consensus patrum
21 Март 2019, 23:42:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
Автор Тема: "..индивидуальное человечество Иисуса..."  (Прочитано 20013 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #60 : 08 Февраль 2012, 20:20:30 »

Потому как согласно Отцам, что не принято, то не исцелено.

Конкретно эти слова сказаны свт. Григорием Богословом против еретика Аполлинария, отрицавшего в Сыне Божием человеческий ум, поэтому нельзя цитировать эти слова святителя не к месту.
Не умничайте. ))) Это выражен принцип, а потому все очень даже уместно. Если Вам скажут, что Денис, не бейте себе по ноге молотком, потому что это больно, то это не значит, что не уместно будет использовать и тогда, когда Вы собираетесь бить себя по голове.

Цитировать
Цитировать
Только по несторианскому двухприродному, и как следствие двух ипостасному "недосоединению"

И вот таким образом, есть у нас две концепции - по одной (несторианско-диофизитской)


Этими словами вы подтверждаете тот факт, что армяне - монофизиты,
А Вы что этими словами подтверждаете? Что Вы лживы или невежественны? Монофизитство - это исповедание "только одной, единственной" природы, а древние православные народы, согласно Православному учению, исповедуют единую из двух природу, что никак под термин монофизитство не подпадает. Согласно святых Отцов, это исповедание выражается в терминологии миафизитства. Как мы можем быть монофизитами, если мы не исповедуем моно физис, а наоборот, его анафематствуем? Приписывание другим того, что они не исповедуют, является признаком лицемерия, подлости и других пороков. И постоянным тыканием в наше мнимое "монофизитство", Вы каждый раз утверждаете свою склонность ко лжи и лицемерию. Почему именно ко лжи, а не к невежеству? Потому что я знаю, что Вы человек не невежественный, а очень даже подкованный и прекрасно знаете разницу между моно и миа. Меня постоянно просят добрые люди не переходить на личности, когда сталкиваюсь лживыми заявлениями собеседников, но Вы тоже поймите, что возводя ложь на оппонента, Вы провоцируете его на то, что он Вас назовет лжецом и подлецом. Или Вы думаете, что находясь, т.с., на своей территории, можете лгать на христиан свободно, будучи уверенным, что в случае адекватного ответа, собеседника репрессируют админы за "хамство" и обзовут "свиньею"? Меня отсюда вообще можно прибрать, от этого я ничего не потеряю. Но лжецом Вы не перестанете быть, т.к. это не зависит от моего тут присутствия. Вбейте уже себе в голову, что эпоха "православного" мракобесия прошла, когда древние православные народы вашими духовными предками назывались лживо "монофизитами". Сейчас все уже знают, что никакого монофизитства нет, и что только упертые ключари продолжают крутить эту заезженную пластинку. Не позорьтесь. Вы же все таки нормальный человек. Это я знаю. Хотя и любите троллить.

Цитировать
так как отрицаете диофизитство, то есть Православие.
Диофизитство, в его подлинном виде - это несторианство. Сколько бы ВЫ не говорили на черное - белое, оно белым не станет. Или ВЫ хотите быть несторианином? Тогда так и назовитесь. А Православие не диофизитство. Православие не отрицает исповедания Отцов - Миа физис. Миа физис - это две природы в одном, но не сами по себе. что есть дио физис. Дио физис и моно физис - две еретические крайности, что подтверждено даже вашим Пятым собором. Не загоняйте сами себя под свои же анафемы. Зачем Вам это?

Цитировать
Все дохалкидонские Святые Отцы были диофизитами и по поводу этого факта я открывал тему на кураевском форуме, приведя свидетельства из трудов Отцов, в которых чётко присутствует Исповедание двух природ в Сыне Божием.  
На той же кураевке Вам сотню раз на этот Ваш "аргумент" отвечали, что Отцы-дохалкидонцы не могли быть диофизитами, т.к. диофизиство - это непременно отрицание доктрины Миа физис. А они этого не отрицали. Вот когда покажите хоть один пример того. как некий дохалкидонский Отец отвергал Миа физис, вот тогда и будете делать из него диофизита. А до этого не сильно распространяйтесь о своих "свидетельствах". Видите ли он цитировал Отцов говоривших о двух природах. Эка невидаль. Почитайте то что пишу я, и там тоже наберете кучу цитат, гди и я говорю о двух природах Христа. Но от этого диофизитом не становлюсь. И не становлюсь именно потому, что как православнй не отвергаю святоотеческую миа физис.

