consensus patrum

..."единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту человечества-всех спасенных и спасаемых, то есть всё церковь(ИВФ Лурье).
Объясните пожалуйста, как понимать "..индивидуальное человечество Иисуса..."?
Не может же быть по воплощении во Христе два лица Божественная и чел-кая? 

Это не о том говорится. Лурье утверждает, что Христос не просто индивидуальный Человек, но содержит в Себе все человечество.

Индивидуальная чел.природа - это природа с индивидуальными свойствами конкретного человека. Именно такая конкретная и оформленная природа (то есть часть ипостаси Марии) была воспринята Сыном Божьим. Но в силу того, что эта воспринятая конкретная форма не имела и не имеет отдельного от Бога Слова существования, говорится об одной ипостаси Христа.

Вы неточно выразились. Начаток нашего естества из разумной души и тела воспринятый Сыном Божиим от Богородицы при Воплощении Сам Сын Божий оформил в Своей Божественной Ипостаси, дав ему начало бытия в Самом Себе.

Это ересь. Бог воспринял форму (нос) от Марии, а не признак человеческого естества (носатость).

Вы не поняли меня, я акцентировал ваше внимание на другом : Сын Божий при Воплощении воспринял начаток нашей природы от Богородицы в Своей Божественной Ипостаси и в следствие этого начаток нашего естества получил бытие и существование в Единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Сына Божиего.

А я акцентирую Ваше внимание на том, что Бог воспринял форму (конкретный осязаемый кусок Марии вместе с идиомами Адама), а не "общее человеческое естество" без идиом, которое Он потом только наделил формой в Своей ипостаси.

1. Сын Божий воспринял при Воплощении нашу природу, которая является в Его Богочеловеческой Ипостаси одновременно общей и частной (индивидуальной). Общей, так как Сын Божий воспринял всю полноту нашей природы из ума, души, тела, присущей всем людям, из которой мы состоим. Но также наша природа в Ипостаси Сына Божиего имеет отличительные ипостасные особенности, отличающие Его как Человека от других людей, поэтому Его человеческая природа также частная (индивидуальная).

2. В "Толковании на Евангелие от Иоанна" свт. Кирилл Александрийский очень чётко объясняет как воплотившись Сын Божий совершает наше спасение. Свт. Кирилл пишет, что общее лицо человечества восходит к Сыну Божиему как Новому Адаму, потому что Он воспринял человеческую природу от нас, поэтому Он единосущен нам, следовательно воплотившись, Христос делает нас богами и сынами Божиими по благодати.

В александрийской традиции (как и в латинской) существовало различие между фюсисом (динамически сообщаемой природой) и усией (статической "второй сущностью" по Аристотелю, видом индивидов). В латинском богословии это термины substantia и essentia.

Вы хотите сказать, что индивидуальная форма относится к фюсису (динамично передаваемой природе), а не усии? А как же тогда понимать утверждение Дамаскина в "Философских главах", где он говорит, что между фисисом и усией нет различия?.. ???

У александрийских Отцов природа и сущность - синонимы. Непонятно откуда вы взяли будто александрийские Святые Отцы различали эти понятия.

"Вторая сущность" по Аристотелю возникает в результате рассмотрения вещей и абстрагирования от того, что эти вещи отличает между собой, чтобы выделить умом общие признаки в них. Это и будет усия.

Говорить, что от родителя передается именно такая "усия", то есть "вторая сущность" - это по сути означает отрицать факт рождения, так как в реальности передается не плод ума (природа без идиом), а что-то конкретное (природа с идиомами).

Надо понять интенцию Дамаскина, не абсолютизируя выводы. В строгом смысле "ипостась", "индивид", "лицо" - это тоже не синонимы, так как каждое обозначает что-то свое уникальное. Например, ипостась - не просто индивид, не просто результат логического деления рода на виды и вида на индивиды, а самостоятельное и отдельное существование природы с идиомами. А лицо - это указание на отношение предмета к другим предметам. Хотя условно можно в определенном дискурсе их использовать как синонимы. В конце концов, слова - это лишь инструмент передачи мысли. У того же Дамаскина нет рабства терминам. Он говорит о том, что Сын рождается от Отца. В другом месте - что Сын рождается из сущности Отца. Говорит о существенном усвоении (что синонимично ипостаси) и личном усвоении (что не синонимично ипостаси).

Отцы то различали, то не различали, так как не были рабами слов. Они могли условиться закрепить под таким-то словом только одну смысловую нагрузку, но не забывали и об условном характере, больше беспокоясь о духе и смысле сообщаемой информации, а не о букве и словах.

Собственно, нет ничего удивительного в том, что природу и сущность некоторые могли понимать в одних случаях как синонимы, а в других случаях усматривать нюансы в этих словах, используя их различно.

Более того, я даже сильнее скажу, что не считаю закрепление и терминологизацию слов на Вселенских Соборах окончательной.

А почему тогда Дамаскин не оговаривает ни в "Философских главах", ни в ТИПВ, что можно различать "фисис" и "усию", ведь его труды подводят общий итог всего святоотеческого богословия ?

Согласен с вашими словами. Действительно для Святых Отцов был важен правильный смысл, а терминология как известно всегда нейтральна.

Примеров этому в истории Церкви достаточно :

1. Святые Отцы говорили о смешении и срастворении природ в Сыне Божием в ортодоксальном смысле.

2. Энотикон понимался православными ортодоксально, а монофизитами еретически.

3. В термин Лицо по отношению к Богочеловеку и в термин Богочеловек православные и несториане вкладывают совсем разные смыслы.

Потому что в антимонофизитской полемике он не видел смысла их отличать, не видел пользы. Смысловую нагрузку в указании на единство  Богочеловека по условной договорённости Отцов Соборов и так осущестляли понятия "ипостась" и "лицо" (которые, в свою очередь, были отождествлены в антинесторианской полемике). А на реальные различия в Богочеловеке указывали понятия "фисис" и "усия". И этого было достаточно для хоть какого-то мира в Церкви и достаточно, чтобы окончательно, официально закрыть вопрос.

Но вопрос-то закрыли. А умеренные монофизиты Промыслом Божьим существуют до сих пор. Они не исчезли вместе с иерархией, как ариане или савеллиане, несмотря на гонения, геноцид и прочее. И поскольку мы живём сейчас, а умеренные монофизиты могли (что нельзя исключать) и эволюционировать в вере, то в отношениях с ними надо не прошлое поднимать из архивов, а вести цивилизованный экуменический диалог на основании современных открытий и прочтении текстов, чтобы выяснить их сегодняшнюю позицию

1) по вопросу о характере различения сущностей во Христе (отличаются ли сущности Христа лишь в нашем уме или они различаются на самом деле объективно),
2) по вопросу о том, в каком смысле человеческое естество Христа влечётся Его Божественным естеством (по мановению претерпевая волю Божества или свободно подчиняясь воле Божества).

Я считаю, что можно легализировать фразу "единая природа Христа" для них, если при этом две сущности этой "единой природы" будут исповедоваться различными вне нашего ума.

Можно легализовать "единую волю и единую энергию Христа" для них, если при этом они будут исповедовать, что Христос по человеческой сущности не мановением Божества волил и действовал (как действуют святые богоносные ипостаси, движимые мановением Божьим), а свободно волил, как Человек, добровольно соглашаясь со Своей Божественной волей и свободно Своим тварным умом подчиняясь Себе, как Богу.

Да. Вот, например, что пишет Антон Карташёв:

"Наступал момент победы младшего никейского поколения. B его сознании восторжествовала не римо-александрийская, a антиохийская формулировка".

"Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, a потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т.е. от Обоих – и от Отца, и от Сына".

"До термина, равного «усии» – essentia, латиняне додумались только позднее, во времена схоластики".


Приведу ещё свидетельство различности. Св.Иоанн Дамаскин против манихеев пишет так:

"порождение каждой сущности единосущно породившей сущности".

В этой фразе у Дамаскина сущность порождает сущность. И при этом породившие и порождённые друг другу единосущны. Здесь видно, что слово "сущность" берётся омонимично в разных значениях: то в значении, близкой к "ипостаси" ("порождение каждой сущности", "породившей сущности"), то в значении, близкой к "усии" (в слове "единосущно").

А может быть все наоборот? Дамаскин не был полемистом. Он был систематизатором-апологетом. И вот в этом контексте ему было полезно не отличать на самом деле разные термины. И это на самом деле так. Если некая терминологическая система показывает твою неправоту, ее просто нужно изменить. Этим и только этим объясняется халкидонитская "эволюция" богословской терминологии.

Мир в Церкви достигнут не был. Как были несториане-диофизиты, так и оставались кирилловцы-миафизиты. И у тех и у этих сохранялась идентичная дохалкидонская структура терминологии. Халкидониты изменив эту структуры не миром в Церкви были озабочены, а имели лишь ту цель, чтоб показать самим себе правильность нового гибридного богословия. Т.е. это была не полемика со внешними, а внутренняя апология.

Вот как я вижу эту проблему!

