consensus patrum
12 Июль 2024, 17:19:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 126044 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #135 : 19 Март 2012, 10:19:17 »


У меня возникает только один вопрос: не является ли латинский дискурс тупиковым, т.е. ведущим вникуда?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #136 : 19 Март 2012, 12:14:58 »

У меня возникает только один вопрос: не является ли латинский дискурс тупиковым, т.е. ведущим вникуда?

Латинский дискурс показал свою большую продуктивность в истории теологии
« Последнее редактирование: 19 Март 2012, 12:17:24 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #137 : 19 Март 2012, 13:22:34 »

У меня возникает только один вопрос: не является ли латинский дискурс тупиковым, т.е. ведущим вникуда?

Латинский дискурс показал свою большую продуктивность в истории теологии

А в чём она (продуктивность) выражена? На мой взгляд - " ... по плодах...". В теории - это учение о спасении, о соединении с Богом (обожении), частным случаем которого есть паламизм, а на практике - это аскетика (с её исихазмом), да и в общем всё то, что тезисно изложил Диадор Ларионов Азамату: http://jean-damascene.livejournal.com/576.html?replyto=320

И потом, Дамаскин, который следовал во многом тому же МИ, да и МИ сам развивали именно "аргосский" дискурс не только в теории (схоластическом философствовании), но и на практике...
« Последнее редактирование: 19 Март 2012, 13:24:08 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #138 : 19 Март 2012, 13:32:06 »

паламизм

Паламизм непродуктивен, это путанный дискурс которому недостает интеллектуальной ясности и доказательной строгости. Но некоторые православные голову в песок прячут, вместо того, чтобы критику того же Уильямса почитать. А про то, чтобы Сумму Теологии осилить и речь не идет, они же не Кидонисы
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #139 : 19 Март 2012, 13:51:46 »

недостает интеллектуальной ясности

ИМХО, это корень всех отличий между Римом и Востоком. ИМХО, это была если не ключевая, то одна из ключевых причин перехода Азамата. ИМХО, это причина догматизации Римом всего, чего не лень, в то время как Восток догматизировал только то, что никак нельзя было недогматизировать, потому так мало Соборов...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #140 : 19 Март 2012, 13:54:50 »

ИМХО, это корень всех отличий между Римом и Востоком. ИМХО, это была если не ключевая, то одна из ключевых причин перехода Азамата. ИМХО, это причина догматизации Римом всего, чего не лень, в то время как Восток догматизировал только то, что никак нельзя было недогматизировать, потому так мало Соборов...

Мало Соборов, ввиду того, что:

1. кризис богословской мысли
2. недостает единства

При всем "папизме" у католиков той самой "соборности" и "вселенскости" больше:

- Всеобщие Соборы были непрерывны на протяжении всего второго тысячелетия
- Католическая Церковь не ограниченна одной группой Церквей одного Обряда (в сопричастии с Апостольским Престолом находиться 21 Восточная Церковь, из которых 6 Патриархатов, которые объединяются в пять различных литургико-дисциплинарных Обрядов: Александрийский, Антиохийский, Армянский, Халдейский и Константинопольский)
« Последнее редактирование: 19 Март 2012, 14:07:49 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #141 : 19 Март 2012, 14:02:46 »

ИМХО, это корень всех отличий между Римом и Востоком. ИМХО, это была если не ключевая, то одна из ключевых причин перехода Азамата. ИМХО, это причина догматизации Римом всего, чего не лень, в то время как Восток догматизировал только то, что никак нельзя было недогматизировать, потому так мало Соборов...

Мало Соборов, ввиду того, что:

1. кризис богословской мысли
2. недостает единства

При всем "папизме" у католиков той самой "соборности" больше

Я плохо знаю историю, но если не ошибаюсь, только Халкидон - заслуга Рима. А с остальными 6-ю что?..  И что за несостыковки с 7-ым, что с одной стороны Кристоф Шенборн в "Икона Христа" несколько критиковал Дамаскина и Ф.Студита, а с другой Мейендорф писал так:
Цитировать
"... тонкое, но очень четкое различие между «поклонением» и почитанием, подразумевающее сущностное отличие Первообраза от изображения, представляет собой надежную защиту от анимистических и фетишистских тенденций в иконопочитании, которые на Востоке могли бы найти себе поддержку. К сожалению, это различие утрачено в неудовлетворительном латинском переводе Деяний Собора 787 года. На основании этого перевода Карл Великий отверг соборное определение в своих известных Libri carolini, и смысл вышеуказанного различия так никогда и не был до конца понят на Западе. Такое недопонимание может быть проиллюстрировано, например, тем, что даже после того, как решения Собора были приняты латинянами, сам св. Фома Аквинский допускал «относительное поклонение» (latria) образам, и это вызывало обвинения Западной Церкви в идолопоклонстве православного собора в св. Софии в 1450 г., а в последствии — реформаторов XVI столетия...."
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #142 : 19 Март 2012, 14:21:20 »