Цитировать
Диофизиты - это православные, а несториане исповедуют двуипостасность. Надеюсь разницу вы понимаете ?
Значит, по Вашей логике, несториане исповедуя двуипостасность не исповедуют диофизитства? А сколько природ они исповедуют? Одну? Три? Или вообще ни одной? ))))
Если мы начнем эти вопросы обсуждать серьезно, без тупого троллизма и попугайничества, когда одни и те же словесные штампы суют утомляя собеседника и беря его на измор, то я Вам легко покажу, что в вопросе количества природ и ипостасей, вы ничем не отличаетесь от несториан. Если посмотрите чуть выше по теме, то увидите мое сообщение, где я подробно показал, как в халкидонизме была решена проблема неисповедания двух ипостасей  при двух природах. Вы, перетусовав терминологию, сейчас исповедуете две природы и одно лицо (без промежуточного понятия, как это есть у кирилловцев и несториан). Проще говоря, халкидониты просто удалили то понятие, которым до Халкидона обозначалась ипостась и сделали это слово вторым обозначением лица. Но этим вы не отличаетесь от несториан. И они исповедуют две природы и одно лицо. Только они еще и говорят о третьем, промежуточном понятии - ипостаси. Но потребуй от вас вернуть это промежуточное понятие и назови его ипостасью, то окажется, что ипостаси у вас две. На самом же деле, то, что обозначалось у несториан ипостасью, у вас после перетурбации терминологии стало называться природой. Большая часть ваших выкладок про две природы - это то, что у несториан было про две ипостаси.

Резюмируя. Если на минуточку забыть о словах, то рассматривая саму суть понятия о котором речь, то как раз и окажется, что и вы двуипостасники в дохалкидонском смысле. Халкидониты просто поменяли слово ипостась на природу (предмет именования остался, а имя поменялось), при этом для исключения противоречий смешав еще и понятия природа и сущность, а само высвобожденное таким образом слово ипостась отнесли к лицу, сделав их синонимами (чего до Халкидона не было). Хотите в отдельной новой теме проведем эксперимент - предадим забвению всю эту греческую терминологию, и просто каждому понятию, с его четким определением смысла, дадим кодовые названия, на, например "А", "Б" и т.д... И Вы увидите, что у вас окажется абсолютное совпадение позиций с несторианами.

Цитировать
Цитировать
А что Халкидониты, пытающиеся найти свой "компромисс" между двумя доктринами? Вы удивитесь, но единого мнения у них НЕТ! Оно так и не сформировалось за 1500 лет.

Этими словами вы показываете, что не знаете как верят православные (халкидониты). В Православной Церкви очёнь чёткое Богословие и естественно Одна Вера, а не две веры как вы пытаетсь ложно представить на разных форумах и в своём жж.  
Дорогой наш Денис. О том, как халкидониты-криптонесториане на всех форумах Вас, за Ваше криптомиафизитство, мочат и забивают, не знает только человек сегодня впервые подключившийся к интернету. Везде и всегда, как только Вы начинаете утверждать свое криптомиафизитское мнение по поводу того что есть в Вашем понимании Православие, на Вас набрасывается свора карташевцев, и как правило побеждает, потому что их всегда больше! Раньше хоть немного Азамат помогал, как почитатель криптомиафизита Лурье, но сейчас и он Вам не помощник. При том, чтоя в этом вашем "внутриправославном" споре целиком на Вашей стороне и считаю, что подлинное учение РПЦ именно криптомиафизитское, тем не менее, факт тот, что в РПЦ сильнее партия криптонесториан!

Цитировать
Цитировать
Спросите нашего Дениса В.С., и он подпишется под версией миафизитов.

Как все дохалкидонские и послехалкидонские Святые Отцы я исповедую диофизитство, то есть Православие.
Согласитесь, что Вы не просто тут повторяетесь, что совершенно неуместно в разговоре умных людей, но и высказались не по сути поставленного вопроса. Я знаю, из Ваших же многочисленных постов, что ВЫ целиком и полностью на стороне миафизитского понимания воплощения и обожения. ВЫ всегда везде выступаете против криптонесторианских теорий о зависимости Христа от природы. Или Вы уже поменяли мнение и теперь молитесь на икону Карташева с Посновым, как "столпов Православия"? )))

Цитировать
Цитировать
Послушайте кого-нибудь другого, и окажется, что русско-православные обязаны веровать в несторианскую теорию о прославлении Плоти и обожении только по Воскресению. Т.е. в русском Православии существует две взаимно отвергаемых партии - криптонесториан и криптомиафизитов.

