consensus patrum
27 Май 2022, 07:10:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: "..индивидуальное человечество Иисуса..."  (Прочитано 35591 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #30 : 10 Январь 2012, 12:48:05 »

А вы не могли бы раскрыть, в связи с высказанной вами мыслью, механизм актуализации во Христе неукорных страстей?

Непорицаемые страсти Христос добровольно попускал не в позитивном смысле (включал когда хотел), а в негативном смысле (всегда мог их выключить).

Приведите, пожалуйста, пример "выключения" страстей... Это отражено в Писании? Зачем, в принципе, "выключать страсти"? Насколько понимаю, смысл принятия страстей на Себя  -  это дарование людям способности переживать страсти бесстрастно.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2012, 13:07:29 от seksta » Записан
George
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #31 : 10 Январь 2012, 14:50:53 »


Я же сказал Вам, что у Вас неправильная сотериология. Смысл воспринимать Господу тело с привнесёнными непорочными страстями был в том, чтобы стать искупительной Жертвой, замещающей падшее человечество перед правосудием Божьим и дающей возможность грешникам оправдаться пред Богом, примириться с Ним.

Правильно, но по-латинянски несколько однобоко Улыбающийся
Православное вероучение шире, глубже и всеохватно.
Существенным, или естественным усвоением Господь воспринял человеческое естество, чтобы не только стать искупительной Жертвой, но и для того, чтобы Своею силою и Своей непреложной волей восстановить, исправить, изгнать (и исцелить, как говорит прп. Максим Исповедник) страстность человеческого естества, и «как Через некий «начаток» (Кол.1:18)» освободить «всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла», и приписав Свою победу нам.

Да, а личным, или относительным усвоением Господь взял на себя все грехи мира «к Нему Самому нисколько не относящиеся», всю нашу вину и добровольно стал за это искупительной Жертвой, «замещающей падшее человечество перед правосудием Божьим и дающей возможность грешникам оправдаться пред Богом, примириться с Ним», как Вы правильно и сказали.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2012, 14:53:49 от George » Записан
Tihonya
Гость
« Ответ #32 : 14 Январь 2012, 21:41:10 »

Это я уже понял. Вы, видать, недавно пришли в Церковь и наслушались лекций проф.Осипова, не иначе. Плохо, что Вы так уверены в себе и не слушаете критику.
А кто вам сказал что я куда-то пришел?? Откуда вы знаете, что я слушал и делал??

Я вот о вас не сужу, о том что вы читали или слушали. Даже если бы мы долго с вами общались, но я не знал бы на 100%. Не чего бы вам не приписал.

 Я сам вижу что я не формат для этого форума! Здесь есть люди более подготовленные. У меня нет сейчас возможности изучать святых Отцов(3-го-10 веков ) + Вселенские соборы.
1) первородный грех (=преграда с Богом, богооставленность души, рабство сатане),
2) последствия этого греха на теле (непорицаемые страсти, повинность тлению, подвластность тлению, удобопреклонность ко греху, услаждение, похоть, порицаемые страсти),
3) родовые грехи предков (пороки и проклятия),
4) личные грехи.

Вы приписали Христу всё, кроме личных грехов.
3-й пункт я вообще не знаю что это такое!
Да это вы это написали! Еще раз мы говорим на разных языках хоть один язык русский.

Я вообще не понимаю как можно так разделять на пункты?

Это одно
Цитировать
удобопреклонность ко греху, услаждение, похоть, порицаемые страсти

а вот это все вместе
Цитировать
1) первородный грех (=преграда с Богом, богооставленность души, рабство сатане),
 последствия этого греха на теле (непорицаемые страсти, повинность тлению, подвластность тлению,
Вот я думаю любой грех(а не только первородный) (=преграда с Богом, богооставленность души, рабство сатане).

Ну не знаю, вот так вот. Вот я такой, Я думаю так, и не могу думать по другому потому, что я бы лгал.
Хоть спалите меня, я другим не могу быть. Изменить меня может только Бог.  

Но истина заключается в том, что Господь воспринял только самую малую часть повреждения, и то только коснувшуюся тела, а не души: непорицаемые страсти. То есть, намного правильнее сказать, что Бог воспринял природу до грехопадения, но с непорицаемыми страстями, нежели сказать, что Бог воспринял природу после грехопадения, но потом вычесть из этого такое огромное количество последствий греха Адама.
Я про это уже писал.(не забывайте что языки у нас разные)
Христос не имел преград с Богом, никогда не был богооставлен, никогда не был в рабстве у сатаны, так как не воспринял первородный грех.
Христос также не был повинным тлению, так как родился способом, исключающим передачу первородного греха.
Христос не был подвластен тлению, так как Его тело было с воплощения всецело обоженным и могло не умирать до воскресения.
У Христа не было удобопреклонного ко греху тела, так как в Нём иерархия человеческих сил была выстроена правильным образом: обоженный ум подчинялся Богу, обоженная душа подчинялась уму, а обоженное тело подчинялось душе.
Услаждений, похоти и прочих порицаемых страстей тем более не было с самого воплощения.
Родовых грехов у Христа тоже не было, так как уже у предков Марии человеческая природа постепенно очищалась, дойдя до величайшей чистоты в зачатии Марии Иоакимом и Анной.

