consensus patrum
22 Апрель 2019, 03:51:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: вопрос о генезисе страсти  (Прочитано 17636 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« : 16 Январь 2012, 02:26:29 »

переношу сюда вопрос Елены из другой темы

Мне хотелось прояснить вопрос о страсти.  

Может, кто знает, где у отцов детально разобран "механизм" актуализации потенциальной страсти?

Страсть - это ведь не наличие чувства голода. Это переход от нейтрального состояния внутреннего неудобства (когда природа, лишенная необходимого для поддержания жизни, создает нужную волевую динамику естества) к активному хотению - "взалкал" (когда задействовано уже ипостасное произволение).

Но даже состояние "взалкал" - это еще не страсть. Страсть - это плененность ума, когда для путей удовлетворения природных потребностей считают возможным отступить от путей Божиих.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #1 : 16 Январь 2012, 02:38:02 »

Может, кто знает, где у отцов детально разобран "механизм" актуализации потенциальной страсти?

да много где, например у Максима Исповедника в "Главах о любви". правда, там это разбросано по всем главам.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #2 : 16 Январь 2012, 14:49:45 »

разбросано, поэтому лучше читать обзорные работы по МИ
например, у Ларше в "Обожении по МИ", если я правильно помню, есть подборка его высказываний на эту тему
но и читая обзорные работы, надо понимать, что вопрос этот (развитие страсти по МИ) никем основательно не изучен и нигде не изложен
при кажущейся внешней простоте при поверхностном знакомстве с предметом, там много внутренних сложностей
иначе говоря, процесс воления и его его согласованность с деятельностью других душевно-телесных  составов человека по МИ -- этот вопрос еще очень далек от окончательной ясности; не ясно даже, насколько согласовано в этом отношении учение МИ, изложенное в его различных работах (хотя есть веские основания полагать, что оно должно быть, по идее, согласовано)
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #3 : 19 Январь 2012, 07:56:10 »

По сути я согласен с представлением seksta в том, что касается картины механизма страстей Богочеловека.

Если взять аналогию, то тело Христа - это как бы машина, которую Он включил до воскресения. Страсти были постоянны. Они заведены, как мотор. Но при этом рука держала ключи. Как только наступал нужный момент, Водитель мог выключить двигатель (и порой выключал).

Впрочем, я не буду спорить и с предположением Елены, что страсти не выключались, а преодолевались силой Божества. То есть, Христос не превращался в нетленного до воскресения, а именно превосходил наличное тление до воскресения.

С добровольностью хочется остановиться подробнее. На мой взгляд, поскольку у Христа две воли и две свободы, то и две добровольности. Божественной волей Христос извечно захотел стать тленным до воскресения. Это первая добровольность. Вторая добровольность началась тогда, когда у Него физиологически тело вступило в сознательный возраст. С самых первых проблесков человеческого ума и выбора младенец Христос сразу же свободно покорился воле Своего Божества. Как Человек, Он свободно принял условие тленного существования. Это вторая длительная (растянутая во времени) добровольность. Человеческая воля Христа свободно предваряла любую непорочную страсть, так как всегда властвовала над страстями.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2012, 08:05:08 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #4 : 19 Январь 2012, 16:48:45 »

С самых первых проблесков человеческого ума и выбора младенец Христос сразу же свободно покорился воле Своего Божества. Как Человек, Он свободно принял условие тленного существования.

С самого момента Своего Зачатия в утробе Богородицы Богочеловек всеведущ по человечеству точно также как и по Божеству, поэтому нельзя говорить ни о каком выборе в воплощённом Боге Слове.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #5 : 19 Январь 2012, 17:03:41 »

Мне хотелось прояснить вопрос о страсти.  

Может, кто знает, где у отцов детально разобран "механизм" актуализации потенциальной страсти?

Страсть - это ведь не наличие чувства голода. Это переход от нейтрального состояния внутреннего неудобства (когда природа, лишенная необходимого для поддержания жизни, создает нужную волевую динамику естества) к активному хотению - "взалкал" (когда задействовано уже ипостасное произволение).

Но даже состояние "взалкал" - это еще не страсть. Страсть - это плененность ума, когда для путей удовлетворения природных потребностей считают возможным отступить от путей Божиих.

