Этология

[Вячеслав С.]

Какая ссылка имеется в виду? Не нашла ссылки. Не нашла, где про обезьянку.

ссылка: http://ethology.ru/library/?id=118

[seksta]

Логосы, т.е. сами замыслы Бога о сущем может непосредственно созерцать только исихаст, а мы или ребенок о них можем только догадываться. А Уошо и догадываться не может. Обезьянка оперирует абстрактными образами, а исихаст превосходит и слова и образы, и сами смыслы слов. Созерцание исихаста бессмысленно, но не по недостатку созерцаемого смысла, а по безграничности и невместимости этого смысла.

по Максиму Исповеднику:

...душа  имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью - они суть первые энергии души...

...Жатва есть собирание и познавание разумной душой, соответственно добродетели и естеству [вещей], духовных логосов сущего...

Собирание логосов не отнесла бы к "бессмысленному". Наоборот. Смысл - это установление связей, закономерностей, причинности элементов сотворенного мира. Можно это отнести к "наречению имен".

Словесность человека, на мой взгляд, как раз и является прямой реализацией разумной силы.

Вот еще из МИ на эту тему

...разум, который природа [человеческая] по существу и без научения имеет скрытым в самой себе для безошибочного рассмотрения сущих и для восприятия истины, [содержащейся] во всех [тварях]...

...

...для мыслящей души злом является забвение естественных благ, происходящее от страстной привязанности к плоти и миру. Эту связь уничтожает разум-воевода, исследуя по всем правилам духовной науки происхождение и природу мира и плоти, а затем он уводит душу к сродной области мысленного бытия...

[seksta]

Насчет постижения логосов мне запало в душу мнение Г. Беневича (из статьи "Суббота у преподобного Максима Исповедника")

по преп. Максиму, «естественное созерцание» есть не просто созерцание сущих, но «собирание логосов тварных существ» (ThOec.1.32).

С другой стороны, эти «логосы тварей» являются не логосами вещей-в-себе, но логосами нашего (христоподобного) поведения в отношении этих тварей.

Таким образом, эти логосы открываются нам не просто в «теории», но в совершении добродетелей (или благих дел). Нельзя забывать, что сам «логос» понимается преп. Максимом, а за ним свт. Григорием Паламой, как «действие» (энергия) Божественного Логоса, и для «созерцания» такого «логоса» необходимо участвовать в этом действии

Собирание логосов - это область естественного созерцания. Это не исихия. И это осуществляется деятельной добродетелью (а не в состоянии "без-мысленности"). имхо.

[seksta]

ссылка: http://ethology.ru/library/?id=118

Спасибо, я почитаю.

Но тут есть еще один момент. В процессе длительного пребывания в общении с человеком животные некоторым образом "очеловечиваются". Душевное естество собаки, любящей своего хозяина, является продолжением (дальней периферией) его души.

Так же и в отношении обезьяньего ума. Какие-то вещи "индуцируются" от человека к животному.

Таким образом, речь идет о симбиозе, а не возможностях животных "внутри себя".

[Андрей Белоус]

в кои-то веки склонен согласится с Еленой почти во всем

[tatiana]

рассуждение у обезьяны может быть обусловлено более тонким, чем у других животных, развитием инстинктов. свобода воли (по ее отсутствию у животных) в нем никак не участвует.
...

Однако преп.Иоанн пишет, что "свобода воли" связана с рассуждением так, что свобода необходимо усвояется тому, кто может рассуждать. То есть чтобы доказать наличие у обезьян свободы воли, достаточно доказать у них способность к рассуждению.

Тут уж рассуждение у обезьяны либо есть, и обезьяны тогда уже имеют свободу воли, либо его нет, и они свободы не имеют. Свобода воли это некий эквивалент понятию рассуждения, или можно сказать попросту, его следствие, а не нечто субстанциональное, что может в рассуждении "участвовать" или "не участвовать".

