем дает себе разрешение гневаться, ну а потом - выдает собеседнику на полную катушку...

На мой взгляд, нереально. Хотя могу ошибаться, и кто-то имеет подобный опыт.  :)

Простите.

Хорошо, давайте рассмотрим гневливость - т.е. ставшее привычным движение ярости.

Сначала на примере разберем проявление ярости у животных. Скажем, подходят два пса друг ко другу, осторожно обнюхивают каждый другого, обнаруживают в другом соперника (оказалось что оба - суки), и почти мгновенно вступают в схватку.
Здесь есть прилог - собственно ощущение запаха другой суки, движение ярости - агрессия по отношению к противнику, которое почти сразу переходит в действие - кусать, рычать и т.п.
Движение ярости может быть сдерживаемо другим более сильным неразумным движением, например, страхом или родительским инстинктом (курица, например, не клюет то, что пищит; также вспомним и про механизмы, сдерживающие внутривидовую агрессию за счет ритуальной имитации покорности или имитация поведению детенышей).

Отличие человека от животного состоит в том, что ярость у человека подчинена разуму: разум может произвольно остановить ее движение.

Сначала рассмотрим одиночный акт гнева. Скажем, иду я по улице и тут меня кто-то ощутительно пихает локтем, толкает или, скажем, наступает на ногу. Если я не привык следить за своим внутренним состоянием, то у меня все произойдет точно так же как и у животного. Ощущение боли - возбуждение ярости против толкнувшего - устремление против него - действие. Действие будет ограничено социально допустимыми рамками (так же как и у животного у которого ярость сдерживается страхом - собака не кусает хозяина) - то есть я могу шумно возмутиться или толкнуть в ответ или ударить.
Если я внимаю себе и слежу за своим внутренним состоянием, то я могу и контролировать это движение. Этот контроль будет зависеть от того на каком этапе я отследил движение ярости. Если я увидел сам прилог, т.е. включил разум еще до того, как возникло раздражение на толкнувшего - движение ярости может и вообще не возникнуть; рассудив, что не стоит гневаться (не обязательно рассуждать в тот самый момент - я могу рассудить и раньше  и уже знать решение) я скажу себе: "он это сделал ненарочно" или "это мне испытание от Бога" или "может я его чем-то обидел". Если я не увидел помысл до того, как к нему добавилась движение ярости против толкнувшего, но почувствовал само это движение - я и здесь могу еще рассудить и, сделав правильный выбор, погасить свою агрессию. Если же я выберу поддатья ей - дальше все произойдет по описаной выше схеме. Это единичный акт.

Когда множество единичный актов складываются, они образуют привычку. Укоренившаяся привычка становится новым образом действия. Скажем, если я привык не следить за помыслами, мне будет почти невозможно отделить сам прилог от сочетавшейся с ним страсти - они для меня будут выглядеть единым целым. Если я привык позволять своей ярости действовать, движение ярости у меня получит почти непреодолимую силу, так, что даже когда я и очень захочу, моя воля лишь с большим трудом сможет ее остановить. Если я привык определенным образом реагировать на определенную ситуацию - я буду действовать в этом случае автоматически, не включая разум: и если это привычка гневаться - я и буду переходить в конечное состояние агрессивного устремления против кого-то, даже не замечая всех промежуточных этапов (т.к. они проскакивают почти мгновенно). Скажем на толчок или обидное слово - сразу, автоматически, не задумываясь отвечать обидным же словом или физическим воздействием.

И те не менее...

Моя мысль такая: человек, родившись,  изначально пребывает в страсти. В реальной жизни не прослеживается этап осознанного формирования страстного состояния.

Все эти наблюдения за собой, о которых вы говорите - это работа над собой уже по выходу из страсти.


"Если я привык" - а вы можете увидеть этап "привыкания", предшествующий этой "привычке"?  :)

Если бы все люди рождались бесстрастными и с врожденной способностью следить за помыслами, а потом всего этого лишались бы в результате неправильного поведения - тогда все эти рассуждения имели бы смысл...

На самом же деле, сама способность следить за помыслами нам не дана "просто так", она формируется в результате длительного упорного труда.

О представленной выше аскетической схеме.

Она отражает такую реальность, когда человек падает ниже, чем есть на данный момент.

В жизни подвижников бывает такое движение - постепенное сползание вниз из достигнутого ранее нейтрального состояния, когда в итоге дается внутреннее согласие на действия, ранее бывшие  запретными.  

Это бывает и в обычной жизни - процесс, когда человек формирует несвойственную ему ранее направленность воли. Примеры из литературы: "Преступление и наказание" Достоевского, "Зима тревоги нашей" Стейнбека.

Можно выразиться, что это путь совращения Евы. Знаю толкования истории грехопадения, где  при анализе текста вскрыты все эти этапы (прилог, собеседование и т.д...)

Но большинство людей вступают в страсть путем Адама - получив плод из рук Евы (=жизни). Без рассуждений и критики. Принимая имеющееся как единственно возможную данность.

А как это обосновывает Будда (в каком смысле суть удовольствия - страдание)?

Психология младенцев - предмет более трудный. Если за своим состоянием я могу следить в реальном времени, делая наблюдения, выдвинум гипотезу и проверив ее - отмести или принять, то в вопросе о младенческой психологии всего этого нет.
Мы даже по большому счету не знаем имеют ли младенцы уже совершенный ум, а видимое проявление несовершенства их ума - лишь проявление затрудненности коммуникации, или - еще не вполне сформировавшийся.

