consensus patrum
21 Март 2019, 23:42:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6]
  Печать  
Автор Тема: "..индивидуальное человечество Иисуса..."  (Прочитано 20012 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #75 : 11 Март 2012, 22:56:36 »

Недашковский из Боэция

Эту цитату Боэция из текста против Нестория не я привел Улыбающийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #76 : 11 Март 2012, 22:58:51 »

Насколько данный термин, на Ваш взгляд, удачней/неудачней эллинской ипостаси?

Да Вы что! Не мне такие оценки давать! Просто для меня это два различных дискурса, два способа описания одной Реальности
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #77 : 11 Март 2012, 23:03:07 »

Недашковский из Боэция

Эту цитату Боэция из текста против Нестория не я привел Улыбающийся

Простите. Перепутала...
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #78 : 11 Март 2012, 23:07:37 »

Это общий метод, одинаково характерный для любой конфессии с точки зрения любой конфессии, ей оппонирующей

Пока что это православные оппонируют на форумах, например в вопросе о Filioque, при этом

1. Противопоставляя икономию/внутреннюю Жизнь Троицы
2. Латинских и Византийских Отцов

Католики же противоречия не видят, лишь отвечают на глупости которые о них сочиняют
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #79 : 11 Март 2012, 23:09:31 »

Как видите, Лосский вполне совпадает с тем, как, по-вашему, понимают ипостась отцы

Заметьте, я не говорю "Отцы так то мыслили" я говорю, что так предполагает Кристоф Шенборн Улыбающийся

Тоже его "бытие-из-себя" ясно что не к каппадокийцам восходит а к экзистенциалистам, и Шенборн как и Лосский и Зизиуалс и Яннарас читали Хайдеггера
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #80 : 11 Март 2012, 23:24:30 »

Павел Недашковский

Насчет significat - кто сказал, что Аквинат не следует здесь Аристотелю? Улыбающийся Категории Аристотеля вполне онтологичны, и тем не менее :
Цитировать
Из того, что говорится, одно говорится в связи , другое - без связи. Одно в связи, например: "человек бежит", "человек побеждает"; другое без связи, например: "человек", "бык", "бежит", "побеждает".

Из существующего, одно говорится о каком-нибудь подлежащем, но не находится ни в каком подлежащем, например человек; о подлежащем - отдельном человеке говорится как о человеке, но человек не находится ни в каком подлежащем; другое находится в подлежащем, но не говорится о каком то подлежащем (я называю находящимся в подлежащем то, что, не будучи частью, не может существовать отдельно от того, в чем оно находится); например, определенное умение читать и писать находится в подлежащем - в душе, но ни о каком подлежащем не говорится как об определенном умении читать и писать.
Думаю, логику Вы уловили.

Цитировать
Да Вы что! Не мне такие оценки давать!

Почему нет - Вы же, например, принимаете халкидонское определение? А чуть выше в данной теме идет прямое обвинение православных и католиков в смешении терминологий и несторианском содержании халкидонских формул за счет путания лица, ипостаси и сущности. Причем мы уже отметили, что латиняне одинаково переводят усию и ипостась и заменяют еллинскую ипостась персоной, а еллины - лишают термин "ипостась" былой многозначности, вводя каппадокийскмий дискурс.
« Последнее редактирование: 11 Март 2012, 23:27:29 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #81 : 11 Март 2012, 23:48:57 »

Думаю, логику Вы уловили

Позволю себе не согласится, Фома куда в меньшей степени заложник "когнитивного оптимизма" (логике adequatio где язык отождествляется с Реальностью) чем многие другие...

Почему нет - Вы же, например, принимаете халкидонское определение? А чуть выше в данной теме идет прямое обвинение православных и католиков в смешении терминологий и несторианском содержании халкидонских формул за счет путания лица, ипостаси и сущности. Причем мы уже отметили, что латиняне одинаково переводят усию и ипостась и заменяют еллинскую ипостась персоной, а еллины - лишают термин "ипостась" былой многозначности, вводя каппадокийскмий дискурс.