Ересь несториан состояла в исповедании двух ипостасей Христа, потому что ипостась для дохалкидонского богословия означала конкретное, индивидуальное бытие природы. Если во Христе божественная природа (как категория общая, неконкретная), то она имела бытие в реальности как Ипостась Бога. Если во Христе человеческая природа, то она имела бытие в реальности как Ипостась человека. И не взирая на объединение двух природ-ипостасей в едином Лице, несторианство Святым Кириллом подозревалось как раздваивающее Христа на двух самостоятельных Субъектов. Поэтому, концепция Святого Кирилла выражалась в исповедании единства природы, чтоб Христос исповедовался как одна Ипостась, явленная миру как одно Лицо Бога воплощенного. Единство природы Бога воплощенного, для Отцов дохалкидонского богословия - это две природы различаемые в умозрении, чтоб не прийти к исповеданию двух Ипостасей, пусть даже неким образом объединенных в одном Лице. А что делают халкидониты? Как с их исповеданием двух природ исповедать одну Ипостась? А очень просто! Попросту уничтожить понятие Ипостаси, как реального, индивидуального бытия природы. Поскольку же самого термина не уничтожить, то его отождествляют с термином Лицо, лишая прежнего смысла. И теперь смело можно говорить о двух природах и одной Ипостаси, подразумевая, что это на самом деле речь идет о Лице. Но теперь спрашивается - чем же это отличается от несторианства? И там две природы и тут. И там одно Лицо и тут, с той лишь разницей, что Лицо в халкидонизме стали называть Ипостасью. Какова реальная разница между несторианством и халкидонизмом? Лишь та, что в халкидонизме уже отстутствует понятие, которым в древних системах называлась Ипостасью. Это очень хороший способ решения любой проблемы! Есть проблема из-за чего-то? Убери с глаз долой это "что-то" и нет проблемы! Но ведь на самом деле проблема не решена, она просто замята. Это поведение страуса, который думает, что все его проблемы решаются сованием головы в песок. Поэтому, возвращаясь к первому пункту - Дамаскин не невидел пользы от различения терминов, а видел опасность их различения. С древней дохалкидонской структурой терминологии вскрывается вся нестабильность халкидонских построений. Эту нестабильность видели противники халкидонизма и поэтому отвергали его. И, кстати, это ведь не единственный пример халкидонитского изменения терминологии. Они изменили и смысл понятия природа ее отождествлением с сущностью. Но это уже другая история.

Он воспринял полноту повреждения человека, которое человек наследовал от Адама, полноту страстей человеческих, но будучи соединенным с Богом Отцом, не придавался человеческому в своей природе , а избирал, по человечеству своему, Божье, и исцелил таким образом повреждение от Адама в Самом Себе. И нам завещал последовать за Ним(соединится с Богом Сыном) и исцелить свою природу также как Он, обещая быть с нами на этом пути.
Зы: я не успел прочитать всю тему, если что не так, потом исправлю.

Реальная разница между халкидонизмом и несторианством не лингвистическая, а существенная. И доказывается это тем, что халкидониты, в отличие от несториан, исповедуют перихорисис двух природ Христа (всецелую обоженность человеческой природы Христа с воплощения и добровольность неукорных страстей до воскресения), а также теопасхизм. Это очень большая разница. У несториан две природы Богочеловека соприкасаются внешне, общей волей и действием (как это происходит у богоносных святых, которые соединены с Богом союзом). А у халкидонитов две природы Богочеловека соединены внутренне, не общей волей, не действием, а ипостасно.

Термин ипостась означает не просто "реализацию природы", а самостоятельное существование природы (или природ) со свойствами. У несториан человеческая природа Христа имеет отдельное от Божества самостоятельное существование, а потому может быть недообоженной до воскресения, потому она у них претерпевает страсти лишь добровольностью Божества, но не добровольностью человечества.

Халкидониты считают, что Христос до воскресения не только не подлежал смерти по правосудию, но и реально мог не умирать, будучи вселецо обоженным. А несториане считают, что Христос до воскресения не мог не умирать, так как отрицают всецелую обоженность с воплощения.

Вы серьёзно заблуждаетесь. У Вас неправильная христология и сотериология.

Господь воспринял полноту человеческого естества, а не полноту повреждения этого естества. Господь воспринял человеческую волю, но не повреждённость воли. Господь воспринял человеческую душу, но не богооставленность души. Господь воспринял тело, но не похоть. И т.д.

Папа Римский Гонорий:

"наше естество принято Божеством, не греховное, не то, которое повреждено после падения, а естество, созданное прежде грехопадения".

Отрывок из публичного диспута между св. Максимом Исповедником и Пиром в 645 году:

"Пир: Что же ты можешь сказать о Гонории, который ясно выра­зил свое мнение моему предшественнику: "единая воля нашего Господа Иисуса Христа"?

Максим: Кто, по-твоему, более правильно толкует послание, о котором идет речь? Тот ли, кто составил его во имя блаженнейшего Гонория и кто еще жив и помимо других своих достоинств знаменит на весь Запад благочестием своего учения, или те, кто, сидя в Констан­тинополе, выражают хотения своего сердца?

Пир: Конечно тот, кто составил это послание.

Максим: Итак, составитель, обратившись от имени блаженного Папы Иоанна (IV) к блаженному Константину — прежнему императо­ру, изъясняя это послание, сказал: "Мы утверждали учение о единой воле в Господе, но имели в виду не его Божество и его человечество, а лишь его человечество. В действительности, так как Сергий писал, что некоторые учат о двух противоположных волях во Христе, мы ответили на это, что у Христа нет двух противоположных воль, — воли плоти и воли духа, как это мы наблюдаем в человеке после падения, но одна-единственная воля, являющаяся естественным свойством его человеческой природы". Это очевидно доказывается тем, что он упоминает о членах и плоти; поэтому невозможно отнести предыдущие слова к Божеству (Христа).

Далее, отвечая на предвиденное им возражение, он говорит: "Если кто-нибудь скажет: - По какой причине вы не упоминаете о его Божественной природе? — мы ответим, во-первых, что ответ дается на поставленный вопрос, затем, что поступая так, при всяком случае и в данном случае, мы следуем обычаю Писания. Оно в одном месте раскрывает Его Божество, например когда апостол говорит: "Христос есть Божия сила и Божия премудрость" (См. 1 Посл. к коринфянам, гл. 1, ст. 24); в другом же месте оно раскрывает лишь одну Его человеческую природу, например когда тот же апостол говорит: "Немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков" (1 Посл. к коринфянам, гл. 1,ст.25).

Пир: Мой предшественник (патриарх Сергий), заимствовав это выражение, понял его слишком упрощенно".

я не знаю этих серьезных и мудрых слов. Но я знаю кто такой Христос.
Нет смертность и тленность Он воспринял от нас полностью!!!, Иначе смысл Ему было взрослеть, и мучатся распятым на кресте??
Бог есть создатель и и воссоздатель человеков, поэтому человеческое Естество Христа не было противно Его Божественному естеству.
дальше "воспринял" это же не означает что Он придался греху, или попробовал. Нет! Он воспринял, как тепло изолятор огонь, а лучше сравнить как пластик электрический ток.

Так ладно. Я так посмотрю здесь графоманы. (я ошибаюсь?)

В принципе по Духу у меня нет разногласий с Иоанном Дамаскином.

Еще я сужу по действию в себе, сам я не могу противится греху, но когда уповаю на Господа Иисуса Христа, - сила приходит в меня и грех как-бы становится не действительным(не совершается мною, не действует на меня) ум собран и сосредоточен, - "Господи Иисусе Христе сыне Божий - помилуй меня грешного и падшего"
Вот точно также Он "воспринял" грех, во круг Него но не в Нем.

А вы не могли бы раскрыть, в связи с высказанной вами мыслью, механизм актуализации во Христе неукорных страстей?


Если воспринята догрехопадшая природа, откуда берутся неукорные страсти?

Простите.

это Максим Исповедник объясняет в 21-м вопросоответе к Фалассию:

"по образу происхождения" Бог Слово воспринял первое устроение Адама (но без нетления), а "по образу рождения" - страстность (но без греха)

Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии [8] грехом в естество [9], воспринял одну только страстность, без греха.

чтобы понять в подробностях, о чем речь, надо читать полностью
http://www.rodon.org/mi/vkf.htm#a23

, и не только этот вопросоответ, но и вопросоответ  42-й, и вопросоответ 61-й

Значит все-таки воспринял нечто от грехопадшего человека - страстность (которая без греха)... Я об этом и говорила - о неукорных страстях (безгрешной страстности).


Если конкретизировать понятие "греховное", то в строгом смысле оно и не может быть приложимо к природе в целом. Природа не грешит, грешит конкретная ипостась, когда поддается на провокации природы и личным проступком нарушает Божью заповедь. Если же говорить о естестве (о природе в целом), то лучше формулировать: удобопреклонное ко греху - т.е. страстное.

