consensus patrum
21 Май 2018, 21:50:50 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: "..индивидуальное человечество Иисуса..."  (Прочитано 17020 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #15 : 29 Декабрь 2011, 03:44:09 »

А почему тогда Дамаскин не оговаривает ни в "Философских главах", ни в ТИПВ, что можно различать "фисис" и "усию", ведь его труды подводят общий итог всего святоотеческого богословия?

Потому что в антимонофизитской полемике он не видел смысла их отличать, не видел пользы. Смысловую нагрузку в указании на единство  Богочеловека по условной договорённости Отцов Соборов и так осущестляли понятия "ипостась" и "лицо" (которые, в свою очередь, были отождествлены в антинесторианской полемике). А на реальные различия в Богочеловеке указывали понятия "фисис" и "усия". И этого было достаточно для хоть какого-то мира в Церкви и достаточно, чтобы окончательно, официально закрыть вопрос.

Но вопрос-то закрыли. А умеренные монофизиты Промыслом Божьим существуют до сих пор. Они не исчезли вместе с иерархией, как ариане или савеллиане, несмотря на гонения, геноцид и прочее. И поскольку мы живём сейчас, а умеренные монофизиты могли (что нельзя исключать) и эволюционировать в вере, то в отношениях с ними надо не прошлое поднимать из архивов, а вести цивилизованный экуменический диалог на основании современных открытий и прочтении текстов, чтобы выяснить их сегодняшнюю позицию

1) по вопросу о характере различения сущностей во Христе (отличаются ли сущности Христа лишь в нашем уме или они различаются на самом деле объективно),
2) по вопросу о том, в каком смысле человеческое естество Христа влечётся Его Божественным естеством (по мановению претерпевая волю Божества или свободно подчиняясь воле Божества).

Я считаю, что можно легализировать фразу "единая природа Христа" для них, если при этом две сущности этой "единой природы" будут исповедоваться различными вне нашего ума.

Можно легализовать "единую волю и единую энергию Христа" для них, если при этом они будут исповедовать, что Христос по человеческой сущности не мановением Божества волил и действовал (как действуют святые богоносные ипостаси, движимые мановением Божьим), а свободно волил, как Человек, добровольно соглашаясь со Своей Божественной волей и свободно Своим тварным умом подчиняясь Себе, как Богу.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 03:47:00 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #16 : 29 Декабрь 2011, 04:39:49 »

Согласен с вашими словами. Действительно для Святых Отцов был важен правильный смысл, а терминология как известно всегда нейтральна.

Примеров этому в истории Церкви достаточно :

1. Святые Отцы говорили о смешении и срастворении природ в Сыне Божием в ортодоксальном смысле.

2. Энотикон понимался православными ортодоксально, а монофизитами еретически.

3. В термин Лицо по отношению к Богочеловеку и в термин Богочеловек православные и несториане вкладывают совсем разные смыслы.

Да. Вот, например, что пишет Антон Карташёв:

"Наступал момент победы младшего никейского поколения. B его сознании восторжествовала не римо-александрийская, a антиохийская формулировка".

"Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, a потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т.е. от Обоих – и от Отца, и от Сына".

"До термина, равного «усии» – essentia, латиняне додумались только позднее, во времена схоластики".


Приведу ещё свидетельство различности. Св.Иоанн Дамаскин против манихеев пишет так:

"порождение каждой сущности единосущно породившей сущности".

В этой фразе у Дамаскина сущность порождает сущность. И при этом породившие и порождённые друг другу единосущны. Здесь видно, что слово "сущность" берётся омонимично в разных значениях: то в значении, близкой к "ипостаси" ("порождение каждой сущности", "породившей сущности"), то в значении, близкой к "усии" (в слове "единосущно").
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 04:42:03 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #17 : 01 Январь 2012, 23:44:14 »

Потому что в антимонофизитской полемике он не видел смысла их отличать, не видел пользы.
А может быть все наоборот? Дамаскин не был полемистом. Он был систематизатором-апологетом. И вот в этом контексте ему было полезно не отличать на самом деле разные термины. И это на самом деле так. Если некая терминологическая система показывает твою неправоту, ее просто нужно изменить. Этим и только этим объясняется халкидонитская "эволюция" богословской терминологии.