"Только один ум Христов и всесвятая душа Его были невосприимчивы [ко злу] и не изведали никакого лукавого приражения, ибо «образ раба» (Флп. 2, 7) обуздывался и находился под владычеством Бога Слова, ипостасно соединенного с этим образом. Поэтому и человек, мысленно постигаемый в Спасителе, сказал: «Я ничего не могу творить Сам от Себя» (Ин. 5, 30). Ибо Он, превосходя пределы и законы нашего естества, был рожден [по человечеству] без семени [мужеского], существовал как тело и душа Бога и, обоженный, охотно подчинялся [каждому] мановению Владыки".

Преподобный Анастасий Синаит "Путеводитель"

Богочеловек-Слово проявлял в Себе безукоризненные страсти только когда попускал им добровольно по Своей обоженной человеческой воле проявиться.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2012, 17:17:37 от Денис В.С. » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 19 Январь 2012, 23:52:44 »

Цитата: Денис В.С.
Богочеловек-Слово проявлял в Себе безукоризненные страсти только когда попускал им добровольно по Своей обоженной человеческой воле проявиться.

Я тоже это имею в виду - что страсти проявлялись только по Его добровольному попущению. С добавлением - это добровольное попущение было постоянным, было общим правилом (законом) Его вочеловечения.  На мой взгляд, принцип вочеловечивания - быть, как и все люди, подзаконным (вольно подзаконным, в отличие от остальных).

Можно взять за исходную точку рассуждений и вашу точку зрения.  Мне интересно, как вы это видите.

В каких, на ваш взгляд, случаях, Христос не попускал проявиться страстям? Важно понять, ради чего Он это делал -  не попускал страстей.  Каков принцип человеческого выбора Христа: попустить, или не попустить страсть...  

И вообще, попустить или не попустить страсть, - разве это не есть ситуация выбора (признак гномической воли, которой, по отцам, Христос не имел)?
« Последнее редактирование: 20 Январь 2012, 00:36:51 от seksta » Записан
Tihonya
Гость
« Ответ #7 : 20 Январь 2012, 01:51:14 »

С самого момента Своего Зачатия в утробе Богородицы Богочеловек всеведущ по человечеству точно также как и по Божеству, поэтому нельзя говорить ни о каком выборе в воплощённом Боге Слове.
В самом деле, Христос исцелял не по желанию(хотению или выбору) а по вере. Единственное кого Он избирал это были апостолы (и то, все знают как и для чего). У меня в этом была ошибка.
Цитировать
24. Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25. и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Св. Евангелие от Иоанна 2:24,25)
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #8 : 20 Январь 2012, 03:43:34 »

Цитата: Tihonya
Единственное кого Он избирал это были апостолы (и то, все знают как и для чего). У меня в этом была ошибка.

О какой ошибке идет речь?
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #9 : 04 Февраль 2012, 16:15:00 »

С самых первых проблесков человеческого ума и выбора младенец Христос сразу же свободно покорился воле Своего Божества. Как Человек, Он свободно принял условие тленного существования.

С самого момента Своего Зачатия в утробе Богородицы Богочеловек всеведущ по человечеству точно также как и по Божеству, поэтому нельзя говорить ни о каком выборе в воплощённом Боге Слове.

Надо отдельно проговорить две темы.

Первая тема о всеведении Человека Слова.

Ум - это субстанция.
Знание - это акциденция, которая находится в уме (либо в умах).

У Христа два ума, но одно знание. Поскольку знание не может одновременно быть и всеведующим и маловедующим в одной Богочеловеческой ипостаси, то побеждает тот ум, который обладает большим знанием. Следовательно, Христос всеведующий и по Божеству, и по человечеству.

Тут я с Вами соглашусь.

Но далее Вам не хватает тонкости мышления, так как под свободным выбором Вы подразумеваете только такой, выбор, который основан на неведении, в результате которого ум изыскивает и гадает какое решение лучше принять. Такого свободного выбора у Христа, разумеется, не было. Как Вы вообще можете меня (врага несторианства во всех видах!) подозревать в этом? Я поражаюсь Вам!

Я имел ввиду совсем другой свободный выбор, который Дамаскин называет выбором определëнного решения. Этот выбор также свободен, но может быть основан на всеведении. Именно таким свободным выбором Бог сотворил мир. Именно таким свободным выбором Спаситель согласился испить предложенную Самому Себе Чашу страданий и смерти. Христос Своим тварным свободным умом добровольно подчинялся Самому Себе.