Это я уже понял. Вы, видать, недавно пришли в Церковь и наслушались лекций проф.Осипова, не иначе. Плохо, что Вы так уверены в себе и не слушаете критику.


Вы писали о восприятии полноты повреждения. А смертность и тленность - это только малая часть повреждения, самая непорицаемая, эпитимийная. Вы знаете что такое полнота повреждения? Это

1) первородный грех (=преграда с Богом, богооставленность души, рабство сатане),
2) последствия этого греха на теле (непорицаемые страсти, повинность тлению, подвластность тлению, удобопреклонность ко греху, услаждение, похоть, порицаемые страсти),
3) родовые грехи предков (пороки и проклятия),
4) личные грехи.

Вы приписали Христу всё, кроме личных грехов.

Но истина заключается в том, что Господь воспринял только самую малую часть повреждения, и то только коснувшуюся тела, а не души: непорицаемые страсти. То есть, намного правильнее сказать, что Бог воспринял природу до грехопадения, но с непорицаемыми страстями, нежели сказать, что Бог воспринял природу после грехопадения, но потом вычесть из этого такое огромное количество последствий греха Адама.

Христос не имел преград с Богом, никогда не был богооставлен, никогда не был в рабстве у сатаны, так как не воспринял первородный грех.
Христос также не был повинным тлению, так как родился способом, исключающим передачу первородного греха.
Христос не был подвластен тлению, так как Его тело было с воплощения всецело обоженным и могло не умирать до воскресения.
У Христа не было удобопреклонного ко греху тела, так как в Нём иерархия человеческих сил была выстроена правильным образом: обоженный ум подчинялся Богу, обоженная душа подчинялась уму, а обоженное тело подчинялось душе.
Услаждений, похоти и прочих порицаемых страстей тем более не было с самого воплощения.
Родовых грехов у Христа тоже не было, так как уже у предков Марии человеческая природа постепенно очищалась, дойдя до величайшей чистоты в зачатии Марии Иоакимом и Анной.

Только непорицаемые страсти воспринял Христос. И их нельзя путать ни с повинностью тлению, ни, тем более, с подвластностью тлению.
Тело Христа было способным испытывать боль и способным разлучиться с душой. Но эта способность в Его теле была свободной, а не так, как у людей после грехопадения.

Я же сказал Вам, что у Вас неправильная сотериология. Смысл воспринимать Господу тело с привнесёнными непорочными страстями был в том, чтобы стать искупительной Жертвой, замещающей падшее человечество перед правосудием Божьим и дающей возможность грешникам оправдаться пред Богом, примириться с Ним. Христос не воспринимал всю полноту повреждения, чтобы потом в Себе всё исцелить (как думают приверженцы еретика Осипова), а воспринял лишь малую часть повреждения телесной природы (всего лишь непорочные страсти), чтобы ими осуществить искупительную миссию, страданиями и смертью заплатить за род человеческий, который по праву был в долгу и в плену у дьявола.

Преп.Максим Исповедник. Толкование на 59 Псалом:

"Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь [Его], показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей".

Преп.Максим Исповедник. Мистагогия, 8:

"Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое диаволом. Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и Искупление за нас".


Вы напрасно пытаетесь защититься от критики. Лучше отбросьте гордыню и в смирении поучитесь. Я хочу, чтобы Вы правильно веровали во Христа и перестали по невежеству богохульствовать. Со св.Иоанном Дамаскиным Вы расходитесь довольно серьзно, но не понимаете этого.

Тут легче обозначить две крайности, чтобы потом выделить правильную середину.

Первая крайность заключается в том, что у Христа до воскресения исповедуется нетленное по состоянию тело, а естественную тленность Он включал лишь иногда. То есть, Христос был нетленным, но мог быть тленным по желанию. Это умеренный юлианизм.

Вторая крайность заключается в том, что у Христа до воскресения исповедуется хоть и тленное по состоянию тело, но эта тленность была без возможности прекратиться по желанию. То есть, Христос до воскресения не мог не страдать, не мог не голодать, не мог не спать. Это севирианство и несторианство.

Истина в том, что у Христа было тленное тело до воскресения, но само это тление не имело власти над телом Иисуса. Тление есть, но оно безвластно. Непорицаемые страсти Христос добровольно попускал не в позитивном смысле (включал когда хотел), а в негативном смысле (всегда мог их выключить).


Они берутся из самой природы тела, когда тело предоставляется самому себе, а душа немножко отходит от тела, как резина, которую тянут. От этого разрывания душа испытывает боль, а тело, теряя связь с животворящей душой, подвергается медленно распаду, болеет. Этот процесс приносит боль, страдание и заканчивается окончательным отделением души от тела.

Тело Христа могло не испытывать боль в силу обожения, но могло и испытывать боль, так как обожение не перекрывает, не закрывает такую возможность. Христос свободно попускал быть телу в болезненном состоянии вплоть до разрыва тела с душой.

Как раз неукорные страсти в Богочеловеке проявлялись только по Его попущению, самовластно, так как они не предваряли Его обоженной, всемогущей, человеческой воли.

"Мы по природѣ алчемъ и жаждемъ и спимъ, — не по желанію, но являясь рабами естественной необходимости. Онъ же — не по необходимости, но добровольно (испытывалъ это). Ибо и пятью хлѣбами насытилъ пять тысячъ, и семью опять — четыре тысячи. Онъ Самъ сказалъ: Никтоже возметъ душу Мою отъ Мене, но егда хощу, полагаю ю (перифразъ — Іоан. 10, 18). Никакой человѣкъ не можетъ сдѣлать этого, кромѣ одного только Христа".

Свт. Кириллъ Александрiйскiй "Разговоръ съ Несторіемъ о томъ, что Св. Дѣва Богородица, а не Христородица"


"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"


"Владыка наш и Бог, воплотившись предложил начертание всякой добродетели в пример роду человеческому и в воззвание от древнего падения, живописав все добродетельное Свое во плоти житие. В числе многих других показанных Им добрых примеров, Он возшедши по крещении в пустыню, с постом вступил там в мысленную брань с диаволом, приступившим к Нему, как к простому человеку; и образом победы над ним, т.е. смирением, постом, молитвою и трезвением, кои держал Он, не имея в них нужды, как Бог и Бог богов, научил и нас, неключимых рабов, как держать достодолжно брань против духов злобы".

Блаж. Исихий Иерусалимский "К Феодулу душеполезное и спасительное слово о трезвении и молитве"


"А что Он алчет рано утром, это Он попустил плоти Своей по особенному смотрению: и плода преждевременно ищет на смоковнице с тою целью, чтобы, как я выше сказал, показать ученикам, что Он может и наказывать".

Блаж. Феофилакт Болгарский "Благовестник или толкование на Евангелие от Марка"   

 



 

Вы Кэп?

Приведите, пожалуйста, пример "выключения" страстей... Это отражено в Писании? Зачем, в принципе, "выключать страсти"? Насколько понимаю, смысл принятия страстей на Себя  -  это дарование людям способности переживать страсти бесстрастно.

Правильно, но по-латинянски несколько однобоко :)
Православное вероучение шире, глубже и всеохватно.
Существенным, или естественным усвоением Господь воспринял человеческое естество, чтобы не только стать искупительной Жертвой, но и для того, чтобы Своею силою и Своей непреложной волей восстановить, исправить, изгнать (и исцелить, как говорит прп. Максим Исповедник) страстность человеческого естества, и «как Через некий «начаток» (Кол.1:18)» освободить «всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла», и приписав Свою победу нам.

Да, а личным, или относительным усвоением Господь взял на себя все грехи мира «к Нему Самому нисколько не относящиеся», всю нашу вину и добровольно стал за это искупительной Жертвой, «замещающей падшее человечество перед правосудием Божьим и дающей возможность грешникам оправдаться пред Богом, примириться с Ним», как Вы правильно и сказали.

А кто вам сказал что я куда-то пришел?? Откуда вы знаете, что я слушал и делал??

Я вот о вас не сужу, о том что вы читали или слушали. Даже если бы мы долго с вами общались, но я не знал бы на 100%. Не чего бы вам не приписал.

 Я сам вижу что я не формат для этого форума! Здесь есть люди более подготовленные. У меня нет сейчас возможности изучать святых Отцов(3-го-10 веков ) + Вселенские соборы.
3-й пункт я вообще не знаю что это такое!
Да это вы это написали! Еще раз мы говорим на разных языках хоть один язык русский.

Я вообще не понимаю как можно так разделять на пункты?

Это одно
а вот это все вместе
Вот я думаю любой грех(а не только первородный) (=преграда с Богом, богооставленность души, рабство сатане).

Ну не знаю, вот так вот. Вот я такой, Я думаю так, и не могу думать по другому потому, что я бы лгал.
Хоть спалите меня, я другим не могу быть. Изменить меня может только Бог.  

Я про это уже писал.(не забывайте что языки у нас разные)
Что такое повинен тлению?
Зеленое это согласен полностью!
Красное не согласен, у него это было не  "свободной способности" а было на общих основаниях человеческой плоти!
Если говорить
То это уничижает Христа Бога!