Только непорицаемые страсти воспринял Христос. И их нельзя путать ни с повинностью тлению ни, тем более, с подвластностью тлению.
Тело Христа было способным испытывать боль и способным разлучиться с душой. Но эта способность в Его теле была свободной, а не так, как у людей после грехопадения.
Что такое повинен тлению?
Зеленое это согласен полностью!
Красное не согласен, у него это было не  "свободной способности" а было на общих основаниях человеческой плоти!
Если говорить
Цитировать
Тело Христа было способным испытывать боль и способным разлучиться с душой. Но эта способность в Его теле была свободной
То это уничижает Христа Бога!

А если говорить на "общих основаниях" то это величит Его как Бога, и Его подвиг ради нас.
 
розовое не понимаю.
Тело Христос Имел вполне человеческое, с непроницаемыми страстями и смертностью.
Я считаю что тело (это наше земное) - это жалкое подобие(даже не подобие)  того что должно быть, или то, что было у Адама до падения (в писании сказано "кожаные ризы").
Само то что Он ходил как сын человеческий в теле говорит о многом(мне).
У Него было Божественная Душа, соединенная с Богом Отцом.

Зы: Это лично мое мнение, и не соответствует правилам форума, касающегося "святых отцов  Византийской традиции"

 
« Последнее редактирование: 14 Январь 2012, 22:45:57 от Tihonya » Записан
Tihonya
Гость
« Ответ #33 : 14 Январь 2012, 22:13:45 »

Я же сказал Вам, что у Вас неправильная сотериология. Смысл воспринимать Господу тело с привнесёнными непорочными страстями был в том, чтобы стать искупительной Жертвой замещающей падшее человечество перед правосудием Божьим и дающей возможность грешникам оправдаться пред Богом, примириться с Ним. Христос не воспринимал всю полноту повреждения, чтобы потом в Себе всё исцелить (как думают приверженцы еретика Осипова), а воспринял лишь малую часть повреждения телесной природы (всего лишь непорочные страсти), чтобы ими осуществить искупительную миссию, страданиями и смертью заплатить за род человеческий, который по праву был в долгу и в плену у дьявола.
Красное не согласен. (не согласен почти со всем абзацем) согласен только с зеленым.
И как можно оправдаться перед Богом, я не вижу такой возможности, прощение можно вымолить, найти оправдаиие никогда!
Цитировать
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
(Первое послание к Коринфянам 4:4)
Я не когда не был в долгу у дьявола, срать  я на него хотел. - И только скажить что здесь что-то не канонически. дьявол такой же раб у Бога как и все когда либо созданное.
Я приверженец Игнатия Брянчанинова - (Да меня заклинено на этом святом, да я его люблю больше всех остальных)
Преп.Максим Исповедник. Толкование на 59 Псалом:

"Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь [Его], показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей".
100% за!
 

Преп.Максим Исповедник. Мистагогия, 8:

"Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое диаволом. Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и Искупление за нас".
Здесь по поводу долга и выкупа не согласен в терминологии, ищите consensus patrum, Кому и что Он заплатил? Он очистил нас через Слово Свое и дело, и примирил нас с Богом Отцом, оставляя нам  нашу свободную волю.  
Цитировать
Так ладно. Я так посмотрю здесь графоманы. (я ошибаюсь?)

Вы напрасно пытаетесь защититься от критики. Лучше отбросьте гордыню и в смирении поучитесь. Я хочу, чтобы Вы правильно веровали во Христа и перестали по невежеству богохульствовать. Со св.Иоанном Дамаскиным Вы расходитесь довольно серьзно, но не понимаете этого.
Как можно так отвечать на вопрос "я ошибаюсь?"- Скажите: "да ошибаетесь." или "Вы ошибаетесь во всем!"
Смерению учусь здесь, каждый день по возможности
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=782
Смирение - это не раболепство, я пресмыкаться не буду!
Цитировать
"21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:21)"
Цитировать
невежеству богохульствовать. Со св.Иоанном Дамаскиным Вы расходитесь довольно серьзно, но не понимаете этого.
Значит я буду гореть в Аду.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2012, 22:58:32 от Tihonya » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #34 : 15 Январь 2012, 03:07:02 »

У меня, в связи с этим и другими подобными разговорами о страстности Христа, родились некоторые вопросы-предположения.

