вопрос о генезисе страсти

[Iohannes]

Классическое монофелитство. Даже аргументация та же. История повторяется. Опять отрицание двух свобод и исповедание мановения.

Давно хочу спросить Вас: что Вы делаете в РПЦ МП, когда есть ААЦ? Или Вам приятно причащаться с общиной, с которой у Вас нет единомыслия? А может Вы в РПЦ, потому что русский?

[Денис В.С.]

Классическое монофелитство. Даже аргументация та же. История повторяется.

Чтобы иметь представление о подлинном монофелитстве, почиайте как верили Феодор Фарранский, Макарий Антиохийский.

Давно хочу спросить Вас: что Вы делаете в РПЦ МП, когда есть ААЦ? Или Вам приятно причащаться с общиной, с которой у Вас нет единомыслия?

По той причине, что я исповедую Православную Веру.

ААЦ не имеет полноты Православной Веры, так как имеет искажения в догматах христологии, триадологии, антропологии, сотериологии, поэтому вера армян мне неинтересна.

[Iohannes]

По-моему, Вы выдумали для себя искажения в вере ААЦ, чтобы оставаться в МП и бороться с криптонесторианством. Так Вам интереснее. А в ААЦ Вам не с кем было бы спорить. Скучно. К тому же, там одни армяне. По сути у Вас одна с ними вера. Вы просто это стараетесь для себя скрыть.

[Денис В.С.]

Опять отрицание двух свобод и исповедание мановения.

Отрицание вашего неверного понимания человеческой свободы Иисуса Христа.

Почитайте преп. Иоанна Дамаскина так как он верил сам, следуя преп. Максиму Исповеднику, свт. Кириллу Александрийскому, а не через призму богословия Д.Скота.

"Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля".Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей".

"Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением (только) Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь - Тот же Самый, - будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле. Поэтому две воли Господа различались одна от другой не настроением, но скорее природою (той и другой)".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"    

[Денис В.С.]

По-моему, Вы выдумали для себя искажения в вере ААЦ, чтобы оставаться в МП и бороться с криптонесторианством. Так Вам интереснее.

Ваше мнение ошибочно. Я знаю как верят армяне и то, что ААЦ имеет искажения в догматах христологии, триадологии, антропологии, а потому их вера мне неинтересна как искажённая и не имеющая полноты в отличие от Веры Православной Церкви.

[Денис В.С.]

Согласно блж.Иоанну Дунсу Скоту, у Бога было множество способов искупить человека, вплоть до того, что сам Адам мог принести удовлетворяющую Бога жертву любви и этим стереть первородный грех.

Как всегда латинское богословие однобоко рассматривает Жертву Бога Слова только в юридическом смысле, отсюда миф Д. Скота о возможности Искупления нас Адамом (!).
Сын Божий не просто оправдал нас перед Богом, но избавил нас от тления и смерти, а это под силу только вочеловечившемуся Богу, а не тварному человеку.
Да и никакой обычный человек не в состоянии принести удовлетворение Правде Божией, так как это под силу только воплощённому Богу.

Но воплощённый Бог мог и не брать на Себя подвиг искупления, а предоставить это осуществить кому-нибудь другому

Это вы откуда взяли ?! Опять мнение Д. Скота ?

Когда Христос молился о том, чтобы Чаша Его миновала, она реально бы Его миновала. Ведь в этом нет греха.

Опять вымысел. Христос по Божественной природе благоволил пострадать и умереть за нас, а потому и по обоженной человеческой воле, всегда следующей и подчиняющейся Его Божественной воле, хотел пострадать и умереть за нас.

Монофелиты уходят слишком далеко в своей аналогии, сравнивая образ единения природ Богочеловека с образом единения природ души и тела в человеке.

Говоря так, вы обвиняете в монофелитской ереси свт. Григория Богослова, свт. Кирилла Александрийского, свт. Софрония Иерусалимского, преп. Анастасия Синаита, говоривших о сходстве догматов антропологии и христологии.

[Iohannes]

Денис, мы выяснили расхождения. На этом закончим. Друг друга мы считаем еретиками. Вместе мы не причащаемся. Так что будьте здоровы. Отвечать Вам у меня нет интереса.

[Андрей Белоус]

Я имел ввиду совсем другой свободный выбор, который Дамаскин называет выбором определëнного решения. Этот выбор также свободен, но может быть основан на всеведении. Именно таким свободным выбором Бог сотворил мир. Именно таким свободным выбором Спаситель согласился испить предложенную Самому Себе Чашу страданий и смерти. Христос Своим тварным свободным умом добровольно подчинялся Самому Себе.