Ложь. Русская Поместная Церковь не имеет никакого собственного богословия, но исповедует Одну общую Веру с Православной Кафролической Верой.
Вы поступаете лукаво, пытаясь за Веру Православной Цекрви выдать ложные мнения людей, не изучаших Вероучение ПЦ. Но Вера Православной Церкви описана Отцами и Соборами.

Уважаемый, про эту "ложь" Вы не мне рассказывайте. Рассказывайте тем, кого считаете соверующими, но которые со своими "ложными мнениями" Вас по всем форумам гоняют как еретика. Наверное, если бы не наша поддержка, Вас бы криптонесториане давно съели бы. Поэтому, не нужно пустых слов. Мы все видим.  

Цитировать
Цитировать
Что происходит в других поместных "византийских" Церквях я не в курсе, но судя по комментариям независимых исследователей, греческая вера (если не считать маргиналов) отошла от радикального халкидонизма и по своей сути аналогична миафизитской.

Вы разве не знаете, что Все Православные Поместные Церкви имеют Одну и Ту же Веру, а потому и Евхаристическое общение ?
Да, да. Конечно. Раньше в таком общении были всегда и все партии внутри одной Византийской Церкви. Одни то говорили, другие это... обзывались друг на друга еретиками, плевались друг в друга жеванной бумагой, тем не менее, вполне были одной Церковью и естественно были едины в Таинствах. Будь сейчас Византийская империя (а не современная Россия), то эти две христологические партии начали бы друг против друга собирать "Вселенские соборы" и клеймить... Т.ч.... не нужно тут нам свои эмоции изливать. Мы все прекрасно видим и понимаем.

Цитировать
Цитировать
А вот латинская так и осталась после Халкидона пронесторианской. Католики на дух не принимают обожения в Воплощении, и учат о прославлении только после Воскресения, как будто бы и не было соединения двух природ, но они остались отдельными.


Вы читали труды свт. Льва Великого, свт. Григория Двоеслова ? Они исповедовали обожение человеческой природы Бога Слова в самый момент Его Вочеловечения.
Да, да. Конечно. Расскажите это католикам. Мало они Вас гоняют за Ваше криптомиафизитство. )))))



Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #61 : 11 Март 2012, 12:39:57 »

C_Patrick

Цитировать
А может быть все наоборот? Дамаскин не был полемистом. Он был систематизатором-апологетом. И вот в этом контексте ему было полезно не отличать на самом деле разные термины. И это на самом деле так. Если некая терминологическая система показывает твою неправоту, ее просто нужно изменить. Этим и только этим объясняется халкидонитская "эволюция" богословской терминологии.
Это странный вывод, тем более что и сам св. Иоанн постоянно оговаривает, что под таким-то термином может пониматься то-то и то-то, но целесообразней понимать его именно так.
К тому же разница между терминами "усия", "фюсис", "ипостась" и "просопон" (по крайней мере, в отношении антропологии и космологии) довольно легко структурируема (при желании) и для халкидонца, где "усия" - природа, созерцаемая отвлеченно (т.е. умозрительно, как "контур" всех своих, свойств и проявлений), "фюсис" - природа,  созерцаемая в индивидах (и образующая вместе с постоянными и привходящими свойствами ипостась - ибо если мы поставим двоих людей рядом, мы не имеем права сказать, что познаем, что это два человека, только логически - мы познаем это опытно и реально, но "то общее", которое в каждом из них, не может быть отделено от каждого в какого-то отдельного индивида, навроде платоновского эйдоса), "ипостась" - собственно индивид, "просопон" - ипостась разумной природы ("фюсиса", а значит и "усии"). Усии от фюсиса-то никуда не деться Улыбающийся

А халкидонская формула тем и ценна, на мой взгляд, что ее можно понять одновременно и несториански, и по-кирилловски (точнее, несторианин в полемических целях может назвать ее кирилловской и показать это, а кирилловец - несторианской и показать это), но ни так ни эдак понимать ее не следует. Это новая формула.
« Последнее редактирование: 11 Март 2012, 12:50:15 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #62 : 11 Март 2012, 13:05:09 »

"просопон" - ипостась разумной природы

Пояснять "просопон" через "персону" Боэция (заменив "субстанцию" на "ипостась"), это постмодерниский пастиш...
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #63 : 11 Март 2012, 13:27:30 »