Цитировать
Смысловую нагрузку в указании на единство  Богочеловека по условной договорённости Отцов Соборов и так осущестляли понятия "ипостась" и "лицо" (которые, в свою очередь, были отождествлены в антинесторианской полемике). А на реальные различия в Богочеловеке указывали понятия "фисис" и "усия". И этого было достаточно для хоть какого-то мира в Церкви и достаточно, чтобы окончательно, официально закрыть вопрос.
Мир в Церкви достигнут не был. Как были несториане-диофизиты, так и оставались кирилловцы-миафизиты. И у тех и у этих сохранялась идентичная дохалкидонская структура терминологии. Халкидониты изменив эту структуры не миром в Церкви были озабочены, а имели лишь ту цель, чтоб показать самим себе правильность нового гибридного богословия. Т.е. это была не полемика со внешними, а внутренняя апология.

Вот как я вижу эту проблему!

Ересь несториан состояла в исповедании двух ипостасей Христа, потому что ипостась для дохалкидонского богословия означала конкретное, индивидуальное бытие природы. Если во Христе божественная природа (как категория общая, неконкретная), то она имела бытие в реальности как Ипостась Бога. Если во Христе человеческая природа, то она имела бытие в реальности как Ипостась человека. И не взирая на объединение двух природ-ипостасей в едином Лице, несторианство Святым Кириллом подозревалось как раздваивающее Христа на двух самостоятельных Субъектов. Поэтому, концепция Святого Кирилла выражалась в исповедании единства природы, чтоб Христос исповедовался как одна Ипостась, явленная миру как одно Лицо Бога воплощенного. Единство природы Бога воплощенного, для Отцов дохалкидонского богословия - это две природы различаемые в умозрении, чтоб не прийти к исповеданию двух Ипостасей, пусть даже неким образом объединенных в одном Лице. А что делают халкидониты? Как с их исповеданием двух природ исповедать одну Ипостась? А очень просто! Попросту уничтожить понятие Ипостаси, как реального, индивидуального бытия природы. Поскольку же самого термина не уничтожить, то его отождествляют с термином Лицо, лишая прежнего смысла. И теперь смело можно говорить о двух природах и одной Ипостаси, подразумевая, что это на самом деле речь идет о Лице. Но теперь спрашивается - чем же это отличается от несторианства? И там две природы и тут. И там одно Лицо и тут, с той лишь разницей, что Лицо в халкидонизме стали называть Ипостасью. Какова реальная разница между несторианством и халкидонизмом? Лишь та, что в халкидонизме уже отстутствует понятие, которым в древних системах называлась Ипостасью. Это очень хороший способ решения любой проблемы! Есть проблема из-за чего-то? Убери с глаз долой это "что-то" и нет проблемы! Но ведь на самом деле проблема не решена, она просто замята. Это поведение страуса, который думает, что все его проблемы решаются сованием головы в песок. Поэтому, возвращаясь к первому пункту - Дамаскин не невидел пользы от различения терминов, а видел опасность их различения. С древней дохалкидонской структурой терминологии вскрывается вся нестабильность халкидонских построений. Эту нестабильность видели противники халкидонизма и поэтому отвергали его. И, кстати, это ведь не единственный пример халкидонитского изменения терминологии. Они изменили и смысл понятия природа ее отождествлением с сущностью. Но это уже другая история.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Tihonya
Гость
« Ответ #18 : 06 Январь 2012, 10:03:44 »

..."единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту человечества-всех спасенных и спасаемых 
Он воспринял полноту повреждения человека, которое человек наследовал от Адама, полноту страстей человеческих, но будучи соединенным с Богом Отцом, не придавался человеческому в своей природе , а избирал, по человечеству своему, Божье, и исцелил таким образом повреждение от Адама в Самом Себе. И нам завещал последовать за Ним(соединится с Богом Сыном) и исцелить свою природу также как Он, обещая быть с нами на этом пути.
Зы: я не успел прочитать всю тему, если что не так, потом исправлю.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #19 : 09 Январь 2012, 08:39:52 »

Но теперь спрашивается - чем же это отличается от несторианства? И там две природы и тут. И там одно Лицо и тут, с той лишь разницей, что Лицо в халкидонизме стали называть Ипостасью. Какова реальная разница между несторианством и халкидонизмом? Лишь та, что в халкидонизме уже отстутствует понятие, которым в древних системах называлась Ипостасью.

Реальная разница между халкидонизмом и несторианством не лингвистическая, а существенная. И доказывается это тем, что халкидониты, в отличие от несториан, исповедуют перихорисис двух природ Христа (всецелую обоженность человеческой природы Христа с воплощения и добровольность неукорных страстей до воскресения), а также теопасхизм. Это очень большая разница. У несториан две природы Богочеловека соприкасаются внешне, общей волей и действием (как это происходит у богоносных святых, которые соединены с Богом союзом). А у халкидонитов две природы Богочеловека соединены внутренне, не общей волей, не действием, а ипостасно.