Еще одну вещь Вы не учитываете. Тварный ум души Христа был сопряжëн с телом, а значит с физическим развитием мозга. Мозг Христа физиологически развивался постепенно, хотя всеведением был обогащен с воплощения. Свободный выбор определëнного решения, основанный на всеведении, тварный ум Христа осуществлял в меру созревания физического мозга. Христос не мог согрешить, но Он мог выбирать свободно безгрешные решения. Например, молитва о том, чтобы Его минула Чаша, совершенно безгрешна и могла осуществиться. Чаша Его бы миновала. Но Он свободно решается испить Чашу, чтобы миссию Искупления взять на Себя, хотя у Бога есть бесчисленное множество способов искупить человечество и другими способами.

Об этом пишет блж.Иоанн Дунс Скот.

Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #10 : 05 Февраль 2012, 16:57:09 »

Еще одну вещь Вы не учитываете. Тварный ум души Христа был сопряжëн с телом, а значит с физическим развитием мозга. Мозг Христа физиологически развивался постепенно, хотя всеведением был обогащен с воплощения. Свободный выбор определëнного решения, основанный на всеведении, тварный ум Христа осуществлял в меру созревания физического мозга. Христос не мог согрешить, но Он мог выбирать свободно безгрешные решения. Например, молитва о том, чтобы Его минула Чаша, совершенно безгрешна и могла осуществиться. Чаша Его бы миновала. Но Он свободно решается испить Чашу, чтобы миссию Искупления взять на Себя, хотя у Бога есть бесчисленное множество способов искупить человечество и другими способами.

Об этом пишет блж.Иоанн Дунс Скот.

Дунс Скотт - криптонесторианин, собственно как вообще криптонесторианское понятие латинян о трёх уровнях ведения Христа, которому учил Фома. По сути латиняне так и не приняли Богословие свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого, преп. Максима Исповедника, 5 Вселенского Собора.
Исходя из такого криптонесторианского, строгого халкидонизма, латиняне неверно учат о природе Христа-Бога.

Сын Божий по человеческой природе не был эмбрионом, но зачался моментально Совершенным Младенцем, не проходя стадии телесного развияти как мы, а сразу стал как девятимесяный младенец, готовый к рождению от матери.

"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Свт. Василий Великий "Гомилия на Святое Рождество Христово"  

 
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2012, 17:01:30 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #11 : 05 Февраль 2012, 17:20:21 »

Еще одну вещь Вы не учитываете. Тварный ум души Христа был сопряжëн с телом, а значит с физическим развитием мозга. Мозг Христа физиологически развивался постепенно, хотя всеведением был обогащен с воплощения. Свободный выбор определëнного решения, основанный на всеведении, тварный ум Христа осуществлял в меру созревания физического мозга. Христос не мог согрешить, но Он мог выбирать свободно безгрешные решения. Например, молитва о том, чтобы Его минула Чаша, совершенно безгрешна и могла осуществиться. Чаша Его бы миновала. Но Он свободно решается испить Чашу, чтобы миссию Искупления взять на Себя, хотя у Бога есть бесчисленное множество способов искупить человечество и другими способами.

Об этом пишет блж.Иоанн Дунс Скот.

Дунс Скотт - криптонесторианин, собственно как вообще криптонесторианское понятие латинян о трёх уровнях ведения Христа, которому учил Фома. По сути латиняне так и не приняли Богословие свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого, преп. Максима Исповедника, 5 Вселенского Собора.
Исходя из такого криптонесторианского, строгого халкидонизма, латиняне неверно учат о природе Христа-Бога.

Сын Божий по человеческой природе не был эмбрионом, но зачался моментально Совершенным Младенцем, не проходя стадии телесного развияти как мы, а сразу стал как девятимесяный младенец, готовый к рождению от матери.

"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Свт. Василий Великий "Гомилия на Святое Рождество Христово"  

 

Денис, Вы совсем с ума сошли? Я даже не знаю что конкретно комментировать. Бред на бреде. Одни декларации и собственные фантазии. Какое криптонесторианство у блж.Иоанна, когда Вы его даже не открывали? Колхоз. Вы даже не смогли понять, что именно высказывал блж.Иоанн, а что высказал я. Выделили весь текст, наверное, думая, что это всё сказал блж.Иоанн.