А если говорить на "общих основаниях" то это величит Его как Бога, и Его подвиг ради нас.
 
розовое не понимаю.
Тело Христос Имел вполне человеческое, с непроницаемыми страстями и смертностью.
Я считаю что тело (это наше земное) - это жалкое подобие(даже не подобие)  того что должно быть, или то, что было у Адама до падения (в писании сказано "кожаные ризы").
Само то что Он ходил как сын человеческий в теле говорит о многом(мне).
У Него было Божественная Душа, соединенная с Богом Отцом.

Зы: Это лично мое мнение, и не соответствует правилам форума, касающегося "святых отцов  Византийской традиции"

 

Красное не согласен. (не согласен почти со всем абзацем) согласен только с зеленым.
И как можно оправдаться перед Богом, я не вижу такой возможности, прощение можно вымолить, найти оправдаиие никогда!
Я не когда не был в долгу у дьявола, срать  я на него хотел. - И только скажить что здесь что-то не канонически. дьявол такой же раб у Бога как и все когда либо созданное.
Я приверженец Игнатия Брянчанинова - (Да меня заклинено на этом святом, да я его люблю больше всех остальных)
100% за!
 
Здесь по поводу долга и выкупа не согласен в терминологии, ищите consensus patrum, Кому и что Он заплатил? Он очистил нас через Слово Свое и дело, и примирил нас с Богом Отцом, оставляя нам  нашу свободную волю.  
Как можно так отвечать на вопрос "я ошибаюсь?"- Скажите: "да ошибаетесь." или "Вы ошибаетесь во всем!"
Смерению учусь здесь, каждый день по возможности
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=782
Смирение - это не раболепство, я пресмыкаться не буду!
Значит я буду гореть в Аду.

У меня, в связи с этим и другими подобными разговорами о страстности Христа, родились некоторые вопросы-предположения.

Первый - насчет дышать - мог Христос не дышать? Зависимость от кислорода (как и от еды) - это ведь тоже страсть. Если так, то каждый Его вздох - это особое произволение на действие страсти. Бесчисленное множество специальных  "микроволений" на попущение зависимости от воздуха. А наедине, без людей - мог и не дышать.

Второй - насчет искушения в пустыне. Если бы Христос ринулся с крыши храма вниз, как ему советовал противник - Он бы разбился?  

В конце-концов, начинаешь сомневаться - а Его телесность были ли подвластна силе тяжести? Может, Он особым произволением попускал действовать материальным законам в отношении Себя? Можно ведь видеть, что и гвозди могли войти в его плоть только с особого личного волеизъявления - почему бы не предположить, что и кожа Его была "железонепробиваемой"?

Простите, что утрирую...

Здесь важно понять, что является "общим правилом" воплощения, а что попускается особым произволением в виде исключения.

Мое мнение - что было принятие всей человеческой неукорительной страстности, так сказать "пакетом". Единым цельным хотением Христос принял на Себя всю грехопадшую природу в многообразии реализующих событий и состояний. Это не противоречит святоотеческой точке зрения, что страсти не предваряли Его воления - ведь это воление подвергнуть себя страстям - оно "от вечности", а значит, предваряет историческую реальность Воплощения.  Божественная воля изначально ведала все ситуации будущего воплощения и была соотнесена со всеми ними.

Можно предположить постоянство страстности, как определенной изнутри действующей силы. Но страстность так же постоянно преодолевается Его Божеством - это в прямом смысле ПРЕ-одоление. То есть, не страсти перестают действовать, а их покрывает и тем самым побарывает Божья Сила (божественная непреложность произволения Сына, исполняющего волю Отца). Цель - в ситуации реальной неупраздненной страсти противопоставить ей внутри себя вектор сверхприродной Божественной силы.  Только последнее, на мой взгляд, встраивает в человеческое естество "механизм спасения".

"Сила Моя в немощи совершается"

Предположение о временном отключении страстей   не находит подтверждения в Писании. Там нет однозначных свидетельств, что Христос по Своему хотению не испытывал чувства голода (или не нуждался в сне...)

Мне хотелось прояснить вопрос о страсти.  

 ***М***

Вопрос о генезисе укоризненных страстей не соотносится с темой о человечестве Спасителя, поэтому я его переместил в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1095.0 Прошу в дальнейшем задавать вопросы в соответствующих темах/разделах, чтобы не создавать путаницы. Андрей Б.

Тоже на 100% согласен, вот другое мнение, другими словами , но я согласен с этим мнением, можно сказать я тоже так думаю. И мне радостно по этому поводу. А если я где косноязычно высказался - простите, я оставался собой.

Важный вопрос.

+

Писание понимается только через призму Предания, через труды Святых Отцов, а не как захочется самому.

Все это убедительно, но  у меня традиционный вопрос (похожий на вопрос seksta). Как быть со старением?

Если Христос не попускал старению - значит вся Его земная жизнь - множество микро актов вмешательства в "чин естества" вне зависимости от того, что все остальные страсти, допустим, действовали практически непрерывно.

Если же попускал - значит мог бы состариться в немощах, если бы не Крест.

Думаю, что это Рождество Христово и Тайная Вечеря (возможно, ещё и пост в пустыне и Фавор). Грубость и страдательность плоти были выключены.

Думаю, что ровно наоборот. Но это отдельная тема.

Насчёт исцеления, я согласен. Это тоже одна из причин. Но она не самая главная.

Латинское богословие ни в коем случае не исключает физиологического улучшения Плоти, так как исповедует тленную плоть до воскресения и нетленную плоть с воскресения. Уже одно это показывает внимательным исследователям латинства, что исцеление тоже входило в план спасения. Только границы этого исцеления надо чётко представлять.

Тело Христа само по себе не могло не дышать до воскресения, не могло не разбиться при падении и было тяжёлым, как у всех людей. Но это "не могло" при этом было относительным, так как физически обычное тело Христа было с воплощения в необычном положении (в ипостасном единстве с Божеством). Оно дополнительно обладало качествами, превосходящими простое тело. Само по себе тело нуждалось в кислороде. Но если бы кислород был перекрыт, то тело бы либо умерло, либо не умерло (в зависимости от воли души Христа).

А Предание и Святые Отцы понимаются только через призму носителя экс-катедральной безошибочности, а не как захочется самому. Это тоже принципиальный момент, пресекающий протестантские лазейки.

По-моему, проблемы со старением нет. Христос с воплощения попустил всё непорицаемое, касающееся тела, включая и старение. Разве у Него не было морщин? Разве из Его тела не выпадали части (волосы, ногти, фекалии), переставая быть воипостасными Христу? Конечно, выпадали.

Если бы не Крест, Он бы всё равно воплотился, но в нетленное тело. Об этом пишет блж.Иоанн Дунс Скот.

На мой взгляд, ААЦ делает сразу две ошибки, когда говорит о том, что в соединении с Божеством человеческая сущность Иисуса отбросила грех и тление. Во-первых, первородный грех и не надо было отбрасывать, так как нечего было отбрасывать. Первородного греха не было в самом материале (в самой Марии), из которого воплотилось Слово. Во-вторых, человеческая сущность не отбрасывала тление при соединении с Божеством, так как в тлении нет ничего порицаемого и греховного. Тление, как и старение, может прекрасно сочетаться с Божеством. с Божеством не сочетается юридический приговор тлеть. Но само органическое тление спокойно сочетается с Богом.

Думаю, что через некоторое время Вы вернетесь в Православие.
Могу даже поспорить с Вами :)

В остальном согласен с Вами.

Где в Писании говорится о том, что были выключены страсти? - приведите конкретные цитаты, пожалуйста.

Мне непонятно, что именно вы имели в виду, когда сослались на Тайную Вечерю. Раскройте, пожалуйста, вашу мысль. Про Рождество предполагаю, что вы подразумеваете безболезненный процесс родов (?)

Это чисто латинская заморочка, никак не относящаяся к Кафолической Церкви, Которая есть Церковь Православная.
По большей части все выдающиеся Святые Отцы - это Отцы Александрийцы и Византийцы.

В нормальной святотеческой терминологии, это называется ипостасью. Ипостась - это реальность природы (которая всегда общая) в частном и конкретном. А конкретная реальность всегда с индивидуальными свойствами. Поэтому, согласно Отцам, ипостаси - это Саша, Миша, Даша, Глаша. Они, все вместе и каждый по отдельности представляют природу человека.


Конкретно оформленная природа - ипостась. А Иисус Христос = Ипостась не может быть частью другой Ипостаси = Марии. Это две разные Ипостаси.


А вот это правильно. И именно это отличает Православие от несторианства.

Давайте посмотрим.

Вот это правда. Но не нужно забывать и того, что такая вера не есть вера халкидонская, но дохалкидонская, и что она с большими усилиями была восстановлена после Халкидона под влиянием промиафизитской партии и отдельных лиц в среде халкидонитов. Вспомнить хотя бы скифских монахов и императора Юстиниана. Хотя, многого так и не восстановили.  