Термин ипостась означает не просто "реализацию природы", а самостоятельное существование природы (или природ) со свойствами. У несториан человеческая природа Христа имеет отдельное от Божества самостоятельное существование, а потому может быть недообоженной до воскресения, потому она у них претерпевает страсти лишь добровольностью Божества, но не добровольностью человечества.

Халкидониты считают, что Христос до воскресения не только не подлежал смерти по правосудию, но и реально мог не умирать, будучи вселецо обоженным. А несториане считают, что Христос до воскресения не мог не умирать, так как отрицают всецелую обоженность с воплощения.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #20 : 09 Январь 2012, 09:07:18 »

..."единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту человечества-всех спасенных и спасаемых 
Он воспринял полноту повреждения человека, которое человек наследовал от Адама, полноту страстей человеческих, но будучи соединенным с Богом Отцом, не придавался человеческому в своей природе , а избирал, по человечеству своему, Божье, и исцелил таким образом повреждение от Адама в Самом Себе. И нам завещал последовать за Ним(соединится с Богом Сыном) и исцелить свою природу также как Он, обещая быть с нами на этом пути.
Зы: я не успел прочитать всю тему, если что не так, потом исправлю.

Вы серьёзно заблуждаетесь. У Вас неправильная христология и сотериология.

Господь воспринял полноту человеческого естества, а не полноту повреждения этого естества. Господь воспринял человеческую волю, но не повреждённость воли. Господь воспринял человеческую душу, но не богооставленность души. Господь воспринял тело, но не похоть. И т.д.

Папа Римский Гонорий:

"наше естество принято Божеством, не греховное, не то, которое повреждено после падения, а естество, созданное прежде грехопадения".

Отрывок из публичного диспута между св. Максимом Исповедником и Пиром в 645 году:

"Пир: Что же ты можешь сказать о Гонории, который ясно выра­зил свое мнение моему предшественнику: "единая воля нашего Господа Иисуса Христа"?

Максим: Кто, по-твоему, более правильно толкует послание, о котором идет речь? Тот ли, кто составил его во имя блаженнейшего Гонория и кто еще жив и помимо других своих достоинств знаменит на весь Запад благочестием своего учения, или те, кто, сидя в Констан­тинополе, выражают хотения своего сердца?

Пир: Конечно тот, кто составил это послание.

Максим: Итак, составитель, обратившись от имени блаженного Папы Иоанна (IV) к блаженному Константину — прежнему императо­ру, изъясняя это послание, сказал: "Мы утверждали учение о единой воле в Господе, но имели в виду не его Божество и его человечество, а лишь его человечество. В действительности, так как Сергий писал, что некоторые учат о двух противоположных волях во Христе, мы ответили на это, что у Христа нет двух противоположных воль, — воли плоти и воли духа, как это мы наблюдаем в человеке после падения, но одна-единственная воля, являющаяся естественным свойством его человеческой природы". Это очевидно доказывается тем, что он упоминает о членах и плоти; поэтому невозможно отнести предыдущие слова к Божеству (Христа).

Далее, отвечая на предвиденное им возражение, он говорит: "Если кто-нибудь скажет: - По какой причине вы не упоминаете о его Божественной природе? — мы ответим, во-первых, что ответ дается на поставленный вопрос, затем, что поступая так, при всяком случае и в данном случае, мы следуем обычаю Писания. Оно в одном месте раскрывает Его Божество, например когда апостол говорит: "Христос есть Божия сила и Божия премудрость" (См. 1 Посл. к коринфянам, гл. 1, ст. 24); в другом же месте оно раскрывает лишь одну Его человеческую природу, например когда тот же апостол говорит: "Немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков" (1 Посл. к коринфянам, гл. 1,ст.25).

Пир: Мой предшественник (патриарх Сергий), заимствовав это выражение, понял его слишком упрощенно".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Tihonya
Гость
« Ответ #21 : 09 Январь 2012, 19:33:45 »

Вы серьёзно заблуждаетесь. У Вас неправильная христология и сотериология.