Потому, что нет. Дискурсы несопоставимы, проблемы начинаются когда Христа подменяют формулой Кирилла и говорят, что любая другая формула - априорно ересь
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #82 : 19 Март 2012, 15:47:15 »

C_Patrick

Цитировать
А может быть все наоборот? Дамаскин не был полемистом. Он был систематизатором-апологетом. И вот в этом контексте ему было полезно не отличать на самом деле разные термины. И это на самом деле так. Если некая терминологическая система показывает твою неправоту, ее просто нужно изменить. Этим и только этим объясняется халкидонитская "эволюция" богословской терминологии.
Это странный вывод, тем более что и сам св. Иоанн постоянно оговаривает, что под таким-то термином может пониматься то-то и то-то, но целесообразней понимать его именно так.
Вот Вы и показываете проблему халкидинитов. Их терминологию можно понимать только с инструкцией по использованию. И всегда остается вариант использования не по инструкции, т.к. это не запрещено, но просто не настолько целесообразно. Отсюда и путаница.

Цитировать
К тому же разница между терминами "усия", "фюсис", "ипостась" и "просопон" (по крайней мере, в отношении антропологии и космологии) довольно легко структурируема (при желании) и для халкидонца,
Нет. Не структурируется. Одни и те же термины используются для обозначения разных понятий и одно понятие может обозначаться разными терминами. Это создает эффект накладок, что, собственно, и вносит путаницу.

Цитировать
где "усия" - природа, созерцаемая отвлеченно (т.е. умозрительно, как "контур" всех своих, свойств и проявлений),
Усия, т.е. Сущность - это не нечто "отвлеченное". это то, что ЕСТЬ. То, что имеет Бытие, и само Бытие. То, что "можно пощупать руками, т.е. Субстанция. До разделения терминологии каппадокийцами, это было почти полным синонимом Ипостаси. Т.е. правильно понять что такое Сущность, то нужно просто взять за основу Ипостась и просто отбрость ее именование и отличие, что обуславливается Лицом (Просопоном, Маской). Т.е., если Ипостась - это человек Вася Иванов, то Сущность - просто человек. На самом деле, в контексте человека понятие сущность и ипостаси совпадает, т.к. каждая человеческая Сущность и есть Ипостась, просто без уточнения о ком конкретно речь.

Цитировать
"фюсис" - природа,  созерцаемая в индивидах (и образующая вместе с постоянными и привходящими свойствами ипостась - ибо если мы поставим двоих людей рядом, мы не имеем права сказать, что познаем, что это два человека, только логически - мы познаем это опытно и реально, но "то общее", которое в каждом из них, не может быть отделено от каждого в какого-то отдельного индивида, навроде платоновского эйдоса),
Ничего не понял. Но, Природа это действительно то, что зрится в Ипостасях и объединяет их. Это понятие умозрительное, но не субстанциональное. Нет Ипостаси, нет и Природы.

Цитировать
"ипостась" - собственно индивид, "просопон" - ипостась разумной природы

Нет. Человеческая Ипостась уже сама по себе Ипостась "разумной природы" и для этого не нужен еще один термин, чтоб показать разумность человека. Простопон, т.е. Маска, это не Ипостась, а тот набор свойств и признаком, делающий безликую и непоименованную Сущность Ипостасью. Это тот Образ, которым Ипостась идентифицируется в среде подобных Ипостасей.

Цитировать
("фюсиса", а значит и "усии").
В том и все дело, что не значит. Хотя, для вас значит, поскольку приняли для себя такую схему. Но эта схема вас же и путает.




Усии от фюсиса-то никуда не деться Улыбающийся

А халкидонская формула тем и ценна, на мой взгляд, что ее можно понять одновременно и несториански, и по-кирилловски (точнее, несторианин в полемических целях может назвать ее кирилловской и показать это, а кирилловец - несторианской и показать это), но ни так ни эдак понимать ее не следует. Это новая формула.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #83 : 20 Март 2012, 10:05:37 »

С_Patrick

Цитировать
Вот Вы и показываете проблему халкидинитов. Их терминологию можно понимать только с инструкцией по использованию. И всегда остается вариант использования не по инструкции, т.к. это не запрещено, но просто не настолько целесообразно. Отсюда и путаница.
Природы и ипостаси халкидонитам вполне достаточно. "Отвлеченная природа" и "просопон" (как отвлеченные от ипостаси личные характеристики) образуют параллельный ряд: "реальное - умопостигаемое". Кстати, если наложить отвлеченный просопон на отвлеченную природу, мы, возможно, получим, такое интересный современный термин, как "архетип" (поскольку даже в уме мы не можем себе "визуально" представить отвлеченную природу вообще без всяких особенностей).