Дерёвня. Крутите одну и ту же пластинку который год. Тексты отцов понимаете через одно место. Как с Вами разговаривать? Бить только.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2012, 17:26:01 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 05 Февраль 2012, 17:34:41 »

Свободный выбор определëнного решения, основанный на всеведении, тварный ум Христа осуществлял в меру созревания физического мозга. Христос не мог согрешить, но Он мог выбирать свободно безгрешные решения. Например, молитва о том, чтобы Его минула Чаша, совершенно безгрешна и могла осуществиться. Чаша Его бы миновала. Но Он свободно решается испить Чашу, чтобы миссию Искупления взять на Себя, хотя у Бога есть бесчисленное множество способов искупить человечество и другими способами.

Об этом пишет блж.Иоанн Дунс Скот.

Христос не стал бы молить о пронесении Чаши именно потому, что Он Своей разумной человеческой душой всеведущ как и по Божеству, а по Божеству Ему было угодно пострадать и умереть за нас. Поэтому и по человечеству Он не стал бы хотеть иного чем по Божеству. Во Христе только различаются природы, но склонность воли и и цель двух воль одна. При этом цель определяется Его Божественной волей, а Его человеческое хотение всегда хочет, следует, подчиняется Божественной воле как учили преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, преп. Иоанн Дамаскин, Шестой Вселенский Собор.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2012, 17:53:27 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #13 : 05 Февраль 2012, 17:36:02 »

Тексты отцов понимаете через одно место. Как с Вами разговаривать? Бить только.

Тексты Святых Отцов как раз по-другому понимаете вы, приписывая им свои фантазии.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2012, 17:51:15 от Денис В.С. » Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #14 : 06 Февраль 2012, 15:43:42 »

Цитата: Денис В.С.
Богочеловек-Слово проявлял в Себе безукоризненные страсти только когда попускал им добровольно по Своей обоженной человеческой воле проявиться.

Я тоже это имею в виду - что страсти проявлялись только по Его добровольному попущению. С добавлением - это добровольное попущение было постоянным, было общим правилом (законом) Его вочеловечения.  На мой взгляд, принцип вочеловечивания - быть, как и все люди, подзаконным (вольно подзаконным, в отличие от остальных).

Можно взять за исходную точку рассуждений и вашу точку зрения.  Мне интересно, как вы это видите.

В каких, на ваш взгляд, случаях, Христос не попускал проявиться страстям? Важно понять, ради чего Он это делал -  не попускал страстей.  Каков принцип человеческого выбора Христа: попустить, или не попустить страсть...  

И вообще, попустить или не попустить страсть, - разве это не есть ситуация выбора (признак гномической воли, которой, по отцам, Христос не имел)?


Здравствуйте! Полностью с вам согласен. Но многие участники форума придерживаются другой позиции по этому вопросу, цитирую здесь фрагмент обсуждения с одним из авторитетных участников форума:


/// Но Христос пришел нас спасти, в частности, избавить от тления и смерти. Поэтому Он добровольно усваивает Себе различные проявления тления, чтобы упразднить подобное подобным.
При этом действия тления в Нем совершенно естественны. Но тление естественно действует в Нем только тогда, когда Он позволяет Своей плоти испытать то, что ей свойственно. В другое время Он мог сверхъестественно удерживать и превосходить естественное тление и даже сущностные свойства. Например, человеческое неведение в Нем неизменно удерживалось всегда и всегда в силу перихоресиса обогащалось божественным всеведением.

Можно такой пример привести.
Святые в состоянии обожения превосходили меру своего тленного естества и могли, например, оставаться без пищи, ходить по водам, молиться, поднявшись в воздух, и т.д. В остальное время они были в рамках естества. Сколько было этого времени в их жизни, зависело от интенсивности святости (обожения) в них.

Во Христе святость (обожение) было абсолютным, всецелым. Но иногда, не в силу немощи естества, не по необходимости, не из рабства тлению, Он позволял Своей плоти испытать то, что ей свойственно, т.е. свободно изменял тропос существования Своей плоти со сверхъестественного на естественный (противоестественного, т.е. греховного, в Нем само собой разумеется ничего быть не могло). ///

На мой взгляд, ничего подобного небыло и быть не могло! Все происходило именно так как вы описываете. Вышеприведенная точка зрения противоречит и Евангелию и учению Церкви. Да и здравому смыслу.   









Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!