я не знаю этих серьезных и мудрых слов. Но я знаю кто такой Христос.
Нет смертность и тленность Он воспринял от нас полностью!!!, Иначе смысл Ему было взрослеть, и мучатся распятым на кресте??
Бог есть создатель и и воссоздатель человеков, поэтому человеческое Естество Христа не было противно Его Божественному естеству.
дальше "воспринял" это же не означает что Он придался греху, или попробовал. Нет! Он воспринял, как тепло изолятор огонь, а лучше сравнить как пластик электрический ток.

Так ладно. Я так посмотрю здесь графоманы. (я ошибаюсь?)

В принципе по Духу у меня нет разногласий с Иоанном Дамаскином.
Цитировать
Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.

Глава XXIV (68).

О молитве Господней.

Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, - ибо один Христос не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу. Как Он претерпел страсти, руководя нас к победе над ними, так и молился, - как я сказал, - чтобы проложить нам путь восхождения к Богу и исполнить за нас всякую правду, как сказал Он Иоанну (Мф. 3, 15), примирить с нами Отца Своего, почтить Отца - как начало и причину, и показать, что Он не противник Богу. Ибо, когда Христос сказал при воскрешении Лазаря: Отче, хвалу Тебе воздаю, яко услышал ecu Мя. Аз же ведех, яко всегда Мя послушаеши; но народа ради стоящего окрест рех, да веру имут, яко Ты Мя послал если (Ин. 11, 41-42), - то не было ли для всех как нельзя более ясно, что Он это сказал, чтобы почтить Своего Отца, как Свое начало и причину, и показать, что Он - не противник Богу [1].

А когда Христос сказал: Отче, аще возможно есть, да мимоидет от Мене чаша сия; обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты (Мф. 26, 39), то не очевидно ли всякому, что (этим) Он учил нас во время испытаний просить помощи от одного только Бога, и волю Божию предпочитать своей; и вместе показывал, что Он истинно усвоил Себе свойственное нашему естеству, и действительно имел две воли, конечно, естественные и сообразные с тем и другим естеством Его, однако же не враждебные одна другой? Он говорит: Отче, - как Единосущный; аще возможно есть - говорит не потому, что не знает, возможно ли, ибо что невозможно Богу? - но чтобы научить нас предпочитать волю Божию нашей. Ибо невозможно одно только то, чего Бог не хочет и не позволяет. Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты. Как Бог, Он имеет одну и ту же волю с Богом Отцем, но, как человек, Он естественно обнаруживает волю человеческую, ибо она естественно отвращается от смерти [2] .

Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую мя ecu оставил (Мф. 27, 46), - Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице [3].
Цитировать
16. Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(Второе послание к Коринфянам 6:16)
Цитировать
Исполняй заповеди Господа и чудным образом увидишь Господа в себе, в своих свойствах. Так видел в себе Господа святой апостол Павел: он требовал этого видения от христиан; тех, которые его не имели, называл не достигшими состояния, должного христианам.
Цитировать
Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
верою вселиться Христу в сердца ваши,(Послание к Ефесянам 3:14-17)

Еще я сужу по действию в себе, сам я не могу противится греху, но когда уповаю на Господа Иисуса Христа, - сила приходит в меня и грех как-бы становится не действительным(не совершается мною, не действует на меня) ум собран и сосредоточен, - "Господи Иисусе Христе сыне Божий - помилуй меня грешного и падшего"
Вот точно также Он "воспринял" грех, во круг Него но не в Нем.
Цитировать
30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:30)
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 09 Январь 2012, 19:40:02 »

Цитата: Iohannes
Господь воспринял полноту человеческого естества, а не полноту повреждения этого естества. Господь воспринял человеческую волю, но не повреждённость воли.

А вы не могли бы раскрыть, в связи с высказанной вами мыслью, механизм актуализации во Христе неукорных страстей?

Цитировать
"наше естество принято Божеством, не греховное, не то, которое повреждено после падения, а естество, созданное прежде грехопадения".

Если воспринята догрехопадшая природа, откуда берутся неукорные страсти?

Простите.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #23 : 09 Январь 2012, 20:54:18 »

Если воспринята догрехопадшая природа, откуда берутся неукорные страсти?

это Максим Исповедник объясняет в 21-м вопросоответе к Фалассию:

"по образу происхождения" Бог Слово воспринял первое устроение Адама (но без нетления), а "по образу рождения" - страстность (но без греха)

Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии [8] грехом в естество [9], воспринял одну только страстность, без греха.