Это действительно большая разница. И именно эта разница сближает халкидонитов с нехалкидонитами и отводит от несторианства хотя бы настолько, чтоб их не отождествить.

Действие у них различается по божеству и по человечеству. Воля для них одна, которая и свидетельствует о том, что Субъект самосознания Один, а не двое. И вот в этом смысле, уже несториане ближе к теме, чем халкидониты.

Этого я что-то "не прокурил". Вообще-то, в союзе с Богом каждый христианин. Союз с Богом - это Завет, в который входит всякий приобщающийся Танств Крещения и Причастия.

Разве не с того ли начинался разговор, что халкидониты отождествили термины ипостась и лицо? Ваше "соединение ипостасно", подразумевает смысл "соединения в лице". А это принимает любой несторианин. О чем я и говорю.

Правильно. Вы выразились как стопроцентный миафизит. Видимо увлечение Лурье дает о себе знать. Теперь следите за мыслью!
Здесь Вы уже не отождествляете ипостась с лицом, потому как лицо точно не существование природы, но лишь "маска", образ явленный субъектом во вне. Как говорил Савеллий (или как то ему приписывают) - Бог одна Ипостась, явленная в трех Лицах (масках). А когда ставите знак равенства между ипостасью и самостоятельным существованием природы, то признаете, что Одна Ипостась Христа (Бога воплощенного) = Одна природа Христа (Бога воплощенного). А потому возвращаемся к сказанному мной раньше - для халкидонитов лучше не вспоминать, что ипостась имеет привязку к природе, но отвести ее смысл к лицу.

Две природы всегда имеют самостоятельное существование. В этом и проблема несторианства. Два - число разделяющее. Потому и два, что один и второй. Вот если два соединены в один, тогда действительно получается единое существование. Но а поскольку халкидониты в сути все же исповедуют единство, то оказывается, что формулы "два" они держатся только на словах.

ВЫ сам себе противоречите. Вот ту ВЫ говорите как миафизит. Но в другом месте говорите как несторианин, что до Воскресения Плоть Христова была не обоженной, а тленной.


Это так считают миафизиты, за что часто на них наподают криптонесторианствующие халкидониты, особенно часто католики.

Смерть - это итог тлена. А ВЫ в другом месте исповедовали тленность до Воскресения. Как я это понимаю, ВЫ отошли от одного исповедания к другому, но пока еще в себе не переступили в доктринальном смысле.

Вы. как всегда, свои внутренние впечатления выдаете за мнение ААЦ. Что за "человеческая сущность Иисуса"? Не думаю, что ААЦ говорит о чем-то подобном. Как эта "сущность" может "обтросить" грех, если греха во Христе не было? В воплощении Бог Слово стал во всем как мы, но БЕЗ греха. Отбрасывать нечего. Другое дело, что Христос принял плоть не первозданного Адама, но Адама уже падшего от греха. Т.е., по учению ААЦ Христос принял тленную плоть, которая в соединении с Божеством Его обОжилась, чем и приобрела нетление. И опять-таки, никто ничего не "отбрасывал".

Во-первых, первородного греха ни в ком нет. Грех каждого на каждом. Но, на потомках согрешившего Адама были последствия греха - тлен, болезни, смерть. И вот в этом смысле Пресвятая Богородица не отличалась от других людей. И Христос бы не отличался, не быть ОН Богом воплощенным.

Даже если считать тлен непорицаемым свойством человеческой природы, с чем я бы лично согласился, то во Христе его не было, т.к. Плоть Его была обОжена соединением с Божеством. И только ради Жертвы Он попустил плоти стать страждущей и смертной.

Варианты могут быть разные. Кто как захотел, так и посчитал. Однако факт тот, что две природы во Христе соединены, что не могло оставить плоть без воздействия животворящей и освящающей силы Божества.  Не Вы ли говорили о взаимопроникновении свойств? И как Вы себе при этом представляете тлен в Боге?

Человеческая природа воспринятая Логосом при Его Воплощении от Богородицы.



Человеческая сущность Адама до грехопадения и после одна и та же.



Слово тление имеет 2 значения : наличие неукорных страстей и истление. Человеческая плоть Сына Божиего была тленна до Воскресения в первом значении, но нетленна (неистленна) во втором.

Ааа. Ну тогда и нужно говорить про природу. А то совсем запутали. А то мне показалось, что два существа проповедуют.

А при чем здесь это? Понятно, что это тот же Адам. А не другой. Или в нем вообще никаких изменений не произошло после грехопадения?

А он о чем говорит?

Поясните, пожалуйста, вашу мысль - что значит "попустил плоти стать страждущей и смертной".

Если я правильно вас поняла, получается, что нетленная плоть бессмертна, даже если ее насильственно разрушают (расчленяют, наносят раны...).  Или это значит, что нетленной плоти вообще невозможно нанести рану, невозможно повредить?

До сих пор полагала, что свойство нетления и бессмертия не спасает от насильственной смерти.

Христос принял от Матери такую же Плоть как и у всех людей, тленную, страждущую, нуждавшуюся в исцелении. Потому как согласно Отцам, что не принято, то не исцелено. Он не принял Себе некую чудесно появившуюся Плоть, некую от начала небесную или как-то иначе. Даже не ту славную плоть, что была у первозданного Адама, но ту, как у Адама падшего, со всеми последствиями грехопадения. Но Сам Он не имел греха. И в неописуемом воплощении, при соединении двух природ Божества и человечества, возникает общение свойств и силою животворящего и обожающего Начала, человечество Господа приобретает нетление, неповреждаемость и как следствие - бессмертие. Человечество Христа могло бы остаться обычным только если бы не было реального природного соединения, как о том учат несториане. Только по несторианскому двухприродному, и как следствие двух ипостасному "недосоединению" Христос и как Человек оставался немощен, тленен и смертен, и только в Воскресении с Ним случилась непонятная своим механизмом метаморфоза, после чего Он и стал нетленен и бессмертен. Но именно это мы и отвергаем.

Мы же верим, что в соединении двух природ плоть приобретает свойства даваемые ей Божеством. И именно по такому же принципу обожения праведники наследуют жизнь вечную, где не будет не только старения и смерти, но и всяческих нужд, как то голод и усталость, не будет и повреждения. Человек живя на Новой Земле. под Новым Небом, не убьется упав с высоты, не утонет в воде, не сгорит в огне. И вот именно таким и было человечество Христа уже с самого Его Зачатия.

И вот возникает вопрос - как же Он голодал, уставал, страдал, пробивался гвоздями и копьем и, наконец, умер? НЕ более ли естественна теория несториан? Мы считаем, что естественным можно назвать скорее обожение, как следствие соединения Плоти с Божеством, когда Плоть человеческая стала Плотью Бога. В соединении не могло такого не случиться, чтоб плоть не обожилась. как не могло бы железо не расколиться в соединении с огнем. Или мы признаем истинное соединение, или остаемся на несторианских позициях недосоединения, когда два не единство образуют, но просто стоят рядом и действуют параллельно.

И вот таким образом, есть у нас две концепции - по одной (несторианско-диофизитской) Христос был тленен, повреждаем и смертен, и чтоб проявить что-то неестественное для человека (Преображение, хождение по воде, прохождение сквозь толпу и т.п...), должен был бы специально создавать условия чуда Божеством. По второй (кирилловско-миафизитской), напротив, с Ним ничего не могло случиться, если бы Он специально не попустил человеческой природе действовать вопреки обожению, как обычной плоти. Т.е., в Преображении Христос не чудо показал. а напротив, показал Свое настоящее обличие, до этого укрываемое от внешних. Он ходил по воде не в виде божественного единоразового чуда, но по естественному Своему состоянию. Он страдал и умер не потому что был к тому понуждаем природой человека, но потому, что добровольно попустил плоти стать обычной.

И тут остается выбрать - или одно, или другое. Кому что нравится. Диофизиты (несториане) выбрали одно, Миафизиты (кирилловцы) выбрали другое. А что Халкидониты, пытающиеся найти свой "компромисс" между двумя доктринами? Вы удивитесь, но единого мнения у них НЕТ! Оно так и не сформировалось за 1500 лет. Спросите нашего Дениса В.С., и он подпишется под версией миафизитов. Послушайте кого-нибудь другого, и окажется, что русско-православные обязаны веровать в несторианскую теорию о прославлении Плоти и обожении только по Воскресению. Т.е. в русском Православии существует две взаимно отвергаемых партии - криптонесториан и криптомиафизитов. Что происходит в других поместных "византийских" Церквях я не в курсе, но судя по комментариям независимых исследователей, греческая вера (если не считать маргиналов) отошла от радикального халкидонизма и по своей сути аналогична миафизитской.  А вот латинская так и осталась после Халкидона пронесторианской. Католики на дух не принимают обожения в Воплощении, и учат о прославлении только после Воскресения, как будто бы и не было соединения двух природ, но они остались отдельными.

Совершенно верно. Такой плоти нельзя ничем повредить. Что ей может сделать прободение, если она может сама невредимо пройти сквозь толпу или даже стену? На нее уже не действуют законы этого мира.