я в новой теме прокоментил

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1106.0

[seksta]

Если взять аналогию, то тело Христа - это как бы машина, которую Он включил до воскресения. Страсти были постоянны. Они заведены, как мотор. Но при этом рука держала ключи. Как только наступал нужный момент, Водитель мог выключить двигатель (и порой выключал).

Мне интересно ваше мнение - "порой выключал" (если это действительно было) - зачем Он это делал? С какой целью? Чтобы облегчить Себе жизнь?

Впрочем, я не буду спорить и с предположением Елены, что страсти не выключались, а преодолевались силой Божества.  

Страсть - это закон, касающийся состояния человеческого духа. Пленение ума. Не снятием чувственного страдания побеждается страсть, а иным - непреложностью произволения, дарованной Христом. Победа над страстью - это способность испытывать сильнейший голод (даже физически умирать от него), но не быть в плену своего голодного влечения.

Чудес как избавления от внутреннего чувственного страдания, на мой взгляд, во Христе не было. Поскольку это не нужно для дела спасения.

Но вообще-то, признаюсь, что исток такого моего мнения не рациональный, а из области  интуиции, наподобие мнения монаха Иоанна: "На мой взгляд, ничего подобного не было и быть не могло!"  

Меня убедил в истинности христианства Крест. В силу этого свидетельства изнутри знаю, что Христос взял ВСЮ нашу человеческую ношу, ни в чем не попустив Себе послабления. На мой взгляд, никаким святоотеческим догматам это не противоречит...

Простите.

[Iohannes]

Мне интересно ваше мнение - "порой выключал" (если это действительно было) - зачем Он это делал? С какой целью? Чтобы облегчить Себе жизнь?

С той целью, чтобы показать, что Он был тленным не по необходимости, как остальные люди, а попущением, хотением. Любая страсть была в Нём предварена Божеским хотением (превечно) и человеческим хотением (во времени). Христос с воплощения был неповинным тлению (без первородного греха и приговора), а также неподвластным тлению.

На примере евхаристической плоти могу сказать, что до воскресения Его евхаристическая плоть была вне страданий по власти, а по воскресении эта плоть вне страданий по природе.

Не снятием чувственного страдания побеждается страсть, а иным - непреложностью произволения, дарованной Христом. Победа над страстью - это способность испытывать сильнейший голод (даже физически умирать от него), но не быть в плену своего голодного влечения.

По-моему, Вы перескочили от Богочеловека к богоносному человеку (Ваши слова: "дарованной Христом"). Победа Христа заключалась не в том, чтобы победить непорочные страсти (голод, например), а в том, чтобы искупить человечество, принеся заместительную жертву Себе, выкупить нас из дьявольского плена и дать Себе право оправдывать людей без нарушения Своего принципа правосудия. Христианину нет необходимости побеждать страсть голода. Христианство - это не йога и не буддизм. В плену голода быть естественно (очень сильно хотеть есть), а в плену многоядения и "гортанобесия" быть неестественно. Первое было у Христа по попущению, а второго не могло быть даже теоретически.

[seksta]

Мне интересно ваше мнение - "порой выключал" (если это действительно было) - зачем Он это делал? С какой целью? Чтобы облегчить Себе жизнь?

С той целью, чтобы показать, что Он был тленным не по необходимости, как остальные люди, а попущением, хотением.

Согласна. Но тогда это было бы  подано как явное, всем очевидное свидетельство - безусловное чудо. Для меня свидетельством является само по себе отсутствие подобного чуда, что подтверждает высказанное мной мнение.  

[seksta]

Победа Христа заключалась не в том, чтобы победить непорочные страсти (голод, например), а в том, чтобы искупить человечество, принеся заместительную жертву Себе, выкупить нас из дьявольского плена и дать Себе право оправдывать людей без нарушения Своего принципа правосудия.

"Милость и суд воспою тебе, Господи" (из псалма)

Что значит "оправдывать"? Бог грешников милует (при наличии покаяния), но никак не оправдывает.

[Иеродиакон Иоанн]

Если взять аналогию, то тело Христа - это как бы машина, которую Он включил до воскресения. Страсти были постоянны. Они заведены, как мотор. Но при этом рука держала ключи. Как только наступал нужный момент, Водитель мог выключить двигатель (и порой выключал).