«относительное поклонение» (latria)

Поклонение Богу - Latria
Почитание Богородицы - Hiperdulia
Почитание святых - Dulia

Икона не тождественна Богу (всегда сохраняется иконическая дистанция - о чем учил Студит), это имеется ввиду в "относительном поклонении"

Не тождественна в отношении сущности, но тождественна в отношении Лица/Ипостаси и Имени. И именно потому достопоклоняема.  А что Вы скажите о взятии иконы в восприемники (Студит описывает жанный случай, при чём не критикуя его, а восхищаясь)?..
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #143 : 19 Март 2012, 14:26:17 »

Респост Улыбающийся

«относительное поклонение» (latria)

Поклонение Богу - Latria
Почитание Богородицы - Hiperdulia
Почитание святых - Dulia

Собор учит, что иконе

Цитировать
"воздается почитание (adoratio), которое однако, не является истинным поклонением (latria), которое, согласно нашей вере, подобает только Богу"

При этом Фома Аквинский не проводит сильного различия образ/Первообраз (как у Студита), но, что поклонение (! - latria) воздается:

- Богу по сущности
- Богу по человеческой природе
- Изображению Воплощенного Бога
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #144 : 19 Март 2012, 14:39:23 »

При этом Фома Аквинский не проводит сильного различия образ/Первообраз (как у Студита), но, что поклонение (! - latria) воздается:

...

- Изображению Воплощенного Бога

Латрия - это богослужение, а не почитание. И потом, преп. Ф.Студит:

- "Поклонение... - относительное; так как первообраз и образ суть предметы относительные, по выражению Великого Василия; ибо чествование образа восходит к Первообразу. Поклонение - одно в отношении к обоим, не рассекаемое и не разделяемое; но к первообразу оно обращается существенно (! - latria), как изображению - относительно; равно как и самое созерцание образа там бывает существенно, а здесь по подобию.".

- "Когда покланяются иконе, то покланяются Христу, Которого она есть подобие, а не веществу, на котором находится подобие... Кто думает, что он покланяется веществу, тот младенец неразумный. Итак, не вещество, на котором икона, почитается поклонением, и не другое лицо, кроме изображенного на иконе. В обоих случаях неправильность одинаково нечестива. Посему и называется изображение Креста Крестом, а икона Христа называется Христом, не в собственном, но переносном смысле. Если бы он (иерарх оный) убедил нас, что изображение Креста не называется Крестом, то убедил бы нас и в том, что икона Христова не называется Христом"; а теперь "справедливо", что не вещество, не самая икона, по природе своей, почитается, а "ХРИСТОС... В ИКОНЕ СВОЕЙ" (Т.2, П.161).

"которые при поклонении говорят, что они существенно (! - latria) покланяются самим первообразам; и те, и другие из них равно богохульствуют: первые, как отвергающие таинство домостроительства, а вторые, как обоготворяющие или придающие существенность тому, что по существу далеко от-стоит от первообразов" (П.167, Диогену)


Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #145 : 19 Март 2012, 14:39:51 »

Кроме ТИПВ где-то ещё у него видел, позже постараюсь найти.

преп. ИД, "ТРАКТАТ О ПРАВОМЫСЛИИ":

"Ибо Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником Отца, от Которого
исходит
не через рождение, а через исхождение, дабы был один Отец, один Сын,
один Дух Святой. Отец — совершенный Бог, Сын — совершенный Бог, и Дух Свя-
той — Бог; не два Бога, не три, но три [Ипостаси] — единый Бог. Ибо Они не раз-
деляются ни временем, ни образом, ни силой, но взаимно проникают друг в друга
без всякого смешения и слияния. Ибо Слово и Дух Святой суть Силы Отца, поэто-
му один Бог. Но даже если Они — Силы, то отнюдь не безипостасные."

