consensus patrum
29 Март 2024, 09:22:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 110562 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #120 : 16 Март 2012, 22:57:05 »

Павел Недашковский

Цитировать
Оно параллельно Августину, документ восходит к Римскому собору при папе Дамасе и дополнен при Геласии, отражая уже сложившееся римское богословие
Вы ведь помните хронологические границы, атрибутируемые этому документу? И даты жизни Августина?

Что касается всех приведенных Вами цитат, их вполне можно интерпретировать (вне контекста) минуя латинский дискурс, т.е. домостроительно (в том числе и геласианское утверждение). А вот у Августина этого сделать уже не получится никак, тут он первый. Но, помнится, у него еще что-то про предопределение было Улыбающийся

Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #121 : 17 Март 2012, 02:06:55 »

Вы ведь помните хронологические границы, атрибутируемые этому документу? И даты жизни Августина?

Лень литературно переводить, воспользуюсь гуглом, ночь на дворе Улыбающийся

Edward Siecienski, The Filioque: History of a Doctrinal Controversy

Цитировать
"Среди самых ранних известных ссылок на филиокве в Римской Церкви является так называемое "Исповедание Папы Дамаса" (иногда известное как "Двадцать четыре анафематизма"). Ученые традиционно расходятся во взглядах на его происхождение, некоторые полагают, что он был составлен Дамасом в ответ на трактат Присциллиана Авильского, в то время как Kiinstle утверждает, что это работа Сарагосского собора 380 г., анти-Присцилианского собрания, чья работа была адресована для одобрения папой. Современные исследования говорят о более ранней датировке (позднее 377 г. или ранее 378 г.) и что это предположительно "компилятивная работа" основанная на протоколах Римского собора"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #122 : 17 Март 2012, 02:11:43 »

Что касается всех приведенных Вами цитат, их вполне можно интерпретировать (вне контекста) минуя латинский дискурс, т.е. домостроительно

А зачем такое насилие над текстом?

1. Противопоставление икономии/внутренней жизни Троицы это позднейший полемический прием аргосцев
2. Амвросий в отношении Отца и Сына использует тот же глагол (procedit), что в Вульгате в отношении Отца от Которого происходит Дух
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 02:48:12 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #123 : 17 Март 2012, 12:46:41 »

Павел Недашковский

А зачем игнорировать Ин. 15:26 с помощью очень сложного умножения и деления на причины на собственно причину и первопричину?
И повторю вопрос: куда девать каппадокийский дискурс? Локализовать (оставить для Востока), рассмотреть как частный случай латинянского или просто признать его неполноту?
P.S. Тут мысль пришла  Улыбающийся Ведь каппадокийская идея, наверное, замечательно иллюстрируется иконой А. Рублева, в то время как латинянская - именно той иконой, которая расположена на обложке представленной Вами книги.
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 12:51:09 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #124 : 17 Март 2012, 13:00:56 »

Павел Недашковский

А зачем игнорировать Ин. 15:26 с помощью очень сложного умножения и деления на причины на собственно причину и первопричину?
И повторю вопрос: куда девать каппадокийский дискурс? Локализовать (оставить для Востока), рассмотреть как частный случай латинянского или просто признать его неполноту?
P.S. Тут мысль пришла  Улыбающийся Ведь каппадокийская идея, наверное, замечательно иллюстрируется иконой А. Рублева, в то время как латинянская - именно той иконой, которая расположена на обложке представленной Вами книги.

1. Никто не игнорирует, но описывает в своем дискурсе
2. Привыкнуть, что богословских дискурсов несколько (к чему призывал Максим Исповедник и Флорентийский собор)
2.1 Но это конечно сложно, ввиду когнитивного оптимизма (отождествления языка и Реальности) у некоторых... Улыбающийся
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 13:03:10 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #125 : 17 Март 2012, 13:04:58 »

P.S. Тут мысль пришла  Улыбающийся Ведь каппадокийская идея, наверное, замечательно иллюстрируется иконой А. Рублева, в то время как латинянская - именно той иконой, которая расположена на обложке представленной Вами книги

Традиционное изображение латинской модели Троицы другое

Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #126 : 17 Март 2012, 13:12:36 »

Павел Недашковский

Цитировать
2.1 Но это конечно сложно, ввиду когнитивного оптимизма (отождествления языка и Реальности) у некоторых...
Уж не больше, чем у иудеев, у которых язык их праотцев есть тот же самый (но иной степени совершенства), которым был сотворен мир. Улыбающийся

Цитировать
Традиционное изображение латинской модели
Так это схема, а не икона Улыбающийся