Мне интересно ваше мнение - "порой выключал" (если это действительно было) - зачем Он это делал? С какой целью? Чтобы облегчить Себе жизнь?

Впрочем, я не буду спорить и с предположением Елены, что страсти не выключались, а преодолевались силой Божества.  

Страсть - это закон, касающийся состояния человеческого духа. Пленение ума. Не снятием чувственного страдания побеждается страсть, а иным - непреложностью произволения, дарованной Христом. Победа над страстью - это способность испытывать сильнейший голод (даже физически умирать от него), но не быть в плену своего голодного влечения.

Но вообще-то, признаюсь, что исток такого моего мнения не рациональный, а из области  интуиции, наподобие мнения монаха Иоанна: "На мой взгляд, ничего подобного не было и быть не могло!"  

Здравствуйте, Елена!

Признаюсь вы немного обидели меня этим сообщением. Дело в том, что в моем случае эти слова являлись не плодом эмоций и работы подсознания, а плодом многолетнего дискурсивного процесса. Это все равно как если заложить программу в компьютер и в результате обработки некоторого обьема информации машина выдаст результат, типа: «Казнить, нельзя помиловать!» и т.д.. Конечно мой компьютер слишком слаб, ржа и тля разрушают его нещадно, можно даже сказать, что это не компьютер, а скорее калькулятор, но все же, у меня есть кое какие обоснования для сделанных выводов. Ниже я хотел бы поделиться с вами (и с другими участниками) этими обоснованиями. Тем более, что и модератор Андрей Белоус настаивал на том, чтобы я обосновывал свои выводы.

Вот только я не буду коментировать посты Дениса и Iohannes-а  (только в конце и только чуть-чуть), а лучше прокоментирую позицию Алексея Зайцева, которую он выложил в своем ЖЖ (на данную тему).

[Иеродиакон Иоанн]

Итак, Алексей утверждает:

Христос вместе с человеческой природой воспринял и вошедшие в нее после грехопадения неукоризненные страсти… К неукоризненным страстям следует относить те свойства человеческой природы после падения, которые, как отмечает преп. Иоанн, не находятся во власти ветхого человека, т.е. действуют в нем с необходимостью. Они потому и именуются страстями, что человек претерпевает их пассивно и не может активно влиять своей свободной волей на само их действие. Эта недобровольность претерпевания неукоризненных страстей по подобию неразумных животных связана с животным же способом происхождения, наложенным на природу человека в результате падения.
Христос становится человеком непорочно и бессеменно, т.е. не в результате животной необходимости, а добровольно. Потому и передающиеся нам через животный способ рождения и действующие в нас с силой необходимости неукоризненные страсти в Нем, как воспринятые добровольно, подчинены Его свободной человеческой воле. Его человеческая воля, в свою очередь, свободно подчинена Его божественной воле. Т. е. хотя Христос и имел в Своей человеческой природе свойственные падшему Адаму естественные отличия – неукоризненные страсти, сам способ существования этих страстей был в Нем принципиально иным, нежели в нас.
Например, чувство голода – оно действует на обычных людей независимо от их воли. Голод давит на волю, затем воля решает что бы и где бы поесть. Во Христе же голод действовал только тогда, когда Его свободная человеческая воля давала подчиненной ей плоти «команду». Эти «команды» давались лишь постольку, поскольку это требовалось «нас ради человек и нашего ради спасения». Первичное же решение исходило от воли Божией, с которой человеческая воля Христа была соединена хотя и неслитно, но и нераздельно, т.е. ни на одно мгновение и ни на йоту не отлучалась от нее, а была во всем ей послушна.
Преп. Иоанн Дамаскин пишет об этом в той же главе: «Разумеется, наши природные страсти были во Христе и сообразно с природой, и сверхъестественно. Сообразно с природой они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно; а сверхъестественно потому, что в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все – добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20).
Концептуально преп. Иоанн здесь, как и почти везде в христологии, следует непосредственно преп. Максиму Исповеднику (один современный исследователь даже назвал Дамаскина «популяризатором» (в хорошем смысле) преп. Максима). У последнего эти темы детально разобраны в разных местах его творений (21, 61 Фалассию, Амбигвах Фоме 5 и Иоанну 104). В целом же, конечно, следует признать, что такое воззрение на способ существования неукоризненных страстей во Христе в патристике – общее место.
Вот в качестве примера из преп. Максима: «Он (Христос), без сомнения, свободно совершал относящееся к естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю…» (Амбигвы Фоме 5).