Первый - насчет дышать - мог Христос не дышать? Зависимость от кислорода (как и от еды) - это ведь тоже страсть. Если так, то каждый Его вздох - это особое произволение на действие страсти. Бесчисленное множество специальных  "микроволений" на попущение зависимости от воздуха. А наедине, без людей - мог и не дышать.

Второй - насчет искушения в пустыне. Если бы Христос ринулся с крыши храма вниз, как ему советовал противник - Он бы разбился?  

В конце-концов, начинаешь сомневаться - а Его телесность были ли подвластна силе тяжести? Может, Он особым произволением попускал действовать материальным законам в отношении Себя? Можно ведь видеть, что и гвозди могли войти в его плоть только с особого личного волеизъявления - почему бы не предположить, что и кожа Его была "железонепробиваемой"?

Простите, что утрирую...
« Последнее редактирование: 15 Январь 2012, 03:42:34 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #35 : 15 Январь 2012, 03:13:03 »

Здесь важно понять, что является "общим правилом" воплощения, а что попускается особым произволением в виде исключения.

Мое мнение - что было принятие всей человеческой неукорительной страстности, так сказать "пакетом". Единым цельным хотением Христос принял на Себя всю грехопадшую природу в многообразии реализующих событий и состояний. Это не противоречит святоотеческой точке зрения, что страсти не предваряли Его воления - ведь это воление подвергнуть себя страстям - оно "от вечности", а значит, предваряет историческую реальность Воплощения.  Божественная воля изначально ведала все ситуации будущего воплощения и была соотнесена со всеми ними.

Можно предположить постоянство страстности, как определенной изнутри действующей силы. Но страстность так же постоянно преодолевается Его Божеством - это в прямом смысле ПРЕ-одоление. То есть, не страсти перестают действовать, а их покрывает и тем самым побарывает Божья Сила (божественная непреложность произволения Сына, исполняющего волю Отца). Цель - в ситуации реальной неупраздненной страсти противопоставить ей внутри себя вектор сверхприродной Божественной силы.  Только последнее, на мой взгляд, встраивает в человеческое естество "механизм спасения".

"Сила Моя в немощи совершается"

Предположение о временном отключении страстей   не находит подтверждения в Писании. Там нет однозначных свидетельств, что Христос по Своему хотению не испытывал чувства голода (или не нуждался в сне...)
« Последнее редактирование: 15 Январь 2012, 05:50:23 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #36 : 15 Январь 2012, 03:22:56 »

Мне хотелось прояснить вопрос о страсти.  

***М***

Вопрос о генезисе укоризненных страстей не соотносится с темой о человечестве Спасителя, поэтому я его переместил в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1095.0 Прошу в дальнейшем задавать вопросы в соответствующих темах/разделах, чтобы не создавать путаницы. Андрей Б.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2012, 02:34:02 от Андрей Белоус » Записан
Tihonya
Гость
« Ответ #37 : 16 Январь 2012, 00:56:48 »

Мое мнение - что было принятие всей человеческой неукорительной страстности, так сказать "пакетом". Единым цельным хотением Христос принял на Себя всю грехопадшую природу в многообразии реализующих событий и состояний. Это не противоречит святоотеческой точке зрения, что страсти не предваряли Его воления - ведь это воление подвергнуть себя страстям - оно "от вечности", а значит, предваряет историческую реальность Воплощения.  Божественная воля изначально ведала все ситуации будущего воплощения и была соотнесена со всеми ними.

Можно предположить постоянство страстности, как определенной изнутри действующей силы. Но страстность так же постоянно преодолевается Его Божеством - это в прямом смысле ПРЕ-одоление. То есть, не страсти перестают действовать, а их покрывает и тем самым побарывает Божья Сила (божественная непреложность произволения Сына, исполняющего волю Отца). Цель - в ситуации реальной неупраздненной страсти противопоставить ей внутри себя вектор сверхприродной Божественной силы.  Только последнее, на мой взгляд, встраивает в человеческое естество "механизм спасения".

"Сила Моя в немощи совершается"

Тоже на 100% согласен, вот другое мнение, другими словами , но я согласен с этим мнением, можно сказать я тоже так думаю. И мне радостно по этому поводу. А если я где косноязычно высказался - простите, я оставался собой.

Мне хотелось прояснить вопрос о страсти. 
Важный вопрос.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2012, 01:04:38 от Tihonya » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #38 : 16 Январь 2012, 01:02:56 »

Мое мнение - что было принятие всей человеческой неукорительной страстности, так сказать "пакетом". Единым цельным хотением Христос принял на Себя всю грехопадшую природу в многообразии реализующих событий и состояний. Это не противоречит святоотеческой точке зрения, что страсти не предваряли Его воления - ведь это воление подвергнуть себя страстям - оно "от вечности", а значит, предваряет историческую реальность Воплощения.  Божественная воля изначально ведала все ситуации будущего воплощения и была соотнесена со всеми ними.

