consensus patrum
17 Январь 2019, 02:00:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: "..индивидуальное человечество Иисуса..."  (Прочитано 19088 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Димитрий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12



« : 19 Июль 2011, 11:40:57 »

..."единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту человечества-всех спасенных и спасаемых, то есть всё церковь(ИВФ Лурье).
Объясните пожалуйста, как понимать "..индивидуальное человечество Иисуса..."?
Не может же быть по воплощении во Христе два лица Божественная и чел-кая? 
« Последнее редактирование: 23 Июль 2011, 21:37:32 от Димитрий » Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #1 : 19 Декабрь 2011, 17:03:20 »

..."единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту человечества-всех спасенных и спасаемых, то есть всё церковь(ИВФ Лурье).
Объясните пожалуйста, как понимать "..индивидуальное человечество Иисуса..."?
Не может же быть по воплощении во Христе два лица Божественная и чел-кая? 
Это не о том говорится. Лурье утверждает, что Христос не просто индивидуальный Человек, но содержит в Себе все человечество.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #2 : 24 Декабрь 2011, 17:40:26 »

Объясните пожалуйста, как понимать "..индивидуальное человечество Иисуса..."?
Не может же быть по воплощении во Христе два лица Божественная и чел-кая? 

Индивидуальная чел.природа - это природа с индивидуальными свойствами конкретного человека. Именно такая конкретная и оформленная природа (то есть часть ипостаси Марии) была воспринята Сыном Божьим. Но в силу того, что эта воспринятая конкретная форма не имела и не имеет отдельного от Бога Слова существования, говорится об одной ипостаси Христа.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #3 : 26 Декабрь 2011, 12:33:31 »

Объясните пожалуйста, как понимать "..индивидуальное человечество Иисуса..."?
Не может же быть по воплощении во Христе два лица Божественная и чел-кая?  

Индивидуальная чел.природа - это природа с индивидуальными свойствами конкретного человека. Именно такая конкретная и оформленная природа (то есть часть ипостаси Марии) была воспринята Сыном Божьим.

Вы неточно выразились. Начаток нашего естества из разумной души и тела воспринятый Сыном Божиим от Богородицы при Воплощении Сам Сын Божий оформил в Своей Божественной Ипостаси, дав ему начало бытия в Самом Себе.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #4 : 26 Декабрь 2011, 14:03:04 »

Это ересь. Бог воспринял форму (нос) от Марии, а не признак человеческого естества (носатость).
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #5 : 26 Декабрь 2011, 15:13:03 »

Это ересь. Бог воспринял форму (нос) от Марии, а не признак человеческого естества (носатость).

Вы не поняли меня, я акцентировал ваше внимание на другом : Сын Божий при Воплощении воспринял начаток нашей природы от Богородицы в Своей Божественной Ипостаси и в следствие этого начаток нашего естества получил бытие и существование в Единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Сына Божиего.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2011, 15:18:18 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #6 : 27 Декабрь 2011, 01:57:42 »

А я акцентирую Ваше внимание на том, что Бог воспринял форму (конкретный осязаемый кусок Марии вместе с идиомами Адама), а не "общее человеческое естество" без идиом, которое Он потом только наделил формой в Своей ипостаси.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #7 : 27 Декабрь 2011, 14:04:49 »

..."единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту человечества-всех спасенных и спасаемых, то есть всё церковь(ИВФ Лурье).
Объясните пожалуйста, как понимать "..индивидуальное человечество Иисуса..."?
Не может же быть по воплощении во Христе два лица Божественная и чел-кая?  

1. Сын Божий воспринял при Воплощении нашу природу, которая является в Его Богочеловеческой Ипостаси одновременно общей и частной (индивидуальной). Общей, так как Сын Божий воспринял всю полноту нашей природы из ума, души, тела, присущей всем людям, из которой мы состоим. Но также наша природа в Ипостаси Сына Божиего имеет отличительные ипостасные особенности, отличающие Его как Человека от других людей, поэтому Его человеческая природа также частная (индивидуальная).

2. В "Толковании на Евангелие от Иоанна" свт. Кирилл Александрийский очень чётко объясняет как воплотившись Сын Божий совершает наше спасение. Свт. Кирилл пишет, что общее лицо человечества восходит к Сыну Божиему как Новому Адаму, потому что Он воспринял человеческую природу от нас, поэтому Он единосущен нам, следовательно воплотившись, Христос делает нас богами и сынами Божиими по благодати.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2011, 15:41:57 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #8 : 27 Декабрь 2011, 14:46:23 »

В александрийской традиции (как и в латинской) существовало различие между фюсисом (динамически сообщаемой природой) и усией (статической "второй сущностью" по Аристотелю, видом индивидов). В латинском богословии это термины substantia и essentia.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2011, 14:48:09 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #9 : 27 Декабрь 2011, 15:20:40 »

Бог воспринял форму (конкретный осязаемый кусок Марии вместе с идиомами Адама), а не "общее человеческое естество" без идиом, которое Он потом только наделил формой в Своей ипостаси.

В александрийской традиции (как и в латинской) существовало различие между фюсисом (динамически сообщаемой природой) и усией (статической "второй сущностью" по Аристотелю, видом индивидов). В латинском богословии это термины substantia и essentia.