чтобы понять в подробностях, о чем речь, надо читать полностью
http://www.rodon.org/mi/vkf.htm#a23

, и не только этот вопросоответ, но и вопросоответ  42-й, и вопросоответ 61-й



« Последнее редактирование: 09 Январь 2012, 20:57:30 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #24 : 09 Январь 2012, 21:29:19 »

Цитата: Максим Исповедник объясняет в 21-м вопросоответе к Фалассию
воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии [8] грехом в естество [9], воспринял одну только страстность, без греха.

Значит все-таки воспринял нечто от грехопадшего человека - страстность (которая без греха)... Я об этом и говорила - о неукорных страстях (безгрешной страстности).

Цитата: Папа Римский Гонорий:
наше естество принято Божеством, не греховное,

Если конкретизировать понятие "греховное", то в строгом смысле оно и не может быть приложимо к природе в целом. Природа не грешит, грешит конкретная ипостась, когда поддается на провокации природы и личным проступком нарушает Божью заповедь. Если же говорить о естестве (о природе в целом), то лучше формулировать: удобопреклонное ко греху - т.е. страстное.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2012, 21:32:26 от seksta » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #25 : 10 Январь 2012, 00:10:27 »

я не знаю этих серьезных и мудрых слов.

Это я уже понял. Вы, видать, недавно пришли в Церковь и наслушались лекций проф.Осипова, не иначе. Плохо, что Вы так уверены в себе и не слушаете критику.

Цитировать
Нет смертность и тленность Он воспринял от нас полностью!!!,

Вы писали о восприятии полноты повреждения. А смертность и тленность - это только малая часть повреждения, самая непорицаемая, эпитимийная. Вы знаете что такое полнота повреждения? Это

1) первородный грех (=преграда с Богом, богооставленность души, рабство сатане),
2) последствия этого греха на теле (непорицаемые страсти, повинность тлению, подвластность тлению, удобопреклонность ко греху, услаждение, похоть, порицаемые страсти),
3) родовые грехи предков (пороки и проклятия),
4) личные грехи.

Вы приписали Христу всё, кроме личных грехов.

Но истина заключается в том, что Господь воспринял только самую малую часть повреждения, и то только коснувшуюся тела, а не души: непорицаемые страсти. То есть, намного правильнее сказать, что Бог воспринял природу до грехопадения, но с непорицаемыми страстями, нежели сказать, что Бог воспринял природу после грехопадения, но потом вычесть из этого такое огромное количество последствий греха Адама.

Христос не имел преград с Богом, никогда не был богооставлен, никогда не был в рабстве у сатаны, так как не воспринял первородный грех.
Христос также не был повинным тлению, так как родился способом, исключающим передачу первородного греха.
Христос не был подвластен тлению, так как Его тело было с воплощения всецело обоженным и могло не умирать до воскресения.
У Христа не было удобопреклонного ко греху тела, так как в Нём иерархия человеческих сил была выстроена правильным образом: обоженный ум подчинялся Богу, обоженная душа подчинялась уму, а обоженное тело подчинялось душе.
Услаждений, похоти и прочих порицаемых страстей тем более не было с самого воплощения.
Родовых грехов у Христа тоже не было, так как уже у предков Марии человеческая природа постепенно очищалась, дойдя до величайшей чистоты в зачатии Марии Иоакимом и Анной.

Только непорицаемые страсти воспринял Христос. И их нельзя путать ни с повинностью тлению, ни, тем более, с подвластностью тлению.
Тело Христа было способным испытывать боль и способным разлучиться с душой. Но эта способность в Его теле была свободной, а не так, как у людей после грехопадения.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2012, 15:13:01 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #26 : 10 Январь 2012, 00:12:11 »

Цитировать
Иначе смысл Ему было взрослеть, и мучатся распятым на кресте??


Я же сказал Вам, что у Вас неправильная сотериология. Смысл воспринимать Господу тело с привнесёнными непорочными страстями был в том, чтобы стать искупительной Жертвой, замещающей падшее человечество перед правосудием Божьим и дающей возможность грешникам оправдаться пред Богом, примириться с Ним. Христос не воспринимал всю полноту повреждения, чтобы потом в Себе всё исцелить (как думают приверженцы еретика Осипова), а воспринял лишь малую часть повреждения телесной природы (всего лишь непорочные страсти), чтобы ими осуществить искупительную миссию, страданиями и смертью заплатить за род человеческий, который по праву был в долгу и в плену у дьявола.

Преп.Максим Исповедник. Толкование на 59 Псалом:

"Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь [Его], показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей".

Преп.Максим Исповедник. Мистагогия, 8:

"Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое диаволом. Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и Искупление за нас".