Цитировать
Привыкнуть, что богословских дискурсов
Так может, и все религии правы - чего мелочиться-то?
[Это полемический прием, если что]
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 13:14:20 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #127 : 17 Март 2012, 13:14:38 »

Так это схема, а не икона Улыбающийся

Так Вы про различие моделей на различных иконах говорили
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #128 : 17 Март 2012, 13:15:17 »

Так может, и все религии правы - чего мелочиться-то?
[Это полемический прием, если что]

Я с Вами не полемизирую, а прием просто смешной

Я же с пеной у рта не доказываю: "Будь мужиком! Принимай латинскую модель!" а, что "латинская и византийская модель не противоречат" - это как раз особенность Восточной схизмы, отвергнуть латинских братьев
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 13:17:32 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #129 : 17 Март 2012, 13:26:57 »

Так Вы про различие моделей на различных иконах говорили

А иконы в Православной Церкви и Римской как раз отображают понимание Триединого Бога ортодоксами и латинянами.
Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #130 : 17 Март 2012, 13:30:43 »

Павел Недашковский

Цитировать
Так Вы про различие моделей на различных иконах говорили
Ну да. И считаю, что предложенная Вами схема вполне адекватно визуализируется той иконой.

Цитировать
особенность Восточной схизмы
Пошла перебранка...

А вообще "братья-схизматики" звучит очень забавно Улыбающийся
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #131 : 17 Март 2012, 13:33:17 »

это как раз особенность Восточной схизмы, отвергнуть латинских братьев

Рим указал на равночестность каппадокийского и августинова терминологических языков? Что принимал Запад, не принимал иногда Восток, и наоборот.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #132 : 17 Март 2012, 14:04:51 »

Рим указал на равночестность каппадокийского и августинова терминологических языков?

Совершенно верно. Вы плохо знаете историю.

Декрет для греков (Булла Laetentur Coeli от 6 июля 1439 г.)

Цитировать
"Мы определяем, что Filioque, которое разъясняет эти слова, было законно и разумно добавлено к Символу (! - конечно речь о добавлении к латинскому переводу, в греческом никто ничего не вставлял), дабы освятить истину, и потому, что это было крайне насущно (! - опять же речь о западных арианах в полемике с которыми возникла необходимость в этом разъяснении)"
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 14:08:25 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #133 : 17 Март 2012, 14:20:28 »

Павел Недашковский

При чем здесь документы унии? Есть полемика с Фотием, есть учение Аквината; есть прямо введенный догмат;  были, наконец, общепризнаваемые Вселенские соборы, на которых могла быть констатирована разница в дискурсах и согласие в смыслах (как в случае с халкидонской формулой о природе и ипостаси). Где уточнение формулировок Назианзина (не согласующихся с теми описаниями, которые предлагаете Вы) на 2 Вселенском соборе? Где попытки интеграции теологий ранее униатских мероприятий?
Заметны только указания на то, что еллины различают вот это, а мы нет; еллины не различают вот того, а мы различаем [ну и ладно с ними, пусть живут как хотят].
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #134 : 17 Март 2012, 14:33:22 »

При чем здесь документы унии? Есть полемика с Фотием, есть учение Аквината; есть прямо введенный догмат;  были, наконец, общепризнаваемые Вселенские соборы, на которых могла быть констатирована разница в дискурсах и согласие в смыслах (как в случае с халкидонской формулой о природе и ипостаси). Где уточнение формулировок Назианзина (не согласующихся с теми описаниями, которые предлагаете Вы) на 2 Вселенском соборе? Где попытки интеграции теологий ранее униатских мероприятий?
Заметны только указания на то, что еллины различают вот это, а мы нет; еллины не различают вот того, а мы различаем [ну и ладно с ними, пусть живут как хотят].

Для Вас новость, что Константинопольский собор 381 г. созывался как Локальный в пределах Восточной Империи?
Что она так воспринимался на Западе (о чем писал Амвросий императору Феодосию) и параллельно ему было созван Аквилейский собор?
Что символ именуемый "Никео-Константинопольским" стал известен на Западе уже после Августина?
Что Максим Исповедник разъяснял различие в дискурсе латинян и греков?
Что Отцы еще не обладали таким понятием как "дискурс" и огромные трудности были во Флоренции просто чтобы понять друг друга?
Что латиняне перевели греческую Aitia (Первопричина) как Causa (Причина в широком смысле) и говорили о Principum в значении Causa?
Что Фотий не понимал латинян и полемизировал с ветряными мельницами, перенеся Filique в пост-Каппадокийский дискурс?
Что Фома коррелировал латинское "и" и греческое "через"?
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 14:36:44 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!