Вы хотите сказать, что индивидуальная форма относится к фюсису (динамично передаваемой природе), а не усии? А как же тогда понимать утверждение Дамаскина в "Философских главах", где он говорит, что между фисисом и усией нет различия?.. Непонимающий
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #10 : 27 Декабрь 2011, 15:38:07 »

В александрийской традиции (как и в латинской) существовало различие между фюсисом (динамически сообщаемой природой) и усией (статической "второй сущностью" по Аристотелю, видом индивидов).

У александрийских Отцов природа и сущность - синонимы. Непонятно откуда вы взяли будто александрийские Святые Отцы различали эти понятия.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #11 : 27 Декабрь 2011, 16:46:08 »

Цитировать
Вы хотите сказать, что индивидуальная форма относится к фюсису (динамично передаваемой природе), а не усии? А как же тогда понимать утверждение Дамаскина в "Философских главах", где он говорит, что между фисисом и усией нет различия?.. Непонимающий

"Вторая сущность" по Аристотелю возникает в результате рассмотрения вещей и абстрагирования от того, что эти вещи отличает между собой, чтобы выделить умом общие признаки в них. Это и будет усия.

Говорить, что от родителя передается именно такая "усия", то есть "вторая сущность" - это по сути означает отрицать факт рождения, так как в реальности передается не плод ума (природа без идиом), а что-то конкретное (природа с идиомами).

Надо понять интенцию Дамаскина, не абсолютизируя выводы. В строгом смысле "ипостась", "индивид", "лицо" - это тоже не синонимы, так как каждое обозначает что-то свое уникальное. Например, ипостась - не просто индивид, не просто результат логического деления рода на виды и вида на индивиды, а самостоятельное и отдельное существование природы с идиомами. А лицо - это указание на отношение предмета к другим предметам. Хотя условно можно в определенном дискурсе их использовать как синонимы. В конце концов, слова - это лишь инструмент передачи мысли. У того же Дамаскина нет рабства терминам. Он говорит о том, что Сын рождается от Отца. В другом месте - что Сын рождается из сущности Отца. Говорит о существенном усвоении (что синонимично ипостаси) и личном усвоении (что не синонимично ипостаси).
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2011, 16:48:25 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #12 : 27 Декабрь 2011, 16:59:39 »

В александрийской традиции (как и в латинской) существовало различие между фюсисом (динамически сообщаемой природой) и усией (статической "второй сущностью" по Аристотелю, видом индивидов).

У александрийских Отцов природа и сущность - синонимы. Непонятно откуда вы взяли будто александрийские Святые Отцы различали эти понятия.

Отцы то различали, то не различали, так как не были рабами слов. Они могли условиться закрепить под таким-то словом только одну смысловую нагрузку, но не забывали и об условном характере, больше беспокоясь о духе и смысле сообщаемой информации, а не о букве и словах.

Собственно, нет ничего удивительного в том, что природу и сущность некоторые могли понимать в одних случаях как синонимы, а в других случаях усматривать нюансы в этих словах, используя их различно.

Более того, я даже сильнее скажу, что не считаю закрепление и терминологизацию слов на Вселенских Соборах окончательной.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2011, 17:01:29 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #13 : 28 Декабрь 2011, 11:12:13 »

Собственно, нет ничего удивительного в том, что природу и сущность некоторые могли понимать в одних случаях как синонимы, а в других случаях усматривать нюансы в этих словах, используя их различно.

А почему тогда Дамаскин не оговаривает ни в "Философских главах", ни в ТИПВ, что можно различать "фисис" и "усию", ведь его труды подводят общий итог всего святоотеческого богословия ?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #14 : 28 Декабрь 2011, 12:00:14 »

В александрийской традиции (как и в латинской) существовало различие между фюсисом (динамически сообщаемой природой) и усией (статической "второй сущностью" по Аристотелю, видом индивидов).

У александрийских Отцов природа и сущность - синонимы. Непонятно откуда вы взяли будто александрийские Святые Отцы различали эти понятия.

Отцы то различали, то не различали, так как не были рабами слов. Они могли условиться закрепить под таким-то словом только одну смысловую нагрузку, но не забывали и об условном характере, больше беспокоясь о духе и смысле сообщаемой информации, а не о букве и словах.

Собственно, нет ничего удивительного в том, что природу и сущность некоторые могли понимать в одних случаях как синонимы, а в других случаях усматривать нюансы в этих словах, используя их различно.

Более того, я даже сильнее скажу, что не считаю закрепление и терминологизацию слов на Вселенских Соборах окончательной.

Согласен с вашими словами. Действительно для Святых Отцов был важен правильный смысл, а терминология как известно всегда нейтральна.

Примеров этому в истории Церкви достаточно :

1. Святые Отцы говорили о смешении и срастворении природ в Сыне Божием в ортодоксальном смысле.

2. Энотикон понимался православными ортодоксально, а монофизитами еретически.

3. В термин Лицо по отношению к Богочеловеку и в термин Богочеловек православные и несториане вкладывают совсем разные смыслы.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!