рассуждения по Дамаскину у обезьян точно нет. То есть эта вот цитата из ИД никак к поведению обезьян не относится.
То "разумное поведение" которое демонстрируют порой не только обезьяны, но и другие животные, с тем рассуждением, о котором речь у Дамаскина, никак не связано.
Я же вроде уже писала, что назвать это поведение можно как угодно -  хоть рассуждением, хоть чем - только надо понимать какой смысл вкладываем.
Дамаскин точно не про обезьян писал 

[Вячеслав С.]

в кои-то веки склонен согласится с Еленой почти во всем

А я вот все-таки доберусь до своего томика "Амбигв" и возражу предметно, тоже с цитатами.
Пока кратко.

У преп.Максима, как вы все конечно знаете, термин "логос" весьма многозначен и многофункционален. В частности есть разделение на логосы бытия, благобытия и присноблагобытия.

Можно согласиться, что собирание логосов бытия это основание нашей словесности и есть нечто общедоступное всем людям (и тогда уж и животным с высокоразвитой психикой?), но вряд ли можно согласиться с тем, что падший ум может созерцать логосы присноблагобытия. Это все-таки удел только обоженного ума, да еще и не постоянно, а только находящегося в предельных своих состояниях (в исихии).

[seksta]

есть разделение на логосы бытия, благобытия и присноблагобытия

Лучше тогда будет открыть отдельную тему - о логосах. Это ведь напрямую к этологии не относится. Интересно будет ознакомиться...

[Вячеслав С.]

Лучше тогда будет открыть отдельную тему - о логосах. Это ведь напрямую к этологии не относится. Интересно будет ознакомиться...

Можно попробовать, прошу прощения за задержку с ответом, я уезжал.
А в отъезде впервые прочитал "Письма" преп.Максима, и там обнаружил весьма ясное место, где преп.Максим эксплицитно возражает против неких еретиков, которые пытались доказать, что мышление, как мы его тут описываем, является функцией тела (мозга).

Против этих еретиков преп.Максим говорит, что переводить мышление в функции тела - все равно что лишать душу своих сущностных свойств и таким образом отрицать существование души. Хотя такие мысли в прямом выражении у других св.отцов мне не встречались, однако не думаю, что преп.Максим здесь что-то от себя добавляет, скорее он ясно выражает церковную традицию.

Я снова в отъезде и томик "Писем" не под рукой, но точную ссылку и цитату смогу позже привести.

Значит, все-таки, нельзя уподоблять  "программы" животных нашему мышлению.

Кроме того, вот сегодня мне попалась подборка нескольких цитат о том, что мышление и память сохраняется и после смерти, хотя цитаты не совсем понятные, но думаю, тут вполне говорится о категориальном мышлении, а не о внекатегориальном.

http://marginal06.livejournal.com/421522.html#cutid1

И все же, хотя размышление над этими цитатами и заставляет меня несколько скорректировать свою позицию, я думаю, что в основном я соглашусь с тем, что говорил раньше в теме о эволюционизме и в этой теме:

1) в животных всеяны логосы "мышления" и даже "добродетели", чтобы человек мог их созерцать и научаться от них естественному закону.

2) человек отличается от животных способностью достигать особого состояния ("исихии") в котором ему доступно познание логосов присноблагобытия, и в этом случае речь уже больше не идет о категориальном мышлении.

В остальном "бытовом" познании человек может справляться естественной силой своей души - мышлением - которая однако не является сугубо функцией мозга, а как-то увязана с его нематериальным существованием.

[Вячеслав С.]

Лучше тогда будет открыть отдельную тему - о логосах. Это ведь напрямую к этологии не относится. Интересно будет ознакомиться...

Я тему открыл, но воздержусь пока от каких-то положительных утверждений, т.к. я припоминаю, что когда-то на форуме или в ЖЖ этот разбор уже приводился. Нужно его откопать и актуализировать.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1054.msg16935;topicseen#msg16935