Если есть смерть, то уже нет бессмертия. Если есть смерть, то есть и тление.

Как же все-таки произошло прободение? Вы можете разъяснить подробнее, как вы это видите? Что значит "попустил плоти стать страждущей"?


Если быть последовательным в рассуждениях, по вашей логике получается, что для такого попущения нужно было разлучиться с Божеством и стать только человеком, нужно было разлучить две природы.

Или Христос во время Распятия специальным актом творил раны внутри Себя? Но даже и это невозможно - ведь, по вашей мысли, обоженой плоти в принципе невозможно нанести повреждения.

Не вижу тут жесткой связи. Пока вижу так: смерть может быть как следствием тления (причина внутренняя), так и результатом действия внешней злой воли.

Конкретно эти слова сказаны свт. Григорием Богословом против еретика Аполлинария, отрицавшего в Сыне Божием человеческий ум, поэтому нельзя цитировать эти слова святителя не к месту.



Этими словами вы подтверждаете тот факт, что армяне - монофизиты, так как отрицаете диофизитство, то есть Православие. Все дохалкидонские Святые Отцы были диофизитами и по поводу этого факта я открывал тему на кураевском форуме, приведя свидетельства из трудов Отцов, в которых чётко присутствует Исповедание двух природ в Сыне Божием.  


Диофизиты - это православные, а несториане исповедуют двуипостасность. Надеюсь разницу вы понимаете ?


Этими словами вы показываете, что не знаете как верят православные (халкидониты). В Православной Церкви очёнь чёткое Богословие и естественно Одна Вера, а не две веры как вы пытаетсь ложно представить на разных форумах и в своём жж.  


Как все дохалкидонские и послехалкидонские Святые Отцы я исповедую диофизитство, то есть Православие.


Ложь. Русская Поместная Церковь не имеет никакого собственного богословия, но исповедует Одну общую Веру с Православной Кафролической Верой.
Вы поступаете лукаво, пытаясь за Веру Православной Цекрви выдать ложные мнения людей, не изучаших Вероучение ПЦ. Но Вера Православной Церкви описана Отцами и Соборами.  


Вы разве не знаете, что Все Православные Поместные Церкви имеют Одну и Ту же Веру, а потому и Евхаристическое общение ?



Вы читали труды свт. Льва Великого, свт. Григория Двоеслова ? Они исповедовали обожение человеческой природы Бога Слова в самый момент Его Вочеловечения.

1. Термины природа, сущность, естество, субстанция - синонимы, обозначающие общее, получающее бытие вч астном ипостасях (лицах).

2. Термин существо может пониматься и как природа и как ипостась. Нужно всегда смотреть в контексте конкретного автора.


Природа Адама и Евы естественно не изменилась, изменился способ существования нашей природы, став падшим, лишённым причастия Божества, Дававшего нашим прародителям нетление и бессмертие по благодати.



О тлении в первом смысле, то есть о наличии неукорных страстей в Богочеловеке до Воскресения.

Не умничайте. ))) Это выражен принцип, а потому все очень даже уместно. Если Вам скажут, что Денис, не бейте себе по ноге молотком, потому что это больно, то это не значит, что не уместно будет использовать и тогда, когда Вы собираетесь бить себя по голове.

А Вы что этими словами подтверждаете? Что Вы лживы или невежественны? Монофизитство - это исповедание "только одной, единственной" природы, а древние православные народы, согласно Православному учению, исповедуют единую из двух природу, что никак под термин монофизитство не подпадает. Согласно святых Отцов, это исповедание выражается в терминологии миафизитства. Как мы можем быть монофизитами, если мы не исповедуем моно физис, а наоборот, его анафематствуем? Приписывание другим того, что они не исповедуют, является признаком лицемерия, подлости и других пороков. И постоянным тыканием в наше мнимое "монофизитство", Вы каждый раз утверждаете свою склонность ко лжи и лицемерию. Почему именно ко лжи, а не к невежеству? Потому что я знаю, что Вы человек не невежественный, а очень даже подкованный и прекрасно знаете разницу между моно и миа. Меня постоянно просят добрые люди не переходить на личности, когда сталкиваюсь лживыми заявлениями собеседников, но Вы тоже поймите, что возводя ложь на оппонента, Вы провоцируете его на то, что он Вас назовет лжецом и подлецом. Или Вы думаете, что находясь, т.с., на своей территории, можете лгать на христиан свободно, будучи уверенным, что в случае адекватного ответа, собеседника репрессируют админы за "хамство" и обзовут "свиньею"? Меня отсюда вообще можно прибрать, от этого я ничего не потеряю. Но лжецом Вы не перестанете быть, т.к. это не зависит от моего тут присутствия. Вбейте уже себе в голову, что эпоха "православного" мракобесия прошла, когда древние православные народы вашими духовными предками назывались лживо "монофизитами". Сейчас все уже знают, что никакого монофизитства нет, и что только упертые ключари продолжают крутить эту заезженную пластинку. Не позорьтесь. Вы же все таки нормальный человек. Это я знаю. Хотя и любите троллить.

Диофизитство, в его подлинном виде - это несторианство. Сколько бы ВЫ не говорили на черное - белое, оно белым не станет. Или ВЫ хотите быть несторианином? Тогда так и назовитесь. А Православие не диофизитство. Православие не отрицает исповедания Отцов - Миа физис. Миа физис - это две природы в одном, но не сами по себе. что есть дио физис. Дио физис и моно физис - две еретические крайности, что подтверждено даже вашим Пятым собором. Не загоняйте сами себя под свои же анафемы. Зачем Вам это?

На той же кураевке Вам сотню раз на этот Ваш "аргумент" отвечали, что Отцы-дохалкидонцы не могли быть диофизитами, т.к. диофизиство - это непременно отрицание доктрины Миа физис. А они этого не отрицали. Вот когда покажите хоть один пример того. как некий дохалкидонский Отец отвергал Миа физис, вот тогда и будете делать из него диофизита. А до этого не сильно распространяйтесь о своих "свидетельствах". Видите ли он цитировал Отцов говоривших о двух природах. Эка невидаль. Почитайте то что пишу я, и там тоже наберете кучу цитат, гди и я говорю о двух природах Христа. Но от этого диофизитом не становлюсь. И не становлюсь именно потому, что как православнй не отвергаю святоотеческую миа физис.

Значит, по Вашей логике, несториане исповедуя двуипостасность не исповедуют диофизитства? А сколько природ они исповедуют? Одну? Три? Или вообще ни одной? ))))
Если мы начнем эти вопросы обсуждать серьезно, без тупого троллизма и попугайничества, когда одни и те же словесные штампы суют утомляя собеседника и беря его на измор, то я Вам легко покажу, что в вопросе количества природ и ипостасей, вы ничем не отличаетесь от несториан. Если посмотрите чуть выше по теме, то увидите мое сообщение, где я подробно показал, как в халкидонизме была решена проблема неисповедания двух ипостасей  при двух природах. Вы, перетусовав терминологию, сейчас исповедуете две природы и одно лицо (без промежуточного понятия, как это есть у кирилловцев и несториан). Проще говоря, халкидониты просто удалили то понятие, которым до Халкидона обозначалась ипостась и сделали это слово вторым обозначением лица. Но этим вы не отличаетесь от несториан. И они исповедуют две природы и одно лицо. Только они еще и говорят о третьем, промежуточном понятии - ипостаси. Но потребуй от вас вернуть это промежуточное понятие и назови его ипостасью, то окажется, что ипостаси у вас две. На самом же деле, то, что обозначалось у несториан ипостасью, у вас после перетурбации терминологии стало называться природой. Большая часть ваших выкладок про две природы - это то, что у несториан было про две ипостаси.

Резюмируя. Если на минуточку забыть о словах, то рассматривая саму суть понятия о котором речь, то как раз и окажется, что и вы двуипостасники в дохалкидонском смысле. Халкидониты просто поменяли слово ипостась на природу (предмет именования остался, а имя поменялось), при этом для исключения противоречий смешав еще и понятия природа и сущность, а само высвобожденное таким образом слово ипостась отнесли к лицу, сделав их синонимами (чего до Халкидона не было). Хотите в отдельной новой теме проведем эксперимент - предадим забвению всю эту греческую терминологию, и просто каждому понятию, с его четким определением смысла, дадим кодовые названия, на, например "А", "Б" и т.д... И Вы увидите, что у вас окажется абсолютное совпадение позиций с несторианами.

Дорогой наш Денис. О том, как халкидониты-криптонесториане на всех форумах Вас, за Ваше криптомиафизитство, мочат и забивают, не знает только человек сегодня впервые подключившийся к интернету. Везде и всегда, как только Вы начинаете утверждать свое криптомиафизитское мнение по поводу того что есть в Вашем понимании Православие, на Вас набрасывается свора карташевцев, и как правило побеждает, потому что их всегда больше! Раньше хоть немного Азамат помогал, как почитатель криптомиафизита Лурье, но сейчас и он Вам не помощник. При том, чтоя в этом вашем "внутриправославном" споре целиком на Вашей стороне и считаю, что подлинное учение РПЦ именно криптомиафизитское, тем не менее, факт тот, что в РПЦ сильнее партия криптонесториан!