Опять же - вероучительный текст, в котором недоговорки или двузначности априори быть не могут
Если не обращать внимания на кой-каую мелочь, то в целом классный текст. Четко видно, что Дамаскин остается в русле классической христианской триадологии, где Логос и Дух зрятся как ипостасные "Силы Отца", т.е. имманентные проявления трансцедентной Божественной Сущности. В этом смысле Паламизм, с его нетварными имманентными энергиями разрушает триадологию халкидонитов, делая трасцедентными и Логос с Духом.
« Последнее редактирование: 19 Март 2012, 14:44:27 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #146 : 19 Март 2012, 14:43:37 »

Латрия

Latria - это поклонение, загляните в любой католический учебник, или на Вики загляните

http://en.wikipedia.org/wiki/Latria
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #147 : 19 Март 2012, 14:47:00 »

Латрия - это богослужение, а не почитание. И потом, преп. Ф.Студит:
"которые при поклонении говорят, что они существенно (! - latria) покланяются самим первообразам; и те, и другие из них равно богохульствуют: первые, как отвергающие таинство домостроительства, а вторые, как обоготворяющие или придающие существенность тому, что по существу далеко от-стоит от первообразов" (П.167, Диогену) [/color]

Ф.СТудит:
Цитировать
Почему, - говоришь ты, - не воздается богопочитание иконе Христовой, а - покланяемому на ней Христу, тогда как одно поклонение воздается обоим? На это дается ответ: Именно потому, что бого-почитательное поклонение относится к Самому Христу; ибо покланяющийся Ему покланяется вместе Отцу и Святому Духу, - в чем и состоит наше тройческое поклонение и богопочитание (латрейя); а в отношении к иконе оно также поклонение; ибо может ли быть иначе, когда тем, у кого одна держава и одна слава, принадлежит, конечно, одно почитание и одно поклонение? - однако, - относительное, то есть сходственное... И хотя оно - также поклонение; но там оно понимается и называется так в смысле тройческого, то есть естественного, а здесь, наоборот, в смысле относительного, то есть ипостасного... Та.

поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраза. И поклонение Изображению Воплощенного Бога
 - это proskyneo, но никак не latreia. Latreia здесь получится в том случае, если Вы поклонившись до земли, нечестиво исповедуете Изображение Воплощенного Бога БОГОМ (= единосущной Первообразу)... Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны. Т.е. proskyneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству = Святой Троице.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #148 : 19 Март 2012, 14:47:10 »

Фома Аквинский, Sth III, q 25

Цитировать
"Как Философ (Философ это имя собственное Аристотеля в схоластике - мое прич.) говорит (О памяти), есть двойное движение мысли: одно относительно к изображению, как вещи, другое относительно к образу, поскольку это образ чего-то другого"

Вот, что такое "относительно"

Цитировать
"Христос (это Имя Воплощенного Бога - мое прим.) поклоняем поклонением latria, из этого следует, что Его иконе должно поклонятся поклонением latria"

Цитировать
"мы воздаем поклонение latria к иконе Христа, Который есть истинный Бог, не ради  образа, но ради Того, образ Которого"

Католики читают Мейендорфа и Фомы, православные только Мейендорфа, как обычно Улыбающийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #149 : 19 Март 2012, 14:51:56 »

Мало Соборов, ввиду того, что:

1. кризис богословской мысли
2. недостает единства
Единственное, чего им не достает, чтоб было "как положено" - это царя, который их построит и укажет как оно "правильно". Был бы царь, он всех загнал бы в единство, и соборы в день по пять раз бы созывал. Да и кризисы мыслей тут не при чем. Разный "богословских" мыслей и сейчас у них много, просто за отсутствием царя, единства и соборов эти мысли тухнут, так и не выйдя за рамки некоей поместной школы.

Цитировать
При всем "папизме" у католиков той самой "соборности" и "вселенскости" больше:

- Всеобщие Соборы были непрерывны на протяжении всего второго тысячелетия
Не ахти какое сложное дело проводить соборы в одной поместной Церкви, пусть она и большая.

Цитировать
- Католическая Церковь не ограниченна одной группой Церквей одного Обряда (в сопричастии с Апостольским Престолом находиться 21 Восточная Церковь, из которых 6 Патриархатов, которые объединяются в пять различных литургико-дисциплинарных Обрядов: Александрийский, Антиохийский, Армянский, Халдейский и Константинопольский)
Все это бутафирия. Эти нац-филиалы РКЦ созданы для того, чтобы католицизм мог мимикрировать под местные Церкви и тем самым привлекал к себе тех, кто ради папы не готов был отказаться от национального. А в принципе, униатство - это порок Каталицизма номер два.. после папизма. Униатство рушит единство христианских народов, и плюет на христианскую экклесиологию.
« Последнее редактирование: 19 Март 2012, 14:53:27 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!