Цитировать
Усия, т.е. Сущность - это не нечто "отвлеченное". это то, что ЕСТЬ.
Фюсис - тоже то, что есть. Аристотель в "Категориях", насколько я помню, различает первую и вторую усии, а не фюсисы.
Было бы хорошо, если бы Вы уточнили дохалкидонские/доникейские святоотеческие источники, где фюсис понимается как абстракция, а усия - как конкретно реализованная ипостасью сущность.

Цитировать
Простопон, т.е. Маска, это не Ипостась, а тот набор свойств и признаком, делающий безликую и непоименованную Сущность Ипостасью. Это тот Образ, которым Ипостась идентифицируется в среде подобных Ипостасей.
Напомню аргумент, который я приводил чуть выше: "маска" - по происхождению искусственный предмет, которым пользуются именно люди. Для неживых предметов, на мой взгляд, более уместен термин "эйдос"-"внешний вид" (который упоминает и Дамаскин)

Цитировать
В том и все дело, что не значит.
Почему? "Отвлеченная" природа не может быть иной, чем конкретно реализованная. Иначе мы сможем говорить, что Иван более человек, чем Абрам и наоборот. Это расизм Улыбающийся Здесь чисто гносеологическая разница.
« Последнее редактирование: 20 Март 2012, 14:17:55 от student » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #84 : 28 Июль 2012, 11:54:53 »

На основании перевода Бронзона, сверив с греческим оригиналом, выложу свой текст отрывка из главы ТИПВ.


Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Глава 3, 11 (55). О природе, которая усматривается в роде [либо в теории, либо на практике] и в индивиде:


"Природа [людей] усматривается или только теоретически, - так как сама по себе она не существует, - или [практически] вместе во всех однородных ипостасях, [мысленно] связуя их [в совокупность людей], и [тогда] называется природой, усматриваемой в роде;
или она же целокупно [душой и телом] с присоединением акциденций в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в индивиде.

Итак, Бог Слово, воплотившись, не воспринял природу ни усматриваемую только теоретически, - ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения, - ни усматриваемую в [человеческом] роде, так как Он не воспринял всех ипостасей [человеческого рода];

но [воспринял] ту [природу], которая есть в индивидуальном существе, [по составу из души и тела] тождественную роду - ведь Он воспринял начаток нашего [общего всем людям] состава;

[Бог Слово воспринял природу] не такую, которая бы существовала самостоятельно, [то есть] вначале стала индивидуальным существом [ипостасью] и тогда уже была бы Им воспринята [как учил Несторий], но [Он воспринял природу] получившую самостоятельное существование в Его ипостаси. Ибо сама ипостась Бога Слова стала ипостасью для плоти, и поэтому Слово стало плотию (Ин. 1:14), — разумеется, без превращения [природ]; и плоть стала Словом без изменения [природ]; и Бог — человеком".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #85 : 28 Июль 2012, 12:02:48 »

На основании перевода Бронзона, сверив с греческим оригиналом, выложу свой текст отрывка из главы ТИПВ.


Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Глава 3, 11 (55). О природе, которая усматривается в роде [либо в теории, либо на практике] и в индивиде:


"Природа [людей] усматривается или только теоретически, - так как сама по себе она не существует, - или [практически] вместе во всех однородных ипостасях, [мысленно] связуя их [в совокупность людей], и [тогда] называется природой, усматриваемой в роде;
или она же целокупно [душой и телом] с присоединением акциденций в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в индивиде.

Итак, Бог Слово, воплотившись, не воспринял природу ни усматриваемую только теоретически, - ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения, - ни усматриваемую в [человеческом] роде, так как Он не воспринял всех ипостасей [человеческого рода];

но [воспринял] ту [природу], которая есть в индивидуальном существе, [по составу из души и тела] тождественную роду - ведь Он воспринял начаток нашего [общего всем людям] состава;

[Бог Слово воспринял природу] не такую, которая бы существовала самостоятельно, [то есть] вначале стала индивидуальным существом [ипостасью] и тогда уже была бы Им воспринята [как учил Несторий], но [Он воспринял природу] получившую самостоятельное существование в Его ипостаси. Ибо сама ипостась Бога Слова стала ипостасью для плоти, и поэтому Слово стало плотию (Ин. 1:14), — разумеется, без превращения [природ]; и плоть стала Словом без изменения [природ]; и Бог — человеком".