Согласитесь, что Вы не просто тут повторяетесь, что совершенно неуместно в разговоре умных людей, но и высказались не по сути поставленного вопроса. Я знаю, из Ваших же многочисленных постов, что ВЫ целиком и полностью на стороне миафизитского понимания воплощения и обожения. ВЫ всегда везде выступаете против криптонесторианских теорий о зависимости Христа от природы. Или Вы уже поменяли мнение и теперь молитесь на икону Карташева с Посновым, как "столпов Православия"? )))


Уважаемый, про эту "ложь" Вы не мне рассказывайте. Рассказывайте тем, кого считаете соверующими, но которые со своими "ложными мнениями" Вас по всем форумам гоняют как еретика. Наверное, если бы не наша поддержка, Вас бы криптонесториане давно съели бы. Поэтому, не нужно пустых слов. Мы все видим.  

Да, да. Конечно. Раньше в таком общении были всегда и все партии внутри одной Византийской Церкви. Одни то говорили, другие это... обзывались друг на друга еретиками, плевались друг в друга жеванной бумагой, тем не менее, вполне были одной Церковью и естественно были едины в Таинствах. Будь сейчас Византийская империя (а не современная Россия), то эти две христологические партии начали бы друг против друга собирать "Вселенские соборы" и клеймить... Т.ч.... не нужно тут нам свои эмоции изливать. Мы все прекрасно видим и понимаем.

Да, да. Конечно. Расскажите это католикам. Мало они Вас гоняют за Ваше криптомиафизитство. )))))

C_Patrick

Это странный вывод, тем более что и сам св. Иоанн постоянно оговаривает, что под таким-то термином может пониматься то-то и то-то, но целесообразней понимать его именно так.
К тому же разница между терминами "усия", "фюсис", "ипостась" и "просопон" (по крайней мере, в отношении антропологии и космологии) довольно легко структурируема (при желании) и для халкидонца, где "усия" - природа, созерцаемая отвлеченно (т.е. умозрительно, как "контур" всех своих, свойств и проявлений), "фюсис" - природа,  созерцаемая в индивидах (и образующая вместе с постоянными и привходящими свойствами ипостась - ибо если мы поставим двоих людей рядом, мы не имеем права сказать, что познаем, что это два человека, только логически - мы познаем это опытно и реально, но "то общее", которое в каждом из них, не может быть отделено от каждого в какого-то отдельного индивида, навроде платоновского эйдоса), "ипостась" - собственно индивид, "просопон" - ипостась разумной природы ("фюсиса", а значит и "усии"). Усии от фюсиса-то никуда не деться :)

А халкидонская формула тем и ценна, на мой взгляд, что ее можно понять одновременно и несториански, и по-кирилловски (точнее, несторианин в полемических целях может назвать ее кирилловской и показать это, а кирилловец - несторианской и показать это), но ни так ни эдак понимать ее не следует. Это новая формула.

Пояснять "просопон" через "персону" Боэция (заменив "субстанцию" на "ипостась"), это постмодерниский пастиш...

Павел Недашковский

Здесь не французы. Да я и не настаиваю на подобном делении ипостаси и просопона и вообще введении просопона, мне вполне хватает термина "ипостась". Но если уж говорится о недопустимости "смешения терминов", куда-то его деть надо :)
Потом, что значит "заменив"? :) "Субстанция" и "ипостась" - лексические кальки.
У Дамаскина несколько по-другому:
что можно трактовать как "ипостась-в-действии", а можно трактовать и как "набор ипостасных идиом, абстрагированный от ипостаси", тоже "контур", но уже не сущности, а именно ипостаси.

Хотя далее все идет опять

Интересно, что здесь за основу берется качество отличия. И именно, когда речь идет о лице.  У меня это перекликается с характеристикой личности, данной Лосским: личность - это уникальность природного индивида.

Лексические но не семантические

Иероним пишет


"Усия" и "ипостась" переводились на латинский как "сущность" (substantia/essentia) в смысле первой сущности (ответ на вопрос τι εοτι  – “что это?”) Аристотеля. Поэтому Августин писал, что формула "Одна сущность - Три Ипостаси" неприемлема для латинского дискурса

Кристоф Шенборн высказал интересное предположение: для Нестория Ипостась это сумма идивидуальных и родовых качеств - нечто напоминающее формулу Лосского не находите? - в то время как для Отцов Ипостась это не сумма качеств, хотя так она познается, но бытие-из-себя. Ум+тело+воля это еще не Тарковский но Тарковский бытийствует через свои ум, волю, тело

Тарковского не существует без ума, воли, тела.

Павел Недашковский

Я веду речь немного не о латинском дискурсе (хотя тот факт, что два эллинских термина в нем соединены, уже немалого стоит), а о том, что уменьшение числа терминов не значит обеднения смысловых оттенков, которые можно выразить с их помощью, а также не обязано являться полемически ангажированным действием.


К вопросу о постмодернизме, из Боэция:
Интересный аргумент: "маска" - скрывает она или открывает/изображает кого-либо, - изобретение и принадлежность разумного существа :)

seksta
Это определение надо бы развернуть - я помню у В.Н. Лосского такое:


Кстати, в связи со цитатой Павла
как можно предположить, что некая индивидуально-частная природа может называться ипостасью и не обладать самостоятельным, отдельным (историческим) бытием?

Тут все сейчас будет интересно и Боэций встретится с Лосским :)

Наверно ни для кого не секрет, что:

1. Православные не осилили Фому

Хотя его массово переводили братья Кидонисы под заказ императора Иоанна Кантакузина, но все что смогли ответить православные это памфлет Нила Кавасилы из нарезок Фотия

2. Православные полемисты традиционно, со времен Фотия, сначала придумывали "во что верят католики" а потом усиленно спорили со своими придумками

Вот эти два пункта совместил в себе Лосский: он приписывает Фоме формулу "persona est relatio"

Я, к сожалению, плохо передала мысль Лосского. Хотелось указать на сходство с Дамаскиным и невольно переиначила.

Лосский как раз четко разводит понятия индивида и личности. Лучше процитировать самого Лосского.

Об индивиде:


О личности:



Как видите, Лосский вполне совпадает с тем, как, по-вашему, понимают ипостась отцы.

Конечно у самого Фомы мы такого не находим, зато находим цитату Боэция которую приводит Фома


Это очень важный момент: со времен Цицерона "persona" описывалась как правовые отношения/социальные роли

Поэтому говоря о Лицах Троицы латиняне используют категорию отношений, у того же Боэйия читаем

Павел Недашковский

Ошибочное утверждение. Да и ненужное в контексте текущего разговора.

Это общий метод, одинаково характерный для любой конфессии с точки зрения любой конфессии, ей оппонирующей. И для межрелигиозных споров он настолько же характерен. Вы с такими утверждениями и Библию перечеркнете.

Я не вижу отрицания употребления этой формулы Аквинатом и у католиков :)
http://forums.catholic.com/showthread.php?p=5617660
http://teologiacultura.wordpress.com/la-beata-madre-teresa-de-calcuta/

что в общем-то логично, учитывая театрально-масочную этимологию слова.
Насколько данный термин, на Ваш взгляд, удачней/неудачней эллинской ипостаси?

Можно те же маски понимать иначе. Не как личину. Лицо/маска - это явленное наружу выражение сути персонажа. Скрывая актера, она "творит"  существование нового лица (героя, не  существующего помимо театральной реальности).

1. Читаем фантазии Лосского


2. Читаем что на самом деле писал Фома


Вот Вам ссылочка

http://josephkenny.joyeurs.com/CDtexts/QDdePotentia9.htm

Кстати показательно, православные читают Лосского "о Фоме" а самого Фому не читали :)

Эту цитату Боэция из текста против Нестория не я привел :)

Да Вы что! Не мне такие оценки давать! Просто для меня это два различных дискурса, два способа описания одной Реальности

Простите. Перепутала...

Пока что это православные оппонируют на форумах, например в вопросе о Filioque, при этом

1. Противопоставляя икономию/внутреннюю Жизнь Троицы
2. Латинских и Византийских Отцов

Католики же противоречия не видят, лишь отвечают на глупости которые о них сочиняют

Заметьте, я не говорю "Отцы так то мыслили" я говорю, что так предполагает Кристоф Шенборн :)

Тоже его "бытие-из-себя" ясно что не к каппадокийцам восходит а к экзистенциалистам, и Шенборн как и Лосский и Зизиуалс и Яннарас читали Хайдеггера

Павел Недашковский

Насчет significat - кто сказал, что Аквинат не следует здесь Аристотелю? :) Категории Аристотеля вполне онтологичны, и тем не менее :
Думаю, логику Вы уловили.