Цитировать
Так ладно. Я так посмотрю здесь графоманы. (я ошибаюсь?)

Вы напрасно пытаетесь защититься от критики. Лучше отбросьте гордыню и в смирении поучитесь. Я хочу, чтобы Вы правильно веровали во Христа и перестали по невежеству богохульствовать. Со св.Иоанном Дамаскиным Вы расходитесь довольно серьзно, но не понимаете этого.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #27 : 10 Январь 2012, 00:39:45 »

А вы не могли бы раскрыть, в связи с высказанной вами мыслью, механизм актуализации во Христе неукорных страстей?

Тут легче обозначить две крайности, чтобы потом выделить правильную середину.

Первая крайность заключается в том, что у Христа до воскресения исповедуется нетленное по состоянию тело, а естественную тленность Он включал лишь иногда. То есть, Христос был нетленным, но мог быть тленным по желанию. Это умеренный юлианизм.

Вторая крайность заключается в том, что у Христа до воскресения исповедуется хоть и тленное по состоянию тело, но эта тленность была без возможности прекратиться по желанию. То есть, Христос до воскресения не мог не страдать, не мог не голодать, не мог не спать. Это севирианство и несторианство.

Истина в том, что у Христа было тленное тело до воскресения, но само это тление не имело власти над телом Иисуса. Тление есть, но оно безвластно. Непорицаемые страсти Христос добровольно попускал не в позитивном смысле (включал когда хотел), а в негативном смысле (всегда мог их выключить).

Цитировать
Если воспринята догрехопадшая природа, откуда берутся неукорные страсти?

Они берутся из самой природы тела, когда тело предоставляется самому себе, а душа немножко отходит от тела, как резина, которую тянут. От этого разрывания душа испытывает боль, а тело, теряя связь с животворящей душой, подвергается медленно распаду, болеет. Этот процесс приносит боль, страдание и заканчивается окончательным отделением души от тела.

Тело Христа могло не испытывать боль в силу обожения, но могло и испытывать боль, так как обожение не перекрывает, не закрывает такую возможность. Христос свободно попускал быть телу в болезненном состоянии вплоть до разрыва тела с душой.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #28 : 10 Январь 2012, 02:03:58 »

Непорицаемые страсти Христос добровольно попускал не в позитивном смысле (включал когда хотел), а в негативном смысле (всегда мог их выключить).

Как раз неукорные страсти в Богочеловеке проявлялись только по Его попущению, самовластно, так как они не предваряли Его обоженной, всемогущей, человеческой воли.

"Мы по природѣ алчемъ и жаждемъ и спимъ, — не по желанію, но являясь рабами естественной необходимости. Онъ же — не по необходимости, но добровольно (испытывалъ это). Ибо и пятью хлѣбами насытилъ пять тысячъ, и семью опять — четыре тысячи. Онъ Самъ сказалъ: Никтоже возметъ душу Мою отъ Мене, но егда хощу, полагаю ю (перифразъ — Іоан. 10, 18). Никакой человѣкъ не можетъ сдѣлать этого, кромѣ одного только Христа".

Свт. Кириллъ Александрiйскiй "Разговоръ съ Несторіемъ о томъ, что Св. Дѣва Богородица, а не Христородица"


"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 3"


"Владыка наш и Бог, воплотившись предложил начертание всякой добродетели в пример роду человеческому и в воззвание от древнего падения, живописав все добродетельное Свое во плоти житие. В числе многих других показанных Им добрых примеров, Он возшедши по крещении в пустыню, с постом вступил там в мысленную брань с диаволом, приступившим к Нему, как к простому человеку; и образом победы над ним, т.е. смирением, постом, молитвою и трезвением, кои держал Он, не имея в них нужды, как Бог и Бог богов, научил и нас, неключимых рабов, как держать достодолжно брань против духов злобы".

Блаж. Исихий Иерусалимский "К Феодулу душеполезное и спасительное слово о трезвении и молитве"


"А что Он алчет рано утром, это Он попустил плоти Своей по особенному смотрению: и плода преждевременно ищет на смоковнице с тою целью, чтобы, как я выше сказал, показать ученикам, что Он может и наказывать".

Блаж. Феофилакт Болгарский "Благовестник или толкование на Евангелие от Марка"   

 



 
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #29 : 10 Январь 2012, 04:21:34 »

Как раз неукорные страсти в Богочеловеке проявлялись только по Его попущению, самовластно, так как они не предваряли Его обоженной, всемогущей, человеческой воли.

Вы Кэп?
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!