А в чем разница между теоретическим и практическим усмотрением, с гносеологической т.з.?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #86 : 29 Июль 2012, 02:12:33 »

Теоретически, то есть без учёта акциденций человеческого рода, когда ум заостряет внимание на одних лишь общих признаках, отвлекаясь от реальных видимых различий людей, (то есть, когда ум теоретизирует, оперируя понятиями),
а практически = с акциденциями человеческого рода, то есть когда ум фиксирует всё, что видит (здоровых, больных, прямых, горбатых, голубоглазых, кареглазых, бородатых, безбородых и т.д.) и это всё называет совокупностью людей, ипостасей.

Архиеп.Феофан (Быстров) называл теоретическое логическим видом, а практическое - эмпирическим видом.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2012, 02:57:57 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #87 : 29 Июль 2012, 03:08:47 »

..."единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту человечества-всех спасенных и спасаемых, то есть всё церковь(ИВФ Лурье).


Образцы этой ереси собраны отчасти здесь http://kiprian-sh.livejournal.com/79005.html :


"Это учение чрезвычайно важно ... Не облекаясь в систематизированную форму, оно тем не менее присутствует во многих сочинениях Отцов. Благодаря своему воплощению, Слово восприняло всю человеческую природу: … [восприняло в себе природу вселенской плоти], как говорит святой Иларий по разным поводам, следуя здесь за Оригеном, прибегшим к еще более широкой формуле: … [Христос, телом Которого является весь человеческий род, а точнее даже совокупность всего творения]. Отсюда непосредственно вытекает, что всякий человек, христианин или нет, пребывающий "в состоянии благодати" или не пребывающий, обращенный или не обращенный к Богу, какими бы ни были его знания или пробелы в знаниях, соединен со Христом неотъемлемыми органическими узами. Но это изначальное отношение весьма отличается от того, коим члены "мистического Тела" соединены со своим Главой. Только те пользуются благами этого союза, этими иными узами, кто явно или тайно принял и встретил Христа. Иначе говоря, в силу этого восприятия человеческой природы Словом, ставшим плотью, -существует первичная, сущностная, неотчуждаемая связь всякого человека со Христом. Иногда ее называют "включением" во Христа всего человечества. Но его никоим образом нельзя смешивать с образованием мистического Тела. Не всякий человек является членом этого Тела благодаря лишь исключительно тому факту, что он — человек. Можно легко передать это различие, указав на то, что первая из этих связей - это связь "естественного" порядка (но вне противопоставления "сверхестественному"), тогда как вторая — "личностного". Следует обратить внимание на полное соответствие подобного учения христологии апостола Павла, для которого Христос прежде всего уже присутствует во всем сотворенном "в Нем" космосе и, следовательно, во всяком человеке прежде чем стать Спасителем тех, кто отвечает Его призыву".

[Анри де Любак. ОТЦЫ ЦЕРКВИ О РЕЛИГИЯХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ]

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=8


“Православный ответ, принимавшийся и св. Кириллом [Александрийским], заключается в признании соединившихся природ общими. Таким образом, единая природа Бога Слова заключает в себе, согласно св. Кириллу, человечество вообще, а не человечество того или иного человека, и поэтому каждый человек может сам стать как бы частью этой же самой единой природы -- в том случае, если он индивидуально (ипостасно) изберет жизнь в Теле Христовом -- Церкви. В этом и видел св. Кирилл смысл апостольского выражения “причастники божественной природы” (1 Пет. 1, 4).

[В. М. Лурье. Грядущая уния «православных» экуменистов с монофизитами и сопротивление ей в Греции. Обзор греческой печати // Вертоградъ-информ. 1998. № 6 (39). 28—33]

http://hgr.narod.ru/6unia.htm
« Последнее редактирование: 29 Июль 2012, 03:43:45 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #88 : 29 Июль 2012, 10:20:09 »

Теоретически, то есть без учёта акциденций человеческого рода, когда ум заостряет внимание на одних лишь общих признаках, отвлекаясь от реальных видимых различий людей, (то есть, когда ум теоретизирует, оперируя понятиями),
а практически = с акциденциями человеческого рода, то есть когда ум фиксирует всё, что видит (здоровых, больных, прямых, горбатых, голубоглазых, кареглазых, бородатых, безбородых и т.д.) и это всё называет совокупностью людей, ипостасей.

Архиеп.Феофан (Быстров) называл теоретическое логическим видом, а практическое - эмпирическим видом.

Спасибо! Понял Улыбающийся
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Страниц: 1 ... 4 5 [6]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!