+
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #39 : 16 Январь 2012, 02:02:41 »

Предположение о временном отключении страстей   не находит подтверждения в Писании. Там нет однозначных свидетельств, что Христос по Своему хотению не испытывал чувства голода (или не нуждался в сне...)

Писание понимается только через призму Предания, через труды Святых Отцов, а не как захочется самому.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #40 : 16 Январь 2012, 11:49:07 »

Тут легче обозначить две крайности, чтобы потом выделить правильную середину.

Первая крайность заключается в том, что у Христа до воскресения исповедуется нетленное по состоянию тело, а естественную тленность Он включал лишь иногда. То есть, Христос был нетленным, но мог быть тленным по желанию. Это умеренный юлианизм.

Вторая крайность заключается в том, что у Христа до воскресения исповедуется хоть и тленное по состоянию тело, но эта тленность была без возможности прекратиться по желанию. То есть, Христос до воскресения не мог не страдать, не мог не голодать, не мог не спать. Это севирианство и несторианство.

Истина в том, что у Христа было тленное тело до воскресения, но само это тление не имело власти над телом Иисуса. Тление есть, но оно безвластно. Непорицаемые страсти Христос добровольно попускал не в позитивном смысле (включал когда хотел), а в негативном смысле (всегда мог их выключить).

Все это убедительно, но  у меня традиционный вопрос (похожий на вопрос seksta). Как быть со старением?

Если Христос не попускал старению - значит вся Его земная жизнь - множество микро актов вмешательства в "чин естества" вне зависимости от того, что все остальные страсти, допустим, действовали практически непрерывно.

Если же попускал - значит мог бы состариться в немощах, если бы не Крест.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #41 : 19 Январь 2012, 07:09:50 »

Приведите, пожалуйста, пример "выключения" страстей...

Думаю, что это Рождество Христово и Тайная Вечеря (возможно, ещё и пост в пустыне и Фавор). Грубость и страдательность плоти были выключены.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #42 : 19 Январь 2012, 07:15:14 »

Правильно, но по-латинянски несколько однобоко Улыбающийся
Православное вероучение шире, глубже и всеохватно.

Думаю, что ровно наоборот. Но это отдельная тема.

Насчёт исцеления, я согласен. Это тоже одна из причин. Но она не самая главная.

Латинское богословие ни в коем случае не исключает физиологического улучшения Плоти, так как исповедует тленную плоть до воскресения и нетленную плоть с воскресения. Уже одно это показывает внимательным исследователям латинства, что исцеление тоже входило в план спасения. Только границы этого исцеления надо чётко представлять.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #43 : 19 Январь 2012, 07:32:35 »

У меня, в связи с этим и другими подобными разговорами о страстности Христа, родились некоторые вопросы-предположения.

Первый - насчет дышать - мог Христос не дышать? Зависимость от кислорода (как и от еды) - это ведь тоже страсть. Если так, то каждый Его вздох - это особое произволение на действие страсти. Бесчисленное множество специальных  "микроволений" на попущение зависимости от воздуха. А наедине, без людей - мог и не дышать.

Второй - насчет искушения в пустыне. Если бы Христос ринулся с крыши храма вниз, как ему советовал противник - Он бы разбился?  

В конце-концов, начинаешь сомневаться - а Его телесность были ли подвластна силе тяжести? Может, Он особым произволением попускал действовать материальным законам в отношении Себя? Можно ведь видеть, что и гвозди могли войти в его плоть только с особого личного волеизъявления - почему бы не предположить, что и кожа Его была "железонепробиваемой"?

Простите, что утрирую...


Тело Христа само по себе не могло не дышать до воскресения, не могло не разбиться при падении и было тяжёлым, как у всех людей. Но это "не могло" при этом было относительным, так как физически обычное тело Христа было с воплощения в необычном положении (в ипостасном единстве с Божеством). Оно дополнительно обладало качествами, превосходящими простое тело. Само по себе тело нуждалось в кислороде. Но если бы кислород был перекрыт, то тело бы либо умерло, либо не умерло (в зависимости от воли души Христа).
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #44 : 19 Январь 2012, 07:41:49 »

Писание понимается только через призму Предания, через труды Святых Отцов, а не как захочется самому.

А Предание и Святые Отцы понимаются только через призму носителя экс-катедральной безошибочности, а не как захочется самому. Это тоже принципиальный момент, пресекающий протестантские лазейки.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!