[Иеродиакон Иоанн]

Сразу видно, что сторонники теории о периодическом «включении» и «выключении» неукорных страстей во Христе бояться подчинения чел.природы Христа действию необходимости. Логика их понятна, Бог не может подчиняться законам необходимости и следовательно Христос, в этом  случае, (как это кажется сторонникам теории «выключателя»), перестанет быть Богом. Само собой понятно, что это есть еретическое утверждение (не будем здесь разбираться, что это – арианство, несторианство или что-нибудь другое). Но на мой взгляд, все же, это ущербная логика и вот по каким причинам:

1) Теория «выключателя», в принципе ничего не решает. Т.е. даже в этом
случае, Христу приходилось (причем бесчисленное кол-во раз) включать в своем чел.естестве закон необходимости. Да, Он делал это свободно, но суть то остается та же. Подчинение законам необходимости имело место быть в любом случае и даже после того, как Христос добровольно, включал голод он (т.е. голод) все же начинал действовать так же как и у всех прочих людей. Только у Алексея все получилось несколько сложнее чем у обычного человека, по его мнению сначала Христос, свободным решением воли, «включал» голод, а затем голод начинал давить на волю и Христос был вынужден искать, что поесть.

Мне лично трудно представить, чтобы волевое решение было бы принято один раз, т.е. в начале, при самом «включении» страсти. Что же это будет за голод если он (т.е. сама наша физиология) не понудит организм, и нашу волю, требовать пищу? Это будет уже либо не голод, либо этот голод будет каким-то чудесным, т.е. на таким как у нас.

2) Лично я не вижу, нигде в Св.Писании, подтверждения этой теории. Обычно
ее сторонники приводят в пример 40-ка дневный пост, т.е. тот случай когда, по их мнению, Христос только в самом конце поста, якобы только лишь для нашего назидания, включил голод. Я не смотрел все возможные толкования этого места у св.отцов, но Златоуст четко пишет, что уйдя в пустыню поститься, Христос вступил в борьбу. Но по теории «выключателя» получается, что борьба то была только в самом конце.
Наоборот на протяжении всего Писания мы видим факты того, что Христос был постоянно, непрерывно подвержен действию неукорных страстей. Да и само понятие «взалкал» говорит о том, что в конце поста Христос начал испытывать очень сильный голод.
Точно также Христос на протяжении всей Своей земной жизни, носил на Себе (если конечно можно так выразиться?) кожаные ризы. А это говорит о том, что Он добровольно, от зачатия и до смерти (без перерывов), подчинился законам естества.

3) Дальше, сам собою, встает вопрос о смысле подобного «включения» и «выключения» неукорных страстей: зачем Христос это делал? Лично я, в свое время получил два ответа на этот вопрос:
В первом случае мне сказали, что: «Христос, обоживая естественные страсти, поставляя их, можно сказать, в другой сверхъестественный контекст, тем самым подсекает корни наших укоризненных страстей.»
Что это значит, никто не расшифровал? Т.е. каким образом происходило подсечение корней укорных страстей? Что это вообще такое, - «подсечение корней»? Как могло произойти подсечение корней укорных страстей, там где этих корней и в помине не было? Так и осталось для меня загадкой.
Второй ответ заключался в том, что якобы  попуская той или иной страсти действовать, Христос побеждал в себе эту страсть, немощь и т.д. Т.е. все происходило также как и со смертью, когда попустив смерть Христос победил ее на Кресте.
Короче, получается, что попустив голод Христос должен был, фактически, избавит чел.природу от его влияния.
Но ведь из Писания видно, что ничего подобного не было. Христос на протяжении всей своей жизни испытывал голод, алкал, и жаждал  и т.д.. Если бы это было не так, то он бы уже в раннем детстве избавился и от голода, и от жажды и т.д., а все оставшееся время делал вид (создавал видимость) действия в нем неукорных страстей.
Зачем Он так поступал непонятно. Получается, как вы правильно заметили, Елена, что Он, таким образом, облегчал Себе жизнь. Или как сказала, о 40-ка дневном посте Христа, одна форумчанка: лукавил перед лукавым?