Павел Недашковский

Здесь не французы. Да я и не настаиваю на подобном делении ипостаси и просопона и вообще введении просопона, мне вполне хватает термина "ипостась". Но если уж говорится о недопустимости "смешения терминов", куда-то его деть надо Улыбающийся
Потом, что значит "заменив"? Улыбающийся "Субстанция" и "ипостась" - лексические кальки.
У Дамаскина несколько по-другому:
Цитировать
Глава XLIII.  О лице. Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и определенным образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в определенном месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей.
что можно трактовать как "ипостась-в-действии", а можно трактовать и как "набор ипостасных идиом, абстрагированный от ипостаси", тоже "контур", но уже не сущности, а именно ипостаси.

Хотя далее все идет опять
Цитировать
Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.
« Последнее редактирование: 11 Март 2012, 15:35:24 от student » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #64 : 11 Март 2012, 20:38:00 »

Цитировать
Глава XLIII.  О лице. Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и определенным образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в определенном месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей.

Интересно, что здесь за основу берется качество отличия. И именно, когда речь идет о лице.  У меня это перекликается с характеристикой личности, данной Лосским: личность - это уникальность природного индивида.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #65 : 11 Март 2012, 21:05:03 »

"Субстанция" и "ипостась" - лексические кальки

Лексические но не семантические

Иероним пишет

Цитировать
Tota saccularium litterarum schola nihil aliud hypostasim, nisi usian novit

"Усия" и "ипостась" переводились на латинский как "сущность" (substantia/essentia) в смысле первой сущности (ответ на вопрос τι εοτι  – “что это?”) Аристотеля. Поэтому Августин писал, что формула "Одна сущность - Три Ипостаси" неприемлема для латинского дискурса
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #66 : 11 Март 2012, 21:12:32 »

У меня это перекликается с характеристикой личности, данной Лосским: личность - это уникальность природного индивида

Кристоф Шенборн высказал интересное предположение: для Нестория Ипостась это сумма идивидуальных и родовых качеств - нечто напоминающее формулу Лосского не находите? - в то время как для Отцов Ипостась это не сумма качеств, хотя так она познается, но бытие-из-себя. Ум+тело+воля это еще не Тарковский но Тарковский бытийствует через свои ум, волю, тело
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #67 : 11 Март 2012, 21:31:16 »

Ум+тело+воля это еще не Тарковский но Тарковский бытийствует через свои ум, волю, тело

Тарковского не существует без ума, воли, тела.
Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #68 : 11 Март 2012, 21:58:42 »

Павел Недашковский

Цитировать
"Усия" и "ипостась" переводились на латинский как "сущность" (substantia/essentia) в смысле первой сущности (ответ на вопрос τι εοτι  – “что это?”) Аристотеля. Поэтому Августин писал, что формула "Одна сущность - Три Ипостаси" неприемлема для латинского дискурса
Я веду речь немного не о латинском дискурсе (хотя тот факт, что два эллинских термина в нем соединены, уже немалого стоит), а о том, что уменьшение числа терминов не значит обеднения смысловых оттенков, которые можно выразить с их помощью, а также не обязано являться полемически ангажированным действием.