Во всяком случае мы знаем, что по представлениям святых некоторые из младенцев были безстрастны: Богородица, Иоанн Креститель, как минимум. Т.е. нельзя сказать, что все младенцы с необходимостью становятся страстными.

Относительно зарождения страсти у младенцев. Думаю, что дело обстоит следующим образом.

Для начала отметим, что одно есть привычки животной души и другое - привычки ума (здесь под "привычками" подразумевается накатанная колея, по которой движется стремеление, животное или разумное; т.е. мы ведем речь о привычках стремления; но, вообще говоря, есть привычки размышления, привычки телесные и др.).
Затем, заметим, что навыки (привычки) животной души сами по себе - не укоренены. Животные стремления естественно возникают как отклик на изменения в теле или во внешнем чувственном мире и служат для сохранения природы. Поэтому они - зависимы, имеют основу не в себе самих, а вовне. Следовательно, при изменении внешних условий старые привычки достаточно легко отмирают и заменяются на новые. Это и значит "не укоренены" сами по себе.
В отличие от животного, разумное стремление - самостоятельно: оно имеет власть господствовать над чувственным, над ним же самим по природе ничто не господствует (если оно само добровольно не подчинится чему-нибудь - но это уже дело не природы, а ипостасной реализациии природных сил). Поэтому привычки разумного стремления гораздо более инерционны в сравнении с животными.
Это видно на примере, ангелов, которые, раз выбрав неверный путь, уже не могут с него свернуть. У человека же, вследствие соединения души с телом, разумное стремление испытывает воздействие "чувственного фактора", дебелость тела ограничивает свободу разумной(словесной) души. Но, в любом случае, привычки разумного стремления намного более трудноизменяемы нежели привычки животного стремления.
Возвращаясь к животным стремлениям: они тогда только становятся трудно преодолимыми, тираническими страстями, когда обретают себе основу в привычке разумного стремления, привычке следовать стремлениям плоти. Сами по себе животные страсти - неукоренены, укоренены же - в словесной(разумной) душе, в гноми человека - привычке разумного стремления.

Теперь, попробуем применить эти рассуждения к вопросу о зарождении страстей у младенцев.
У младенцев, на ранних этапах их развития, как кажется, ум не участвует во многих актах жизнедеятельности: у младенцев мы видим жизненные стремления, действующие, как у животных, без вмешательства ума. Причина этой частичной выключенности ума может быть в его неразвитости или в его чрезмерной загруженности другими, более важными задачами, не знаю. Возникают ли при этом страсти - в смысле привычки животных стремлений? Несомненно, да. Но, во-первых, это страсти неукоризненные, т.е. такие, за которые человек не несет личной ответственности, и во-вторых, эти страстные навыки - нетверды. Такие привычки-страсти легко изменяются под воздействием измененяющихся внешних условий или по приказу ума, когда он пробуждается. Плюс надо еще учесть такой фактор как воспитание: недостаток разума младенца восполняется разумом его родителей и воспитателей - которые не дают слишком укореняться недолжным навыкам и прививают навыки должные
Возрастая, младенец постепенно "обретает" разум в меру своего возраста: когда разум уже действует, тогда становится возможным рассудить и выбрать, тогда и навык становится навыком разумного стремления - навыком выбора подчинить разумное стремление неразумным движениям или наоборот навыком подчинить неразумные движения разуму, имено тогда и возникают или не возникают укоризненные страсти.

Итак, когда младенец еще неразумен, его животные стремления - неукоризненны, а возникающие навыки - нетверды; когда, поскольку и насколько у младенца пробуждается разум, именно тогда, постольку и настолько начинают образовываться у него и укоризненные страсти.

Таким образом:
(1) несмотря на преобладание в детях неразумных движений, они значительно более чисты и непорочны, нежели взрослые, вследствие отсутствия у них страстных навыков в разумной части души;
(2) младенец безгрешен в смысле отсутствия укоризненных страстных навыков;
(3) ребенок, возрастая, вполне может избежать греха, если, по мере пробуждения разума, не подчинит его неразумным стремлениям, будет господствовать над ними.

У Будды все страдания вызваны "жаждой жизни" - по православному это можно (условно) назвать страстями. Грубо схему Будды можно описать так, - любое желание (т.е. вообще любое, и в том числе желание получить удовольствие) как бы выводит человека из состояния равновесия (покоя). Таким образом человек попадает в мир иллюзий (сансары) - страданий.
На практике удовольствия неуловимы, т.е. сначала мы мучаемся когда их жаждем, потом короткий всплеск эмоций (адреналин и т.д.), который вообще трудно описать, в том числе и трудно понять, что это было - позитив или негатив, а затем страдания от того, что удовольствия ушли. Коротко говоря, - удовольствия это как наркотик (медленный и ласковый убийца).
В православии это можно отнести только к чувственным (приходящим-проходящим) удовольствиям. А у Будды эта схема распространяется на все вообще (в том числе и на отношения с Богом).

В христианстве открывается возможность страдать и наслаждаться бесстрастно. Человек в плену уловляющих его волю желаний (стремление к наслаждению + убегание от страдания), это так. Но можно и от страдания не убегать и не привязываться (не искать продления, не стремиться намеренно) к наслаждению.

Например, если видишь, какое именно благо совершается через страдания, тогда их претерпеваешь без желания избегнуть. Тогда получаются "бесстрастные страдания". Вольные. Как у Христа на Кресте.