4) Можно конечно допустить, что он создавал видимость до определенного момента. Но это не меняет сути проблемы. Дело в том, что если Христос в какой-то период времени находился в состоянии «выключенных» неукорных страстей, то это будет означать, что сама его физиология в этот момент была не такой как у нас. Например, младенец не испытывающий голода спит, а когда почувствует голод орет (просит есть). Такова наша физиология, т.е. когда организм чувствует нехватку каких-либо веществ включается механизм голода (не будем его описывать). Мы точно знаем, что Христос питался молоком матери. Но зачем Ему было нужно молоко если до ухода в пустыню Он не испытывал голода? Вообще-то еда без чувства голода, - это обжорство. Это уже греховная страсть.
На самом деле для того, чтобы выключить неукорные страсти, даже на непродолжительное время. нужно изменить чел.физиологию. В нашем организме постоянно происходит обмен веществ и каждые несколько лет (в разных источниках указываются разные цифры) полностью меняются все клетки нашего организма. И если допустить, что этот процесс осуществлялся в плоти Христа не так как у нас (неважно даже как именно), то это приведет нас к тому о чем написал Денис в теме о зачатии Христа. Критику Самвела по этому поводу я повторять не буду. И не важно какая именно это ересь – афтартодокетов или какая-нибудь другая. В любом случае это мнение разрушит христианское благовестие.
Я конечно не утверждаю, что тропос чел.природы Христа был такой как у нас. Он был другой. Но не в силу того, что Господь жанглировал физиологией «включая» и «выключая» страсти, а силу Ипостасного Соединения.

И потом, в нашем организме все взаимосвязано, и лично мне непонятно, как можно «отключив» голод, не отключить, допустим «жажду»? И наоборот? Бывает же такое, что когда хочется пить, можно скушать сочный фрукт и утолить тем самым жажду. На мой взгляд, все эти разделения на голод, жажду и т.д. они вообще весьма условны и даны св.отцами только для того, чтобы показать, то о чем говорил св.Григорий Богослов: « Правда, что Он (т.е. Бог Слово – мое примечание) был послан, но как человек (потому что в Нем два естества; так Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал – по закону телесной природы); а если и послан и как Бог, что из этого? Под посольством понимаем благословение Отца, к Которому Он относит дела Свои, чтобы почтить бестленное начало и не показаться противником Богу…» (Григорий Богослов. Собрание Творений. Том 1. Стр.642).

Скажем так, эти разделения скорее касаются духовного смысла происходящего, а не техники процесса.

5) Ну и последнее остается согласиться с вашим, Елена, утверждением о наличии, таким образом, гномической воли у Христа, т.к. любому решению, о том когда  «включать», а когда «выключать» страсти, предшествует некое совешание, обдумывание. Получается Христос решал, - вот мол сейчас полезно «включить» голод, а сейчас нет.
Вообще вопрос воли требует здесь отдельного осмысления. Я не могу согласиться с позицией Iohannes-а  когда он пишет о том, что Бог Слово предлагал человеку Христу множество вариантов. Непонятно, зачем это нужно было делать?
Бог, как Всеведующий и Всемогущий Творец, от начала знает все обо всем. Ему не нужно предлагать варианты , следовательно, Он и так знает то единственно-верное и возможное решение которое человек может выбрать. Другое дело, что во Христе не было гноми, Его чел.воля свободно следовала призыву Воли Божественной (в этом то собственно и заключается истинная свобода), которая всегда направлена к Благу, т.к. Бог природе Своей есть Благой Бог, а свобода именно в том и заключается, чтобы иметь возможность (вне зависимости ни от каких внешних факторов) реализовывать свою природу.
Именно свобода Божества (только прошу поймите это правильно и не приписывайте мне введение четвертой ипостаси) изначала (на предвечном совете Св.Троицы) определела вочеловечение Бога Слова, а теория «выключателя» лишает Бога этой свободы. Бог никогда не выбирает (даже между меньшим и большим благом), Он просто свободно действует. Поэтому подчинившись один раз (как сказал св.Григорий Богослов) законам естества, Он не имеет необходимости (вот уж где подчинение необходимости) то «включать», то «выключать» страсти. Или как говорят некоторые постоянно менять тропос чел.природы с естественного на сверхьестественный. Чел.жизнь Христа это был цельный, неделимый, идущий к определенной цели, онтологический процесс, а не набор дискретных состояний.

Теперь остается понять как быть с необходимостью действия неукорных страстей во Христе, т.к. теория их «выключения» этой проблемы не снимает? Как правильно толковать цитату пр.Иоанна Дамаскина? И привести цитаты других отцов по этому поводу.

Но, что-то мне не хочется этого делать, а то сейчас модераторы надают мне по голове за такие длинные тексты. Хотя с другой стороны, католикам вон прощают.