К вопросу о постмодернизме, из Боэция:
Цитировать
Но одно-то уж во всяком случае очевидно, а именно: что подлежащим «личности» является природа, и ни о чем кроме природы «личность» сказываться не может.
Поскольку, [во-первых], не может быть личности без природы; и поскольку, [во-вторых], природы бывают либо субстанциями, либо акциденциями; поскольку, наконец, ясно, что акциденция не может иметь личности, — в самом деле, ну кто сможет назвать какую-нибудь, личность белизны, черноты или величины? — постольку мы вынуждены признать, что о лице может идти речь только применительно к субстанциям. [Однако субстанции бывают разные: см. древо Порфирия — К.С.]
Так вот, из всех вышеперечисленных [субстанций] не может быть личности, очевидно, у неживых тел — в самом деле, кто станет говорить о личности камня? — ни у тех живых тел, которые лишены чувственного восприятия — не может ведь быть личности у дерева; наконец, нет личности и в теле, лишенном разума и рассудка (intellectus et ratio), — ибо нет личности лошади, или быка, или других бессловесных животных, живущих только чувствами без разума. Но мы говорим о личности человека, Бога, ангела. Далее, из субстанций одни — универсальны (роды), другие — частны (particulares, «первые сущности» типа Сократа). Так вот, применительно к универсальным [субстанциям] нигде не может быть речи о личности; но только применительно к единичным и индивидуальным. В самом деле, нет личности животного или человека вообще; но Цицерон, или Платон, или другие единичные индивиды могут быть названы [отдельными] лицами.
3.
Итак, поскольку личность есть только у субстанций, причем разумных; поскольку всякая субстанция есть природа; и поскольку, наконец, личность присуща не универсальному, а только индивидуальному, постольку определение личности найдено: «Она есть индивидуальная субстанция разумной природы (naturae rationabilis individua substantia)» (выделено мной — К.С.). Однако этим определением мы обозначили то, что греки зовут ύπόστασς (ипостась). А ведь слово «лицо» (persona) произошло совсем иначе: оно произведено от тех личин [или масок], которые служили в комедиях и трагедиях для представления отдельных друг от друга людей. У греков также есть слово, обозначающее [театральную] маску; πρόσωπον, оттого что она накладывается на лицо перед глазами. А так как гистрионы, надев маски, представляли индивидуальных людей, отличающихся друг от друга, — Гекубу или Медею, Симона или Хремета, — поэтому-то и прочих людей, которые узнаются каждый благодаря определенным своим чертам (forma), латиняне стали называть «лица» (personae), а греки — πρόσωπα («просопон»)…
Интересный аргумент: "маска" - скрывает она или открывает/изображает кого-либо, - изобретение и принадлежность разумного существа Улыбающийся

seksta
Цитировать
личность - это уникальность природного индивида.
Это определение надо бы развернуть - я помню у В.Н. Лосского такое:

Цитировать
личность есть несводимость человека к природе.

Кстати, в связи со цитатой Павла
Цитировать
для Нестория Ипостась это сумма идивидуальных и родовых качеств
как можно предположить, что некая индивидуально-частная природа может называться ипостасью и не обладать самостоятельным, отдельным (историческим) бытием?
« Последнее редактирование: 11 Март 2012, 22:19:36 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #69 : 11 Март 2012, 22:25:17 »

Интересный аргумент: "маска" - скрывает она или открывает/изображает кого-либо, - изобретение и принадлежность разумного существа Улыбающийся

Тут все сейчас будет интересно и Боэций встретится с Лосским Улыбающийся

Наверно ни для кого не секрет, что:

1. Православные не осилили Фому

Хотя его массово переводили братья Кидонисы под заказ императора Иоанна Кантакузина, но все что смогли ответить православные это памфлет Нила Кавасилы из нарезок Фотия

2. Православные полемисты традиционно, со времен Фотия, сначала придумывали "во что верят католики" а потом усиленно спорили со своими придумками

Вот эти два пункта совместил в себе Лосский: он приписывает Фоме формулу "persona est relatio"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #70 : 11 Март 2012, 22:26:01 »

для Нестория Ипостась это сумма идивидуальных и родовых качеств - нечто напоминающее формулу Лосского не находите?

Я, к сожалению, плохо передала мысль Лосского. Хотелось указать на сходство с Дамаскиным и невольно переиначила.

Лосский как раз четко разводит понятия индивида и личности. Лучше процитировать самого Лосского.

Об индивиде:

Цитата: Лосский
...индивидуум "делит" природу, к которой принадлежит, он есть, можно сказать, результат ее атомизации.
Индивидуумы одновременно и противопоставлены, и повторны: каждый из них обладает своим "осколком" природы, и эта бесконечно раздробленная природа остается всегда одной и той же без подлинного различия.
Всякое свойство (атрибут) повторно: оно принадлежит природе, сочетание качеств можно где-то найти.

О личности:

Цитата: Лосский
Личностная же неповторимость есть то, что существует даже тогда, когда изъят всякий контекст, космический, социальный или индивидуальный - все, что может быть выражено. тайне личности, ибо этот ни к какой природе не сводимый "остаток" не может быть определен, но лишь показан.
Личное можно "уловить" только в личном общении, во взаимности, аналогичной взаимному общению Ипостасей Троицы. ...Единственность личности не подается никакому определению, личность может быть воспринята лишь в ее отношении с другой личностью;

у нас, тело, как и у нас-душа, как и у нас-дух, но ведь наша личность не есть этот "состав", личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу...