Почему нет - Вы же, например, принимаете халкидонское определение? А чуть выше в данной теме идет прямое обвинение православных и католиков в смешении терминологий и несторианском содержании халкидонских формул за счет путания лица, ипостаси и сущности. Причем мы уже отметили, что латиняне одинаково переводят усию и ипостась и заменяют еллинскую ипостась персоной, а еллины - лишают термин "ипостась" былой многозначности, вводя каппадокийскмий дискурс.

Позволю себе не согласится, Фома куда в меньшей степени заложник "когнитивного оптимизма" (логике adequatio где язык отождествляется с Реальностью) чем многие другие...


Потому, что нет. Дискурсы несопоставимы, проблемы начинаются когда Христа подменяют формулой Кирилла и говорят, что любая другая формула - априорно ересь

Вот Вы и показываете проблему халкидинитов. Их терминологию можно понимать только с инструкцией по использованию. И всегда остается вариант использования не по инструкции, т.к. это не запрещено, но просто не настолько целесообразно. Отсюда и путаница.

Нет. Не структурируется. Одни и те же термины используются для обозначения разных понятий и одно понятие может обозначаться разными терминами. Это создает эффект накладок, что, собственно, и вносит путаницу.

Усия, т.е. Сущность - это не нечто "отвлеченное". это то, что ЕСТЬ. То, что имеет Бытие, и само Бытие. То, что "можно пощупать руками, т.е. Субстанция. До разделения терминологии каппадокийцами, это было почти полным синонимом Ипостаси. Т.е. правильно понять что такое Сущность, то нужно просто взять за основу Ипостась и просто отбрость ее именование и отличие, что обуславливается Лицом (Просопоном, Маской). Т.е., если Ипостась - это человек Вася Иванов, то Сущность - просто человек. На самом деле, в контексте человека понятие сущность и ипостаси совпадает, т.к. каждая человеческая Сущность и есть Ипостась, просто без уточнения о ком конкретно речь.

Ничего не понял. Но, Природа это действительно то, что зрится в Ипостасях и объединяет их. Это понятие умозрительное, но не субстанциональное. Нет Ипостаси, нет и Природы.


Нет. Человеческая Ипостась уже сама по себе Ипостась "разумной природы" и для этого не нужен еще один термин, чтоб показать разумность человека. Простопон, т.е. Маска, это не Ипостась, а тот набор свойств и признаком, делающий безликую и непоименованную Сущность Ипостасью. Это тот Образ, которым Ипостась идентифицируется в среде подобных Ипостасей.

В том и все дело, что не значит. Хотя, для вас значит, поскольку приняли для себя такую схему. Но эта схема вас же и путает.




Усии от фюсиса-то никуда не деться :)

А халкидонская формула тем и ценна, на мой взгляд, что ее можно понять одновременно и несториански, и по-кирилловски (точнее, несторианин в полемических целях может назвать ее кирилловской и показать это, а кирилловец - несторианской и показать это), но ни так ни эдак понимать ее не следует. Это новая формула.

С_Patrick

Природы и ипостаси халкидонитам вполне достаточно. "Отвлеченная природа" и "просопон" (как отвлеченные от ипостаси личные характеристики) образуют параллельный ряд: "реальное - умопостигаемое". Кстати, если наложить отвлеченный просопон на отвлеченную природу, мы, возможно, получим, такое интересный современный термин, как "архетип" (поскольку даже в уме мы не можем себе "визуально" представить отвлеченную природу вообще без всяких особенностей).

Фюсис - тоже то, что есть. Аристотель в "Категориях", насколько я помню, различает первую и вторую усии, а не фюсисы.
Было бы хорошо, если бы Вы уточнили дохалкидонские/доникейские святоотеческие источники, где фюсис понимается как абстракция, а усия - как конкретно реализованная ипостасью сущность.

Напомню аргумент, который я приводил чуть выше: "маска" - по происхождению искусственный предмет, которым пользуются именно люди. Для неживых предметов, на мой взгляд, более уместен термин "эйдос"-"внешний вид" (который упоминает и Дамаскин)

Почему? "Отвлеченная" природа не может быть иной, чем конкретно реализованная. Иначе мы сможем говорить, что Иван более человек, чем Абрам и наоборот. Это расизм :) Здесь чисто гносеологическая разница.

На основании перевода Бронзона, сверив с греческим оригиналом, выложу свой текст отрывка из главы ТИПВ.


Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Глава 3, 11 (55). О природе, которая усматривается в роде [либо в теории, либо на практике] и в индивиде:


"Природа [людей] усматривается или только теоретически, - так как сама по себе она не существует, - или [практически] вместе во всех однородных ипостасях, [мысленно] связуя их [в совокупность людей], и [тогда] называется природой, усматриваемой в роде;
или она же целокупно [душой и телом] с присоединением акциденций в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в индивиде.

Итак, Бог Слово, воплотившись, не воспринял природу ни усматриваемую только теоретически, - ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения, - ни усматриваемую в [человеческом] роде, так как Он не воспринял всех ипостасей [человеческого рода];

но [воспринял] ту [природу], которая есть в индивидуальном существе, [по составу из души и тела] тождественную роду - ведь Он воспринял начаток нашего [общего всем людям] состава;

[Бог Слово воспринял природу] не такую, которая бы существовала самостоятельно, [то есть] вначале стала индивидуальным существом [ипостасью] и тогда уже была бы Им воспринята [как учил Несторий], но [Он воспринял природу] получившую самостоятельное существование в Его ипостаси. Ибо сама ипостась Бога Слова стала ипостасью для плоти, и поэтому Слово стало плотию (Ин. 1:14), — разумеется, без превращения [природ]; и плоть стала Словом без изменения [природ]; и Бог — человеком".

А в чем разница между теоретическим и практическим усмотрением, с гносеологической т.з.?

Теоретически, то есть без учёта акциденций человеческого рода, когда ум заостряет внимание на одних лишь общих признаках, отвлекаясь от реальных видимых различий людей, (то есть, когда ум теоретизирует, оперируя понятиями),
а практически = с акциденциями человеческого рода, то есть когда ум фиксирует всё, что видит (здоровых, больных, прямых, горбатых, голубоглазых, кареглазых, бородатых, безбородых и т.д.) и это всё называет совокупностью людей, ипостасей.

Архиеп.Феофан (Быстров) называл теоретическое логическим видом, а практическое - эмпирическим видом.

Образцы этой ереси собраны отчасти здесь http://kiprian-sh.livejournal.com/79005.html :


"Это учение чрезвычайно важно ... Не облекаясь в систематизированную форму, оно тем не менее присутствует во многих сочинениях Отцов. Благодаря своему воплощению, Слово восприняло всю человеческую природу: … [восприняло в себе природу вселенской плоти], как говорит святой Иларий по разным поводам, следуя здесь за Оригеном, прибегшим к еще более широкой формуле: … [Христос, телом Которого является весь человеческий род, а точнее даже совокупность всего творения]. Отсюда непосредственно вытекает, что всякий человек, христианин или нет, пребывающий "в состоянии благодати" или не пребывающий, обращенный или не обращенный к Богу, какими бы ни были его знания или пробелы в знаниях, соединен со Христом неотъемлемыми органическими узами. Но это изначальное отношение весьма отличается от того, коим члены "мистического Тела" соединены со своим Главой. Только те пользуются благами этого союза, этими иными узами, кто явно или тайно принял и встретил Христа. Иначе говоря, в силу этого восприятия человеческой природы Словом, ставшим плотью, -существует первичная, сущностная, неотчуждаемая связь всякого человека со Христом. Иногда ее называют "включением" во Христа всего человечества. Но его никоим образом нельзя смешивать с образованием мистического Тела. Не всякий человек является членом этого Тела благодаря лишь исключительно тому факту, что он — человек. Можно легко передать это различие, указав на то, что первая из этих связей - это связь "естественного" порядка (но вне противопоставления "сверхестественному"), тогда как вторая — "личностного". Следует обратить внимание на полное соответствие подобного учения христологии апостола Павла, для которого Христос прежде всего уже присутствует во всем сотворенном "в Нем" космосе и, следовательно, во всяком человеке прежде чем стать Спасителем тех, кто отвечает Его призыву".

[Анри де Любак. ОТЦЫ ЦЕРКВИ О РЕЛИГИЯХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ]

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=8


“Православный ответ, принимавшийся и св. Кириллом [Александрийским], заключается в признании соединившихся природ общими. Таким образом, единая природа Бога Слова заключает в себе, согласно св. Кириллу, человечество вообще, а не человечество того или иного человека, и поэтому каждый человек может сам стать как бы частью этой же самой единой природы -- в том случае, если он индивидуально (ипостасно) изберет жизнь в Теле Христовом -- Церкви. В этом и видел св. Кирилл смысл апостольского выражения “причастники божественной природы” (1 Пет. 1, 4).

[В. М. Лурье. Грядущая уния «православных» экуменистов с монофизитами и сопротивление ей в Греции. Обзор греческой печати // Вертоградъ-информ. 1998. № 6 (39). 28—33]

http://hgr.narod.ru/6unia.htm

Спасибо! Понял :)