...не может быть здесь речи о чём-то отличном, об "иной природе", но только о ком-то, кто отличен от собственной своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он "воипостазирует" и над которой непрестанно восходит, ее "восхищает" [фр. "extasie"]

Когда мы говорим: "Это - Моцарт" или "это - Рембрандт", то каждый раз оказываемся в той "сфере личного", которой нигде не найти эквивалента.

Цитата: Павел Недашковский
для Отцов Ипостась это не сумма качеств, хотя так она познается, но бытие-из-себя. Ум+тело+воля это еще не Тарковский но Тарковский бытийствует через свои ум, волю, тело

Как видите, Лосский вполне совпадает с тем, как, по-вашему, понимают ипостась отцы.

Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #71 : 11 Март 2012, 22:34:15 »

Конечно у самого Фомы мы такого не находим, зато находим цитату Боэция которую приводит Фома

Цитировать
nomen persona relationem significat

Это очень важный момент: со времен Цицерона "persona" описывалась как правовые отношения/социальные роли

Поэтому говоря о Лицах Троицы латиняне используют категорию отношений, у того же Боэйия читаем

Цитировать
негоже говорить о Боге, что Он сделался Отцом, поскольку к нему что-то прибавилось: Он никогда не начинал быть Отцом, потому что, хотя произведение Сына для Него и субстанциальное [свойство], тем не менее предикация Отца для него относительна. И если мы теперь вспомним все суждения, прежде высказанные нами о Боге, мы придем к выводу, что именно таким образом произошел Бог-Сын от Бога-Отца и Святой Дух от них обоих... отношение к Троице Отца к Сыну и их обоих к Святому Духу подобно отношению тождественности к тождественному
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #72 : 11 Март 2012, 22:44:53 »

Павел Недашковский

Цитировать
Наверно ни для кого не секрет, что:
1. Православные не осилили Фому
Ошибочное утверждение. Да и ненужное в контексте текущего разговора.

Цитировать
2. Православные полемисты традиционно, со времен Фотия, сначала придумывали "во что верят католики" а потом усиленно спорили со своими придумками
Это общий метод, одинаково характерный для любой конфессии с точки зрения любой конфессии, ей оппонирующей. И для межрелигиозных споров он настолько же характерен. Вы с такими утверждениями и Библию перечеркнете.

Цитировать
Вот эти два пункта совместил в себе Лосский: он приписывает Фоме формулу "persona est relatio"
Я не вижу отрицания употребления этой формулы Аквинатом и у католиков Улыбающийся
http://forums.catholic.com/showthread.php?p=5617660
http://teologiacultura.wordpress.com/la-beata-madre-teresa-de-calcuta/

Цитировать
Это очень важный момент: со времен Цицерона "persona" описывалась как правовые отношения/социальные роли
что в общем-то логично, учитывая театрально-масочную этимологию слова.
Насколько данный термин, на Ваш взгляд, удачней/неудачней эллинской ипостаси?
« Последнее редактирование: 11 Март 2012, 22:52:21 от student » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #73 : 11 Март 2012, 22:51:27 »

Цитата: из Боэция
А ведь слово «лицо» (persona) произошло совсем иначе: оно произведено от тех личин [или масок], которые служили в комедиях и трагедиях для представления отдельных друг от друга людей.

Можно те же маски понимать иначе. Не как личину. Лицо/маска - это явленное наружу выражение сути персонажа. Скрывая актера, она "творит"  существование нового лица (героя, не  существующего помимо театральной реальности).



« Последнее редактирование: 11 Март 2012, 23:06:12 от seksta » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #74 : 11 Март 2012, 22:54:31 »

Кстати, если можно, дайте ссылку на текст, где эту формулу употребляет Боэций

1. Читаем фантазии Лосского

Цитировать
"Аквинат идет еще дальше: для него Лица Пресвятой Троицы суть отношения (Op. cit. I, quaest. 40, art. 2: «persona est relatio»)" Исхождение Святого Духа в православном учении о Троице

2. Читаем что на самом деле писал Фома

Цитировать
"Boetius dicit (во-первых это слова Боэция), quod omne nomen, ad personas pertinens, relationem significat. Sed nullum nomen magis pertinet ad personas quam hoc nomen persona. Ergo hoc nomen persona relationem significat (во-вторых не "Лица суть отношения" а "Лица обозначаются отношениями"

Вот Вам ссылочка

http://josephkenny.joyeurs.com/CDtexts/QDdePotentia9.htm

Кстати показательно, православные читают Лосского "о Фоме" а самого Фому не читали Улыбающийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!